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 voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi

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El_Manchou
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   26/12/2007, 13:38

OverDrive a écrit:
Question:
Qui connait ce qui s'est passé avec le MDS?

http://www.dailymotion.com/video/x3idz9_elmanchoutunisiemdslechecul_news
http://www.dailymotion.com/video/x3ijso_elmanchoutunisiemdslechecul2_news
http://www.dailymotion.com/video/x3o3kw_elmanchoubouchi7a9affefe_news
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l'aigle
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 04:12

OverDrive a écrit:
Ghoul a écrit:
l'aigle a écrit:



أكيد انّ المعارضة مازالت بعيدة عن المستوى المأمول، لكن عندي انطباع كيف نقرا ملاحظات من النوع هذا انّك وبرشة وخيّان أخرين تعتقدوا انّ المعارضة لديها امكانيات كبيرة تسمح لها باش تتحرّك بالشكل الناجع وتتصّل بالنّاس كيفما تحبّ وتغطّي مشاكلهم وتدافع عنها والخ. لكن عمليا هاك تشوف، وقت اللي المعارضة تحاول تلعب الدور هذا (واللي لازمها تلعبه بالتأكيد) تصطدم بقمع السلطة وبتضييقاتها المنهجيّة.
أنا ظاهرلي لازمنا نخرجوا من نقد ثنائية السلطة والمعارضة. ثمّة شريحة أخرى هامّة في المجتمع ماناش قاعدين نحكيوا عليها وهي اللي في رايي في يدها تغيير الأوضاع نحو الأفضل. الشريحة هذي هي : المواطنين اللي يتمتّعوا بدرجة محترمة من الوعي والثقافة كيفك انتِ وكيف بعض الناس هوني وكيف آلاف في مجتمعنا. أنا عندي إحساس انّ الشريحة هذي دورها جدّ سلبي وأنّها تكتفي بالمشاهدة ، والتعليق في أفضل الأحوال، لكنّها لا تحاول القيام بشيء ملموس من أجل تحسين وضع الحرّيات في البلاد. وأنا هنا لا أدعو الى ان يصير الجميع مناضلين سياسيين ولكن يمكن التفكير في الإنخراط في العمل الثقافي أو الإجتماعي أو التطوّعي ... بإختصار في كلّ مبادرة مواطنية تسمح بالتعبير عن إرادتهم في إصلاح الأوضاع القائمة... مارأيك في هذا الرأي؟ الذي أرجو ان لا تفهمه من زاوية شخصيّة طبعا...



L'Aigle,

Si du point de vue personnel je ne soutient aucun de ces mouvements et que je ne milite pas c'est d'abord parce que je n'en vois aucun qui représente réellement les convictions qui sont les miennes et qu'en plus je n'ai tout simplement pas le temps. Comme la majorité des tunisiens mon temps est partagé entre mon travail et ma famille et il reste trop peu pour le dépenser dans l'action politique.

Plus généralement, j'ai très peu confiance dans la politique en Tunisie. Non seulement à cause des hommes qui s'y engagent mais surtout à cause du peuples qui va les juger. Je crois que les tunisiens n'ont pas encore la maturité nécessaire pour comprendre la politique. Nous n'avons pas encore acquis les valeurs essentielles pour pratiquer la démocratie. Supposons que par un coup de baguette magique le Président actuel décide de se retirer et d'organiser des élections libres et transparantes, crois-tu qu'on va réellement avoir droit à la pluralité nécessaire à l'existence d'une démocratie? Je penses que non. On verra très vite réapparaite les réflexes unanimistes et de culte de la personnalité, parce que tout simplement à l'exemple des autres pays arabes nous n'avons pas encore la faculté du sens critique et de l'acceptation de la différence.

Je sais, c'est pessimiste. Mais depuis que j'ai vu des tunisiens défendre Saddam, pour ne prendre que cet exemple, alors qu'il a fait subir aux iraquiens plus qu'il ne subissent eux mêmes de leur propre dictatures j'ai perdu confiance dans la justesse des choix populaires.

C'est pourquoi j'insiste encore et toujours sur l'éducation politique comme rôle essentiel pour l'opposition, si vraiment elle veut apporter quelque chose d'utile au pays.
Ton constat est juste.
La question que je me pose:
Jusqu'où on pourra pousser le "vivons bien, vivons cachés"?
Je pense que la possibilité d'un ailleurs, de l'immigration joue sur 2 plans:
La fuite des cerveaux et la perspective que si jamais ça foire on pourra toujours quitter le pays.
On n'est pas coincé au bled ce qui fait qu'on relativise l'urgence de ce combat pour réinvestir le champs publique.
Je fais un parallèle: Le centre ville de Tunis et la sphère publique. On est arrivé à un point où le père de famille préfère rester chez-soi devant la télé que sortir en famille au théâtre ou au cinéma. La rue est pleine d'autres gens, d'autres profils.
Pareil pour la sphère publique qui vu le climat est devenue favorable aux arrivistes.
Donc c'est un processus:
-désinvestissement des gens intègres, multiplication des arrivistes.
-attentisme des entrepreneurs, magouilles des spéculateurs et autres mafias.
Peut on inverser une tendance?
Suis je entrain de poser des conditions excessives?
L'Italie a une vie politique animée bien qu'elle a un taux de corruption non négligeable...
Est ce le problème les arrivistes ou les autres qui ne se retrouvent pas?
Pourquoi les arrivistes convergent dans des institutions alors que les autres non?
Pour ne pas tomber dans: l'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf. On sait tous qu'une conscience politique chez le citoyen née d'un champs publique riche et varié, dans l'autre sens la conscience politique du citoyen fera la teneur des débats et la richesse du champs politique ou de "la chose publique".

L'éducation donne les propédeutiques pour la vie citoyenne, d'où les risques dus à la baisse du niveau (et l'arabisation à mon avis... ).

En résumé: Est ce qu'il y'a matière à travailler ou tout est compromis à jamais?

