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 Démocratie ou laïcité??

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Ghoul
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MessageSujet: Démocratie ou laïcité??   2/1/2008, 13:47

Je suis tombé sur cet article en anglais qui explique pourquoi l'occident ne devrait pas s'occuper à essayer de répandre la démocratie dans le monde mais plutot la laïcité ou le sécularisme, car ce sont eux qui lui ont permis de sortir du moyen age et de se développer pour ensuite accéder à la démocratie.


http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article2980287.ece

Alors qu'est-ce qui est plus prioritaire à votre avis : la démocratie ou la laïcité???
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   2/1/2008, 14:01

Je dirais que la laicite est une des condition du developpement de la democratie... Mais je vais lire l'article
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Max
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   2/1/2008, 14:08

Je suis a 100% d'accord avec cette Analyse ... la laicite, ou du moin la diminution de l'influence religieuse est une etape necessaire et incontournable afin de pretendre a la democratie !!
Comme je le dis, la democreatie se merite ... il faut d'abord eduquer le peuple avant de lui donner les clefs du pouvoir, et l'education passe par le recul par rapport a l'influence du religieux sur la vie politique !!

_________________
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   2/1/2008, 14:20

Je ne sais pas s'il faut etre d'accord avec l'auteur quand il conseille a demi-mots de soutenir des dictateurs sous pretexte qu'ils sont des remparts contre les religieux. Je soutiens que le meilleur moyen de renforcer les extremismes religieux ou ethniques est de mettre le couvercle dessus

Mais dans l'ensemble l'analyse historique semble assez bonne, il aurait pu ajouter a ses observations l'andalousie musulmane et l'age d'or du monde musulman, qui etaient des periodes ou la critique religieuse et l'acceptation des croyances "autres" etaient bien plus forts que dans les periodes qui ont suivi, ou la prodution d'ecrits profanes et les etudes de matieres non religieuses etaient tres developpes. (Je me tourne vers ceux qui connaissent mieux l'histoire que moi pour confirmer ou non ce que je dis...). Aujourd'hui dasn un monde arabe necrose qui va a reculons la production ecrite est a son niveau le plus bas, et elle est faite essentiellement de livres sur la religion (et pas des etudes critiques, juste des repetitions a qui mieux mieux des memes inepties), ou l'horoscope, ou les problemes erectiles...
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homulus magnus celer
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   2/1/2008, 17:08

Une façon de dire que la démocratie ne se résume pas au parlementarisme. On est d'accord.

La séparation des églises et de l'état. Discuter tout ce qu'il y'a à discuter sans limites préalables.
Je pense que le dogmatisme va encore concerner la sphère publique pour longtemps.
J'ai rentenu la remarque assez pertinente d'un monsieur
Citation :

Good idea, as long as ALL forms of religion are attacked as well, like Socialism and Environmentalism.
Frederick Davies, Kidlington, UK
Un autre a dit que le communisme s'est manifesté comme une religion.
Citation :


George Orwell argued that communism
was just another form of religion in that it demanded obedience and
defined the way its followers saw the world. Do not confuse secularism
with with any belief system that tells you what to believe, secularism
doesn't say " believe this, believe that" it says "think for yourself"
Owen, Loughton,

J'en déduis, en résumé, liberté et respect des droits de l'homme et de l'individu à penser en toute liberté. Ce qu'il faut combattre ce sont les dogmatismes et le prosélytisme. Tout ce qui impose "une bonne façon de penser" par d'autres moyen que le choix libre et l'argumentation.
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homulus magnus celer
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   2/1/2008, 17:19

Maniac_Cop a écrit:
Je suis a 100% d'accord avec cette Analyse ... la laicite, ou du moin la diminution de l'influence religieuse est une etape necessaire et incontournable afin de pretendre a la democratie !!
Comme je le dis, la democreatie se merite ... il faut d'abord eduquer le peuple avant de lui donner les clefs du pouvoir, et l'education passe par le recul par rapport a l'influence du religieux sur la vie politique !!
C'est un processus qui se nourrit de ses produits. Personne ne peut savoir à priori si on est prêt ou pas pour la démocratie. Une chose est sure c'est un processus à mettre en oeuvre. On peut penser à comment l'initier ou le conforter.
Dans certains pays arabes on lui tourne le dos carrément.
Il y'a le minimum de rudiments de vie sociale qu'on inhibe. Peu importe les heures passé à faire de l'éducation civique si on n'a pas la moindre chance de tomber sur une association crédible ou une institution communautaire.