Pour ma part, j'ai approché El Tajdid, je crois que dans ma situation et pour cette incarnation (chmeta ) j'ai intérêt à le faire. Je ne suis pas poussé par l'envie de militer, ni je ne conçois l'engagement que par l'adhésion à un parti politique. Je crois que c'est un pan d'expérience qui m'intéresse pour deux soucis majeurs:
-D'abord la convergence, j'espère trouver là des gens qui font ma même démarche et une bonne base pour progresser.
-Je crois qu'on peut plus toucher la réalité en y participant qu'en spéculant de loin. Au moins je brulerai des étapes et je saurai mes vrais limites, les limites de ce que je peux concevoir et mon discours.

J'ai dépassé la trentaine et "de l'aventure" dans une existence est souhaitable si je veux avoir d'autres trépidations que les fins de mois et les tableaux d'amortissements des prêts à la consommation.

[size=18]

أحيّيك على قرارك الإقتراب من أحد أحزاب المعارضة القريبة الى فكرك، هذا سيساعدك على فهم تعقيدات الواقع الذي تعمل فيه بعيدا عن تنظير المنظّرين المرتاحين في صالوناتهم والنبّارة...

لم أفهم جيدا ملاحظتك حول التعريب؟ هل من توضيح من فضلك؟
[
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l'aigle
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 04:19

Ghoul a écrit:



L'Aigle,

Si du point de vue personnel je ne soutient aucun de ces mouvements et que je ne milite pas c'est d'abord parce que je n'en vois aucun qui représente réellement les convictions qui sont les miennes et qu'en plus je n'ai tout simplement pas le temps. Comme la majorité des tunisiens mon temps est partagé entre mon travail et ma famille et il reste trop peu pour le dépenser dans l'action politique.

Plus généralement, j'ai très peu confiance dans la politique en Tunisie. Non seulement à cause des hommes qui s'y engagent mais surtout à cause du peuples qui va les juger. Je crois que les tunisiens n'ont pas encore la maturité nécessaire pour comprendre la politique. Nous n'avons pas encore acquis les valeurs essentielles pour pratiquer la démocratie. Supposons que par un coup de baguette magique le Président actuel décide de se retirer et d'organiser des élections libres et transparantes, crois-tu qu'on va réellement avoir droit à la pluralité nécessaire à l'existence d'une démocratie? Je penses que non. On verra très vite réapparaite les réflexes unanimistes et de culte de la personnalité, parce que tout simplement à l'exemple des autres pays arabes nous n'avons pas encore la faculté du sens critique et de l'acceptation de la différence.

Je sais, c'est pessimiste. Mais depuis que j'ai vu des tunisiens défendre Saddam, pour ne prendre que cet exemple, alors qu'il a fait subir aux iraquiens plus qu'il ne subissent eux mêmes de leur propre dictatures j'ai perdu confiance dans la justesse des choix populaires.

C'est pourquoi j'insiste encore et toujours sur l'éducation politique comme rôle essentiel pour l'opposition, si vraiment elle veut apporter quelque chose d'utile au pays.



كلامك محبط بالحقّ. لأنّك بدورك تكتفي بنقد الواقع دون اقتراح حلول حقيقية حسب رايي

التونسيون غير جاهزين للديمقراطية؟ وهل السينيغاليين، الآندونيسيين، الماليين، الماليزيين، الهنود، الفينيزويليين وحتّى الأمريكيين.. أكثر وعيا ونضجا منّا؟ لا أظنّ بصرحة،. هم فقط يتميّزون عنّا بإكتسابهم عادات ديمقراطية، تدعّمت مع الوقت وصارت لها مؤسّسات تحميها.

كون هناك بعض التونسيين يحبّون صدّام ليس بالأمر الخطير الى هذه الدرجة، فالمسألة أعمق بكثير من مجرّد الإنطباع البسيط. هل تسائلت عمّا كان يمثّله صدّام كصورة أو كرمز في المخيال الشعبي التونسي والعربي عموما؟ هناك أمريكيون يعشقون بوش وفرنسيون يعشقون نابليون واسبان يعشقون فرانكو وايطاليون يعشقون موسوليني وأتراك يعشقون آتاتورك وتونسيون يعشقون بورقيبة او روس يعشقون بوتين الخ رغم انّ هؤلاء آبعد مايكونون عن الديمقراطية وحقوق الإنسان. الشعوب بحاجة الى بطل قومي يعيد اليها اعتبارها واحترامها. لكن اذا وجدت زعيما قوميا معتدلا وحداثيا ستتبعه بالتأكيد، كما هو الحال مع أردوغان في تركيا، كوستانيتشا في صربيا او هاربر في كندا وقبلهم ديغول في فرنسا على سبيل المثال

...


الى ذلك، هل تعتقد انّ التونسيون كانوا يتمتّعون بالقدر الكافي من الإعلام الحرّ والمستقلّ لينبئهم بجرائم صدّام حسين؟ من الطبيعي ان يتعاملوا بريبة مع ما يرد من الإعلام الغربي عنه، نظرا للسياق السياسي الدولي ونظرا لآنّ هذا الإعلام نفسه كان يقدّم صدّام على أنّه بطل حداثي وعلماني عندما كان متماهيا مع مصالحهم ابّان حربه ضدّ ايران...

هذا هو الواقع، ماذا تقترح فعليا لتغييره؟ هل نستورد شعبا آخر أم نرضى بحالنا وبخطاب الديكتاتورية غير المعلن بأنّنا لا نستحقّ الديمقراطية؟ وهل تعتقد انّ بقاء الحال على ماهو عليه يساعد على تحسين الأوضاع ام يزيد من تدهورها؟

ارأيت ؟ الجميع يجد نفسه في وضع صعب أمام هذه الأسئلة المحيّرة بما في ذلك المعارضين المحاصرين، المقموعين، اذين هم ايضا عيهم ان يعملوا ليعيلوا أنفسهم وعائلاتهم وليس لديهم الكثير من الوقت كي يكونوا مثاليين
...
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l'aigle
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 04:20

wild_bled a écrit:
حسب رايي اكبر عيب في المعاوضة الي هي ماتحكيش جملة مع التوانسة....العاديين....وتحكي في كلام ما يفهموه كان هومة في بعضهم...ولا القورة متاع البرة....

احكيلي عالجعالة ة والبطالة والاكتاف والدنيا غالية....نسمعك تقلي تعبير وانشاء وشرح نص ما نفهمكشي...وقول علي الي تحب ما نحسكشي...
وزيد فم مشكلة كبيرة بالنسبة للي يتكلمو مالخارج...هذوكة هكا ولا هكا ما يسمع كلامهم حد...على خاطر بالنسبة لينا الي يعيشو البرة عايشين في الجنة وما يحس الجمرة كان الي يعفص عليها...واحنا بطبيعتنا الكل انحبو نخرجو من هاالحفرة.......



.والله انا اللي نشوف فيه انّ المعارضة تحكي أكثر فأكثر عن البطالة، عن المحسوبية، عن الرشوة الخ..يكفي الإطلاّع على صفحة "الجهات" بجريدة الموقف مثلا لملاحظة ذلك
ربّما لا تقوم بذلك بالشكل الأنسب ليصل الى النّاس، لكنّ المعارضة لا يمكن ان تتحوّل الى نقابة لا تتحدّث عن غير الأمور الإجتماعية، بل من واجبها توضيح الصلة الوثيقة بين الظواهر الإجتماعية السلبية ومطالب الإصلاح السياسي.
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 04:41

Maniac_Cop a écrit:
Ghoul a écrit:


Je sais, c'est pessimiste. Mais depuis que j'ai vu des tunisiens défendre Saddam, pour ne prendre que cet exemple, alors qu'il a fait subir aux iraquiens plus qu'il ne subissent eux mêmes de leur propre dictatures j'ai perdu confiance dans la justesse des choix populaires.


Au sein du PDP ils ont consacre un article intitule هيئة
الدفاع عن الشهيد الخـالـــد
صدّام حسين وكافة الأسرى
في العراق

publie le 13 decembre 2007
http://www.pdpinfo.org/articlear.php3?id_article=6736

Et dire que ces gens la millitent sois disant pour la democratie et les droits de l'homme !! et de l'autre cote ils font honneur a des dictteurs comme Saddam et a des integristes comme 9arvawi ...
Ca me degoute cette hypocrisie ... c'est juste une bande d'affames qui usent de la democratie et des droits de l'homme pour etre califfe a la place du califfe .. tout comme leurs copins d'ennahdha qui sont devenus ultra democrates !!

Et Ghoul a dit vrai

Citation :
On peut pas en dire autant pour l'opposition
actuelle qui, enfin de compte, n'arrive pas à faire un message quand à
son projet de société, si projet il y a.

A mon sens, c'est la force du projet qui fera qu'elle sera écouté et suivie et non l'inverse.

jusqu'ici personne ne propose de projet et tout le monde pleurniche

Franchement Bravo, tu m'étonnes de plus en plus avec tes informations si précises!

Alors comme ça, un communiqué (et non un article) publié sur le site du PDP (et non par le PDP) et signé par des avocats de Saddam ( et non par des memebres du PDP) devient une preuve irréfutable que nous faisions honneur à Saddam ( ce qui n'est "malheureseuement" pas totalement faux, mais pour d'autres raisons) et même à Kardhaoui! ( où ça? )

Tu es passé maître dans l'art de la désinformation. Continues Wink
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 04:55


Aigle, tu te rappelles de la manif contre la guerre en irak? tu peux me citer UN membre du pdp qui ne portait pas un portrait de saddam?
je m'en rappelle comme si c'était hier perso! pour la simple et bonne raison que j'ai été choquée! il était de simple de les reconnaître, c'était ceux qui portaient des poster de saddam ...
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 05:20


Lady Godiva a écrit:
Aigle, tu te rappelles de la manif contre la guerre en irak? tu peux me citer UN membre du pdp qui ne portait pas un portrait de saddam?
je m'en rappelle comme si c'était hier perso! pour la simple et bonne raison que j'ai été choquée! il était de simple de les reconnaître, c'était ceux qui portaient des poster de saddam ...


لول، اناهي مظاهرة تحكي عليها؟ انا شخصيا شاركت في أكثر من مظاهرة ضدّ احتلال العراق وعمري ماهزّيت تصويرة صدّام. باقيها خلّيني نذكّرك - من دون الحاجة الى ذكر أسماء- انّ الكثييرين من الديمقراطيين والديمقراطيات اللي تخصّصوا في الحديث عن حقوق الإنسان العراقي بعد سقوط صدّام، كانوا من أنصاره والمدافعين عنه ولهم حتّى صور تذكارية معه عندما ذهبوا لمساندته بعد احتلال الكويت.

أقول مرّة أخرى انّ موقف الحدت من قضية صدّام ليس مثاليا وانا شخصيا وغيري من أعضاء الحزب كنّا انتقدنا موقفه المبالغ فيه بعد اعتقال صدّام، لكن على الأقلّ يحسب للشابّي ورفاقه انّهم كانوا واضحين في دعمهم صدّام لعدم خضوعه للولايات المتحدّة مع نقده لبطشه بمعارضيه، وانّهم لم يغيّروا مواقفهم بدرجة 180 درجة وتنكّرهم لماضيهم مثلما فعل البعض...