La communauté, c'est la bande d'incapables devant qui on étale sa richesse et autres marques de pouvoir. C'est les x personnes qui participent au concours que tonton a arranger par ses soins. Voilà la communauté.
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   2/1/2008, 18:19

Pour developper un peu mon opinion...

Les religions edictent toutes - enfin je crois - un certain nombre de regles. Il s'agit d'obligations et d'interdits: priere, regime alimentaires, statut personnel, heritage, differenciation entre les Hommes selon leurs croyances ou leur naissance... qui sont considerees comme sacrees.

Par oppposition en Democratie les regles sont decidees par un pouvoir legislatif elu par le peuple, elles sont donc susceptibles de changer avec l'evolution de l'electorat, elles ne sont donc pas immuables et sacrees.

Par ailleurs, la notion de citoyens egaux devant la loi ne peut pas cohabiter avec des regles religieuses qui font, comme en islam, la discrimination entre hommes et femmes ou entre musulmans et non-musulmans, entre gens du livres et paiens...
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TunisianMan
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 00:11

en a raté la secularisation de nos societé et on veut ajoutera ce ratage une democratie qui permetterait aux mouvements obscurantistes de s'emparer du pouvoir et enterrer definitevement le peu de libertés qu'on a acquis, le peu de modernité qu'on a insuflé et le peu de dignité qu'on a donné a la moitié de nos societés que sont les femmes.
les faits parlent d'eux memes et ce n'est pas des speculations intellectuelles promettant le paradis par la democratie qui vont changer ce qui s'est passé en turquie, en palestine ......bref dans ces dernieres années chaque fois qu'il a eu des elections c'est les islmaistes qui l'emportent.
seule exception peut etre le maroc, mais la aussi grace a son systeme qui repose sur le roi garant en sorte des acquis de la societé marocaine qui il faut le dire sont en deça des acquis d'autres pays appellé arabo musulman ou musulman tout court.
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Kouta
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 01:13

Il faut avant tout stoper le "suivisme" aveugle transatlantique. Les occidentaux qui croient à l'universalité de leurs systèmes se trompent tout autant que les "autres" qui croient que la démocratie/laicité s'importe totu comme un Levi's à ras le bon-bon ou un boite de lait concentré (Guigozz wélla ech y9ouloulou)

7assilou fumeur
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 12:35

Kouta, est-ce que tu penses que les droits de l'Homme sont universels???
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 12:37

Ghoul a écrit:
Kouta, est-ce que tu penses que les droits de l'Homme sont universels???

Mais non ils ne sont pas universels. Les droit de l'homme c'est pour les Hommes, les arabes ils ferment leur gueule et ils suivent le chef, n'est-ce pas?
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 12:48

Citation :
les arabes ils ferment leur gueule et ils suivent le chef, n'est-ce pas?

chmeta Ce sont les droits de l'HOMME (THE man en anglais)


Ceci dit la question est très importante. Si on admet l'universalité des droits de l'Homme dans leur acception "occidentale", on en vient tôt ou tard à une certaine forme de la laïcité, puisque les droits de l'Homme impliquent toute sortes de concepts qui contredisent la majorité des religions : égalité entre les individus indépendement de l'origine, du sexe et des croyances, respect de l'intégrité physique et morale, droit de s'exprimer librement...etc. Bref, toute sorte d'idées qui découlent justement de l'usage de la raison et du refus de la mainmise des religions.


Dernière édition par le 3/1/2008, 12:58, édité 1 fois
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Max
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 12:48

Quand je vous dit que la democratie doit se meriter !!!! 5wenji

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tchen'tchina
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 13:15

au-delà de la question de l'universalité ou non des droits de l'homme, il faut bien être conscient que ces droits découlent d'une vision individualiste de la société, c-a-d une société où l'individu prime sur le groupe.

Or dans les sociétés arabes, asiatiques et africaines, cette idée de la supériorité de l'individu au groupe n'est pas encore vraiment ancrée même si, au moins en Tunisie, ça change à vue d'oeil (c'est encore souvent l'intérêt du groupe, de la famille, de la tribu qui prime).





Il me semble qu'il y avait déjà eu une discussion dans ce sens sur le mac, mais je ne la retrouve pas.
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Max
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 13:20

tchen'tchina a écrit:
au-delà de la question de l'universalité ou non des droits de l'homme, il faut bien être conscient que ces droits découlent d'une vision individualiste de la société, c-a-d une société où l'individu prime sur le groupe.

Or dans les sociétés arabes, asiatiques et africaines, cette idée de la supériorité de l'individu au groupe n'est pas encore vraiment ancrée même si, au moins en Tunisie, ça change à vue d'oeil (c'est encore souvent l'intérêt du groupe, de la famille, de la tribu qui prime).