Dernière édition par le 29/12/2007, 00:28, édité 1 fois
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Exupérence
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 05:32

si tu parles de ma mère, quand elle y était allé en 91, c'était avec el mawkef, et elle ne savait pas ce qui s'y passait, donc au déburt c'était rencontres officielles, et après, elle s'est mêlée au peuple et a vu ce qui se passait en irak
je te signale qu'elle y est retourné en 2003 (et une ou 2 autres fois après) juste après le début de la guerre, et pas pour soutenir saddam, mais pour s'occuper des journalistes :' ) évidement, ça ne t'as pas marqué ça, on ne tient compte que de ce qui nous arrange :' )
tu vois, y a des gens qui ne se contentent pas d'afficher leurs positions ^^

et la manif dont je parle, c'est celle de 2003
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Ghoul
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 12:44

l'aigle a écrit:




كلامك محبط بالحقّ. لأنّك بدورك تكتفي بنقد الواقع دون اقتراح حلول حقيقية حسب رايي

التونسيون غير جاهزين للديمقراطية؟ وهل السينيغاليين، الآندونيسيين، الماليين، الماليزيين، الهنود، الفينيزويليين وحتّى الأمريكيين.. أكثر وعيا ونضجا منّا؟ لا أظنّ بصرحة،. هم فقط يتميّزون عنّا بإكتسابهم عادات ديمقراطية، تدعّمت مع الوقت وصارت لها مؤسّسات تحميها.


La démocratie ne tombe pas du ciel d'un coup, mais c'est un processus lié à une Histoire particulière. Pour chacun des exemples que tu as cité on peut expliquer précisement pourquoi, malgré un niveau d'éducation global inférieur à la Tunisie dans certains cas, le pays est arrivé à instaurer une certaine pluralité qui permet à la démocratie de se développer. Les tunisiens ne sont pas dans ce processus. Chez nous, celui qui arrive au pouvoir commence par se débarrasser des opposants, et ceci n'est pas nouveau et ne date pas que de Bourguiba. S'il y a une tradition arabe c'est bien celle là. Le jour où cela va changer on peut espérer une évolution de la politique en Tunisie.


Citation :
[size=18]


كون هناك بعض التونسيين يحبّون صدّام ليس بالأمر الخطير الى هذه الدرجة، فالمسألة أعمق بكثير من مجرّد الإنطباع البسيط. هل تسائلت عمّا كان يمثّله صدّام كصورة أو كرمز في المخيال الشعبي التونسي والعربي عموما؟ هناك أمريكيون يعشقون بوش وفرنسيون يعشقون نابليون واسبان يعشقون فرانكو وايطاليون يعشقون موسوليني وأتراك يعشقون آتاتورك وتونسيون يعشقون بورقيبة او روس يعشقون بوتين الخ رغم انّ هؤلاء آبعد مايكونون عن الديمقراطية وحقوق الإنسان. الشعوب بحاجة الى بطل قومي يعيد اليها اعتبارها واحترامها. لكن اذا وجدت زعيما قوميا معتدلا وحداثيا ستتبعه بالتأكيد، كما هو الحال مع أردوغان في تركيا، كوستانيتشا في صربيا او هاربر في كندا وقبلهم ديغول في فرنسا على سبيل المثال

...

Ce qui m'étonne justment c'est veuille à fois dénoncer Ben Ali et admirer Saddam. C'est cette contradiction qui me parait bizarre.


Citation :

الى ذلك، هل تعتقد انّ التونسيون كانوا يتمتّعون بالقدر الكافي من الإعلام الحرّ والمستقلّ لينبئهم بجرائم صدّام حسين؟ من الطبيعي ان يتعاملوا بريبة مع ما يرد من الإعلام الغربي عنه، نظرا للسياق السياسي الدولي ونظرا لآنّ هذا الإعلام نفسه كان يقدّم صدّام على أنّه بطل حداثي وعلماني عندما كان متماهيا مع مصالحهم ابّان حربه ضدّ ايران...

Le problème des la liberté des médias est aujourdhui secondaire quand il s'agit d'actualité internationale. Qui des tunisiens se contentent encore de TV7 pour s'informer?? Même en une seule langue, et en arabe en particulier, il y a une pluralité des sources d'information et des discours. Sauf que bien souvent on choisit les sources qui vont dans le sens de ce qu'on veut entendre.

Le fond du problème n'est pas la liberté de la presse dans ce cas mais l'esprit critique. C'est pourquoi j'ai parlé d'éducation plus haut.

Citation :


هذا هو الواقع، ماذا تقترح فعليا لتغييره؟ هل نستورد شعبا آخر أم نرضى بحالنا وبخطاب الديكتاتورية غير المعلن بأنّنا لا نستحقّ الديمقراطية؟ وهل تعتقد انّ بقاء الحال على ماهو عليه يساعد على تحسين الأوضاع ام يزيد من تدهورها؟

ارأيت ؟ الجميع يجد نفسه في وضع صعب أمام هذه الأسئلة المحيّرة بما في ذلك المعارضين المحاصرين، المقموعين، اذين هم ايضا عيهم ان يعملوا ليعيلوا أنفسهم وعائلاتهم وليس لديهم الكثير من الوقت كي يكونوا مثاليين...

Personne ne prétend être parfait. Simplement, je ne crois pas qu'il est utile de s'engager dans un combat avec lequel on est d'accord ni sur la stratégie ni sur les tactiques, et peut être même pas sur l'adversaire qu'il faut combattre.

En somme, je crois que l'adversaire de la démocratie c'est l'ignorence du peuple. C'est contre elle qu'il faut se battre pour pouvoir faire évoluer le mode de gouvernement à long terme.
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wild_bled
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 13:32

l'aigle a écrit:
wild_bled a écrit:
حسب رايي اكبر عيب في المعاوضة الي هي ماتحكيش جملة مع التوانسة....العاديين....وتحكي في كلام ما يفهموه كان هومة في بعضهم...ولا القورة متاع البرة....

احكيلي عالجعالة ة والبطالة والاكتاف والدنيا غالية....نسمعك تقلي تعبير وانشاء وشرح نص ما نفهمكشي...وقول علي الي تحب ما نحسكشي...
وزيد فم مشكلة كبيرة بالنسبة للي يتكلمو مالخارج...هذوكة هكا ولا هكا ما يسمع كلامهم حد...على خاطر بالنسبة لينا الي يعيشو البرة عايشين في الجنة وما يحس الجمرة كان الي يعفص عليها...واحنا بطبيعتنا الكل انحبو نخرجو من هاالحفرة.......



.والله انا اللي نشوف فيه انّ المعارضة تحكي أكثر فأكثر عن البطالة، عن المحسوبية، عن الرشوة الخ..يكفي الإطلاّع على صفحة "الجهات" بجريدة الموقف مثلا لملاحظة ذلك
ربّما لا تقوم بذلك بالشكل الأنسب ليصل الى النّاس، لكنّ المعارضة لا يمكن ان تتحوّل الى نقابة لا تتحدّث عن غير الأمور الإجتماعية، بل من واجبها توضيح الصلة الوثيقة بين الظواهر الإجتماعية السلبية ومطالب الإصلاح السياسي.


صح نسر...انشاء الله البرد ما يبردكش على برشة حاجات...
Razz
من حيث الشكل كلمة كيف محسوبية ما تعني شي للتونسي العادي....قليل برشة تسمع واحد يحكي بالدارجة...ولا ما يحكيش بلغة صعيبة ما يفهمها حد...
من حيث المضمون اذا امنا الي الناس تعمل البوليتيك باش تحسن العيشة في البلاد....يصبح الحديث في المشاكل الاجتماعية من اهم المواضيع الي ما تحكيش فيه النقابة بركة...
و اذا امنا الي كل شي مربوط بعضو ولي ما تصلح الواقع الاجتماعي كان ما تصلح الامور الاخرى...تلقى روحك لازم تحكي انعكاسات الفساد على المجتمع وما ينجرو عنه...
طلة صغيرة على برنامج ساركوزي الانتخابي تلقاه ركز برشة عالقدرة الشرائية الي تمس الناس الكل....
وعرف كيفاش يشربها للفرنسيس مالباب هذا...اما جماعتنا ماهمش مركزين عالراي العام الداخلي بقدر ماهم مركزين عالبرة....
وانت دليلك ملك....
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   28/12/2007, 22:05

On ne peut pas changer de peaux ou devenir quelqu'un d'autre pour plaire à X ou Y. Je pense aussi qu'on n'a pas besoin de faire de "la politique" avec le premier venu ou parler cette "langue du peuple" hypothétique, des fois en faisant semblant de simplifier les choses, on prend les gens pour des cons.
Le problème est un problème d'institutions. Il faudrait simplement que les gens qui partagent les mêmes considérations et les même soucis puissent trouver un projet commun.
Les manières d'agir et l'approche sont différents et on n'est pas sensé se fourvoyer dans un parti avec des gens avec qui on ne peut même pas partager une discussion.
Je ne crois pas trop aux compromis pour plaire au peuple ou aux membres du parti.
Il faut chercher ces paires, des amis ou des "ennemis" de valeur pour avancer ensemble. Un parti est bâti autour d'une charte, c'est une forme de contrat, une déclaration d'intentions. Une base acceptable pour rassembler des gens qui cherchent plus ou moins les même buts.
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Taïga
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   30/12/2007, 01:03

Ghoul a écrit:

Ce que je veux dire, ce que j'ai déjà dit, c'est que l'opposition fait plus de bruit autour de ses démelés avec le pouvoir que sur les problèmes essentiels du citoyen. Normal dans ce cas que le citoyen lamda se foute royalement de la politique puisque personne ne s'occupe réellement de ses problèmes et que toutes ces polémiques semblent être de l'ordre de la lutte pour le pouvoir plus qu'autre chose.

Il faut se rendre à l'évidence, l'opposition essaie de vendre une marchandise que le peuple ne demande pas. Meme si on peut discuter du fait de savoir si cette marchandise lui est nécessaire ou non, il faudra peut être commencer à le lui expliquer avant d'entrer en conflit avec un pouvoir dont le seul but est de se maintenir pour le plus longtemps possible.

Le fonds du probleme est donc celui de la stratégie et des tactiques d'approche. Et tel que l'opposition actuelle a choisi de mener son action, ca peut durer encore pour des décennies.

Ghoul a écrit:
En somme, je crois que l'adversaire de la
démocratie c'est l'ignorence du peuple
. C'est contre elle qu'il faut se
battre pour pouvoir faire évoluer le mode de gouvernement à long terme.

Ghoul a écrit:
Le fond du problème n'est pas la liberté de la
presse dans ce cas mais l'esprit critique. C'est pourquoi j'ai parlé
d'éducation plus haut.

Je vais tenter d'être concise.

Ghoul, je partage en grande majorité ton constat.

Dans un premier temps, je pense aussi qu'il y a jusqu'à maintenant un constat d'échec au niveau de l'opposition politique en Tunisie. À mon avis, les causes sont multiples, et ne sont pas simplement liées à l'opposition elle-même, bien que celle-ci ne soit pas exempte de tords non plus. En gros, on pourrait citer comme causes de cet échec :

- la faible marge de manoeuvre due à l'absence de libertés d'association, de réunion et de presse
- les luttes internes de pouvoir au sein des partis
- l'absence d'organisation et de messages cohérents
- l'absence de relations avec le citoyen 'lambda', d'écoute et de représentations de ses préoccupations
- la méconnaissance des alternatives offertes et/ou possibles
- la peur et/ou le désintérêt de s'engager politiquement et/ou socialement
- le manque d'éducation civique - dans le sens de démocratie, esprit critique, etc.

Tu remarqueras qu'il y a plusieurs causes, et qu'elles s'alimentent entre elles. Par exemple, l'absence de liberté de presse n'aide pas la formation d'un esprit critique, les luttes internes de pouvoir empêchent l'organisation et la formulation d'un message cohérent et réduit le temps alloué pour écouter le citoyen lambda et représenter ses intérêts et puis rajoute à ça la méconnaissance des alternatives possibles et en résulte le désintérêt pour la chose politique. Tout s'inter-influence et il n'y a pas une seule cause qui soit LA cause.