Il me semble qu'il y avait déjà eu une discussion dans ce sens sur le mac, mais je ne la retrouve pas.

L'exception a cette regle, c'est le Japon ou la l'interet du groupe est mille fois plus important que celui de l'individu .. mais pourtant c'est un pays democratique (dans le sens occidental) et ou les droits de l'hommes sont respectes.

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tchen'tchina
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 13:23

Oui, j'avais bien cet exemple en tête... mais je n'ai pas été illuminée par une explication plausible pour en parler.

Si quelqu'un pouvait nous éclairer...
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 14:54

Maniac_Cop a écrit:
tchen'tchina a écrit:
au-delà de la question de l'universalité ou non des droits de l'homme, il faut bien être conscient que ces droits découlent d'une vision individualiste de la société, c-a-d une société où l'individu prime sur le groupe.

Or dans les sociétés arabes, asiatiques et africaines, cette idée de la supériorité de l'individu au groupe n'est pas encore vraiment ancrée même si, au moins en Tunisie, ça change à vue d'oeil (c'est encore souvent l'intérêt du groupe, de la famille, de la tribu qui prime).

L'exception a cette regle, c'est le Japon ou la l'interet du groupe est mille fois plus important que celui de l'individu .. mais pourtant c'est un pays democratique (dans le sens occidental) et ou les droits de l'hommes sont respectes.

Effectivement. Je crois que ce n'est pas probleme d'invidualisme mais de respect de l'individu. On peut tout à fait vivre dans une société où le corps social a beaucoup d'importance et au même moment être impregnés des valeurs des droits de l'Homme et de la laïcité.

Je vais prendre un autre exemple : les Etats Unis. On dit souvent que c'est un pays où l'individualisme est le plus exacerbé, pourant tout ceux qui connaissent le mode de vie réel des américains constate qu'ils ont un comportement social très dynamisme : les américains participent beaucoup à leur communauté : action politique ou sociale, bénévolat, sport, associations de divers type, églises...etc. En fait malgré l'individualisme de tout un chacun c'est une société qui pousse les individus à l'appartenance et à l'implication dans le milieu social, toujours dans le cadre de la liberté de choisir à quoi on veut appartenir.
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BoukhaGold
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 15:14

tchen'tchina a écrit:
Oui, j'avais bien cet exemple en tête... mais je n'ai pas été illuminée par une explication plausible pour en parler.

Si quelqu'un pouvait nous éclairer...

un passé de guerres civiles ki fut cloturé par Meiji et un soupçon de shintoisme confuscianisé...

la liberté est une valeur universelle si aujourd hui elle est l'etendard occidental n'oublions pas le cylindre de Cyrus .. donc la démocratie est plus apte a en decouler pour ma part

je n aime po l idé de démo vs laicité...ça sent du hungtincton larvé
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tchen'tchina
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 15:52

Ghoul a écrit:
On peut tout à fait vivre dans une société où le corps social a beaucoup d'importance et au même moment être impregnés des valeurs des droits de l'Homme et de la laïcité.

"imprégnés", oui.
A mon avis, ce ne sont pas des valeurs qui peuvent venir de l'extérieur, c-a-d qu'on peut les imposer par la loi mais ilb faut de toute façon du temps pour que ce soient des valeurs vécues de l'intérieur, c-a-d pour qu'elles imprègnent réellement une société et soient perçues en qq sorte comme "coulant de source"

En gros, il faut du temps, en plus du travail "d'éducation / sensibilisation" etc.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Démocratie ou laïcité??   3/1/2008, 16:51

C'est clair, les convictions ne peuvent pas s'imposer par force de la loi : ni les droits de l'Homme, ni la foi dans la laïcité, ni la conscience démocratique.


Ceci dit je penses que les droits de l'Homme sont aujourd'hui le cheval de troie de la laïcité et de la démocratie. Une grande part de l'Humanité, quelque soit sa religion, est aujoud'hui "instinctivement" opposée à des pratiques que les principes des droits de l'Homme ont permis de marginaliser: le racisme, l'esclavagisme, la torture et les chatiments coproprels, la dictature...etc. Et c'est ce socle de croyances universelles dans ces quelques principe qui mène progressivement vers plus d'acquis au niveau des droits de l'individu et la laïcité en sera le corrollaire immédiat, à moins de métamorphoser les religions et les vider de leur principes originels pour qu'elles puissent concurrencer la laïcité sur son terrain.
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