Maintenant, tu évoques un point que je juge également essentiel, qui est celui de l'éducation. L'ignorance est selon moi aussi le pire ennemi d'un peuple. Le problème sous-jacent, et tu le mentionnes toi-même, est aussi que le pouvoir en place fera tout pour se maintenir en place. D'un côté, nous avons un besoin cruel d'éducation, de culture générale, d'esprit critique... et de l'autre, nous avons un régime, qui pour se maintenir en place, a tout intérêt à ne pas fournir à son peuple les outils pour s'éduquer et réfléchir.

Tu dis toi-même Ghoul que la démocratie ne tombera pas du ciel. Effectivement. L'éducation d'un peuple non plus. Il y a de ceux qui choisissent le statut quo, en se disant que la population n'est pas prête pour la démocratie et que la démocratie passe par l'éducation. Tout en sachant que l'éducation traditionnelle n'est pas vectrice de changements. À long terme, le statut quo devient de plus en plus dangereux à mon avis. On ne peut pas faire de la gestion de risques avec les islamistes ad vitam aeternam. La seule possibilité est encore une fois l'éducation.

Nous sommes donc en présence d'un joli casse-tête.

Il y a une dynamique qu'il faut briser, une structure qu'il faut débalancer. Et la seule option possible que je vois, qui n'implique pas le sang et la violence : la créativité.

Il faut d'une part trouver une alternative à l'éducation traditionnelle, puisque de toute évidence, ce n'est pas elle qui formera les citoyens à la démocratie. Pas avec le régime actuel.

Il faut aussi à mon avis que les citoyens soient plus impliqués dans la vie civile, par exemple au niveau de l'engagement social. Ce qui complique un peu la tâche, c'est qu'actuellement en Tunisie, les activités sociales sont essentiellement mises en place par des ONG financées par l'étranger. Les autres organismes sont financés par l'État et sont fortement surveillés.

Ça ne veut pas dire pour autant que les citoyens ne sont pas prêts à s'impliquer ou bien qu'il n'y ait pas de besoins nécessitant l'implication.

En fait, pour mobiliser le citoyen lambda dans une cause sociale quelquonque, il faut qu'il ait l'impression que 1- celà rejoint un réel besoin qui le touche 2- que la façon de faire est novatrice, différente de tout ce qu'il a déjà vu et que conséquemment 3- il y a possibilité de victoire.

Pourquoi pensez-vous que les gens de mobilisent facilement pour des activités de protestation comme la journée action note blanche ou bien bloguer pour le Maghreb?

Il faut transposer ce genre de modèle dans le réel. Cette méthode a fonctionné dans des quartiers difficiles d'Europe et d'Amérique du Nord, dans les favelas du Brésil et j'en passe.

Il faut qu'il y ait de petits événements mobilisateurs, par exemple autour de l'environnement ou de la culture, couronnés de petites victoires, pour que les citoyens soient fiers d'eux-mêmes, s'outillent à la vie en groupe et surtout... expérimentent un pouvoir positif. Ces citoyens seront plus enclins par la suite à s'impliquer davantage, et d'autres, témoins des victoires, voudront se joindre.

Parallèlement, il y a place pour une opposition politique. Le social et le politique doivent travailler de pair. On n'en est vraiment pas rendu là... certes.

Cependant, il y a constat à mon avis qui demeure. C'est que seules les personnes conscientes de tous ces enjeux peuvent faire une différence à moyen et long terme. Ça ne veut pas nécessairement dire de s'impliquer dans le politique. Personnellement, le politique ne m'intéresse pas non plus, bien que je le suive de près parce qu'il influence mon travail et que je peux influencer le leur. Mais vous avez bien du potentiel pour créer autre chose, dans la sphère sociale. Les meilleures initiatives proviennent très souvent des simples citoyens. Et là, la balle est dans votre camp. Vous connaissez, vous savez. Il n'y a aucune excuse.

Effectivement, la démocratie ne descendra pas du ciel.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   2/1/2008, 13:03

Taïga, je suis d'accord avec ce que tu as écrit mais je veux préciser je n'ai a aucun moment dit que j'avais la solution de ce casse tête, ni qu'il faut accepter la situation actuelle. Le sujet de ce post et la polémique qui s'est posée c'est l'incapacité du mode d'opposition actuel du PDP en particulier à générer un effet même marginal sur la scène politique tunisienne.

D'ailleurs, et ce n'est malheureusement pas pour enfoncer le clou quant au point discuté plus haut au sujet de la position de ce parti sur Saddam, je viens de lire ce matin ce petit texte de Maya Jribi paru dans essabah :


Citation :
كيف تقيمّ النخبة السياسية الوطنية ومكونات المجتمع المدني سنة 2007 وما هي أبرز تطلعاتها؟



ميّة الجريبي (أمين عام الحزب الديموقراطي التقدّمي):



عربيا ودعنا سنة 2006 على وقع شهيد يتقدم للمقصلة يوم أكبر أعياد المسلمين
وهو عاري الرأس أمام أعوان ملثمين، وصادعا بالشهادة وبعروبة فلسطين
،
وانطلقت سنة 2007 واستمرت على وقع قوافل الشهداء في العراق وفلسطين وعلى
وقع الاقتتال الفلسطيني الفلسطيني وعلى وقع التدخلات السافرة لاجهاض
التجربة الديمقراطية الفلسطينية وفرض الاجندة الامريكية فلسطينيا
ولبنانيا، هذه مفردات الوضع العربي


Rien que sur ce point : comment rester crédible quand on appelle à la démocratie en Tunisie alors que par ailleurs on mytifie un dictateur sanguinaire qui a fait tant de mal a son pays et a ses voisins!!!

C'est très décevant.
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Taïga
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   2/1/2008, 21:01

@ Ghoul

Ghoul, je ne crois pas avoir sous-entendu que tu avais la solution à ce casse-tête Wink

Je crois qu'aucun de nous n'a LA solution à ce casse-tête.

Par contre, et je suis désolée si j'ai dévié du sujet initial, je crois que chacun de nous, de par son bagage et son expérience, aurait les moyens de mettre un morceau du puzzle en place.

J'ai peut-être péché d'avoir remis la 'solution' entre nos mains... Mais c'est que je trouve que la décortication d'un parti politique d'opposition arrive à un point de saturation à un moment donné et devient peut productive au final.

Je crois que beaucoup de critiques sont très justes, mais de la même façon que vous critiquez les partis d'opposition de s'attaquer au pouvoir sans s'attarder aux vrais problèmes des Tunisiens, je vous adresse une critique similaire, qui est celle de rester dans une citique de ce qui se fait dans l'opposition sans pour autant passer à la vitesse ultérieure qui est celle à mon avis de réfléchir sur ces vrais problématiques dont vous parlez - qui sont à mon avis pour la plupart d'ordre social et éducationnel - et de voir de quelles façons ces problématiques peuvent s'améliorer. Là, on pourrait parler d'Alternatives.

Moi non plus je n'ai aucune louange à faire à Saddam Hussein. Mais encore une fois, je crois qu'il est important de distinguer la partie du tout. Les partis politiques d'opposition - je dis les pcq le PDP n'est pas la seul à qui l'on peut adresser plusieurs critiques - sont formés eux-mêmes de personnes qui ne sont pas toutes pareilles et qui ne partagent pas toutes les mêmes opinions. Ce sont pour la plupart des personnes qui se sont rassemblées pour mettre en commun leurs efforts vers un but commun. C'est clairement imparfait et il faut critiquer pour améliorer les choses. Les partis politiques ne sont pas immobiles dans le temps... Il y aura d'autres courants de pensée, d'autres formations. Il y en aurait d'ailleurs sûrement davantage actuellement si former un parti légal était aussi facile que dans un pays démocratique.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faille pas critiquer, et je ne défends aucune position ici, sinon celle du pauvre citoyen qui est toujours relégué aux oubliettes, d'un côté comme de l'autre.

C'est pour ça que je redis encore que la balle est dans votre camp. À vous d'en faire ce que vous voulez maintenant.

À Overdrive : je te félicite d'avoir pris la décision de t'impliquer. Que ça soit politique ou non, la force du nombre est toujours positive à long terme. Voilà un bel exemple d'une personne qui passe des mots à l'action. Wink
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   3/1/2008, 12:33

Taïga a écrit:


C'est pour ça que je redis encore que la balle est dans votre camp. À vous d'en faire ce que vous voulez maintenant.

À Overdrive : je te félicite d'avoir pris la décision de t'impliquer. Que ça soit politique ou non, la force du nombre est toujours positive à long terme. Voilà un bel exemple d'une personne qui passe des mots à l'action. Wink

Justement Taïga, pour ma part je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir une balle dans mon camps. J'ai pleinement conscience que j'ai des opinions et des positions très minoritaites et donc une implication de quel type qu'il serait est une pure perte de temps d'autant que je n'en ai pas à revendre.

Ceci dit, en tant que citoyen je garde mon droit de m'exprimer au moins sur un forum. Crois-tu qu'il faille m'interdire le droit de critiquer parce que je ne m'implique pas personnellement???
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   4/1/2008, 09:08

Ghoul a écrit:
Taïga a écrit:


C'est pour ça que je redis encore que la balle est dans votre camp. À vous d'en faire ce que vous voulez maintenant.

À Overdrive : je te félicite d'avoir pris la décision de t'impliquer. Que ça soit politique ou non, la force du nombre est toujours positive à long terme. Voilà un bel exemple d'une personne qui passe des mots à l'action. Wink

Justement Taïga, pour ma part je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir une balle dans mon camps. J'ai pleinement conscience que j'ai des opinions et des positions très minoritaites et donc une implication de quel type qu'il serait est une pure perte de temps d'autant que je n'en ai pas à revendre.

Ceci dit, en tant que citoyen je garde mon droit de m'exprimer au moins sur un forum. Crois-tu qu'il faille m'interdire le droit de critiquer parce que je ne m'implique pas personnellement???

Je sens de l'irritation dans ta réplique, et sincèrement, je ne comprends pas pourquoi ... ?

Tu dis n'avoir aucune balle dans ton camp, pourtant moi j'en vois une majeure : celle d'être éduqué, conscient, bien informé et critique. Mais à chacun sa façon de voir les choses : peut-être préfères-tu voir le verre à moitié vide, moi je préfère le voir certainement à moitié plein.

Je ne crois pas avoir dit à aucun moment que l'on doit s'abstenir de critiquer si on ne s'implique pas, encore moins de priver quiconque de ce droit... La critique a toujours sa place, que ce soit sur un forum ou ailleurs. Je ne fais aucune ségrégation entre qui s'implique ou pas. Par contre, j'ai moi aussi le droit d'exprimer une opinion et de féliciter une personne que j'estime pour avoir pris la décision de s'impliquer. Je trouve que cette personne est conséquente avec ses réflexions et je ne peux que saluer ce geste. La démocratie à la base, c'est aussi ça pour moi : des citoyens qui se prennent en main.

Cependant, et là c'est mon avis strictement personnel, rester dans la critique n'offre pas beaucoup d'alternatives à long terme. Quand on dit avoir le soucis des citoyens, toujours selon moi, celà ne peut que se transposer dans l'action.

Quant au manque de temps... On en souffre tous. Mais parfois je me mets à penser à ma grand-mère qui élevait 4 gosses dont 2 aux couches, qui bossait avec mon grand-père pour avoir de quoi les nourrir... et qui arrivait à participer à la vie syndicale, au militantisme des droits de la femme et qui complétait son lycée le soir parce que son père l'avait retiré de l'école primaire... Je me dis qu'avec tous les privilèges dont je jouis aujourd'hui, je n'ai pas d'excuse à fournir, et certainement pas le manque de temps, pour ne pas m'impliquer dans une cause qui me tient à coeur. Encore une fois, chacun voit midi à sa porte. C'est ma façon de voir les choses que j'expose ici.

Tiens... ça me rapelle un ti-exemple de la vie réelle que j'ai déjà vécu hihi J'adore les exemples concrets alors j'vais vous en parler de ce pas : ça m'arrive très souvent de recevoir des critiques dans mon travail. C'est ça quand on travaille dans le communautaire, avec des citoyens, des intervenants de divers milieux, le politique et allouette. Bref, parfois je discute avec des citoyens de certaines problématiques qu'ils vivent dans leur quartier. Je les écoute m'exposer le problème en long et en large, bien souvent ils ont absolument raison en plus. Ils vivent dans le quartier, ils savent mieux que quiconque quels sont les problèmes qu'ils vivent et quelles en sont les causes. Vient alors le temps de parler de pistes de solution, des moyens que l'on va se donner pour améliorer les choses. Et là, du coup, certains citoyens me regardent les yeux écarquillés, l'air de me dire, ou en me disant carrément : 'ben, c'est votre rôle à vous ça de me trouver des solutions!' La vérité c'est que le citoyen lambda a souvent plus d'outils qu'il ne pense. Il n'est juste pas habitué à les utiliser et préfère s'en remettre à d'autres pour améliorer SA qualité de vie à lui. Ça ne lui enlève pas le droit de critiquer ni la justesse de sa critique... Mais ça laisse perplexe quant à son désir de voir réellement la situation s'améliorer. C'est beaucoup plus facile de laisser la responsabilité à d'autres et de critiquer leur boulot que de se mouiller... et risquer de se tromper, de devoir essayer différentes solutions, d'investir du temps et des efforts... Parfois aussi le citoyen ne sait pas comment faire pour améliorer la situation.. alors je le guide, je le soutiens, tout en lui remettant le sort de sa vie entre SES mains, pas les miennes. L'éducation civique, c'est aussi ça.

Et, dernière chose... je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de ma position. Le but d'un forum est de discuter et parfois de réfléchir. Personnellement, bien souvent vos interventions me font réfléchir. Si j'ai réussi à faire de même avec vous ne serait-ce qu'un millième de seconde, eh bien tant mieux!

Je crois que j"a peut-être été un peu trop optimiste ou bien naïve de croire que l'on passerait ensuite à la vitesse ultérieure.

Messieurs, je vous prie de retourner à vos débats initiaux, je ferme la parenthèse que j'avais entre-ouverte Wink
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   4/1/2008, 09:34

Juste une toute petite dernière chose... timide

Implication ne veut pas dire jouer les mères thérésa hein!

Je pense par exemple à Supra qui fait - ou faisait ? - de la vulgarisation scientifique auprès des enfants alors qu'elle pourrait être en train de nous trouver une théorie alternative au Big Bang avec son doc en physique.

Ou bien au feu mag125.... c'était une belle idée! Ça n'a pas aboutit pour diverses raisons... mais reste que l'idée est pas bête.

Je me rappelle aussi de TunisianMan qui connaît bien l'Unité de vie de... Sousse je crois? D'ailleurs, Tunman, ya quelque chose qui m'a marqué dans tes feu-posts sur le mac125 : tu parlais souvent de l'importance de la culture de la lecture et ton désir de voir les Tunisiens lire davantage... J'ai déjà eu une idée à ce sujet! Un genre de biblio-contes. Une activité ludique à la bibliothèque municipale ou dans une crèche par exemple, pour initier les jeunes enfants à la lecture. Il y a un conteur qui raconte une histoire et ensuite les enfants discutent de l'histoire, font des dessins ou des bricolages de ce qu'ils ont retenu... ça ne demande presque aucun matériel ce genre de chose et ça peut vraiment faire une grande différence ches les tout-petits... Bref... voulais juste te partager l'idée Wink

Ya sûrement d'autres choses que j'oublie... mais je trouve ça cool c'est tout.

Liltek zina.
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   4/1/2008, 14:34

Bonjour Taïga,

toutes tes remarques d'actions concrêtes, de terrain, de pédagogie, etc, sont très bien. (et nous avons bien compris par ton illustration ton engagement personnel et la charge affective et émotionnelle que cela représente pour toi)

cependant une opposition au niveau de la gouvernance est nécessaire, avec un projet de société, un programme constructif et clair
même dans une civilisation libérale, les nations ne peuvent faire reposer leurs évolutions et régulations uniquement sur l'humanitaire, le caritatif, le social, le bénévolat et les associations de quartiers ou autres

et la situation de la Tunisie est très différente de celle de la France ou du Canada
aussi je comprends tes bonnes intentions et ton esprit positif, et ton envie d'agir avec tes exemples à l'appui
et en même temps la réalité tunisienne donne tout autant des motifs de pessimisme à ceux qui la vive sur place, dans le quotidien et l'inertie des habitudes, dans une culture riche mais différente des cultures occidentales, avec d'autres acquis, d'autres carences, d'autres perspectives ...

l'un des reproches qui est fait aux parties d'opposition (en Tunisie pour ce sujet, mais c'est vrai aussi pour la France ou d'autres pays), c'est de ne pas proposer d'alternative suffisament attractive, pertinante, enthousiasmante
ça ne veut pas dire qu'ils ne font rien ou que ce n'est pas juste ou que ce n'est pas ce dont le pays a besoin
mais que ça ne correspond pas aux attentes de la majorité, que ce n'est pas fédérateur
d'où le travail de proximité ET de communication à faire
... à l'instar de Sarkozy



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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   4/1/2008, 19:58

Taïga,

J'ai l'impression que tu m'a mal compris. Mon pessimisme est complètement assumé. Ce n'est pas uniquement le fait que je n'ai pas le temps ce que tu comprendra peut être si tu as un jour une famille à nourrir et des obligations professionnelles prenantes. Mais c'est surtout que je trouve ce déballage d'idéalisme et de bon sentiments complètement vain, surtout à plusieurs milliers de km de ce pays.

De toute manière, rien ne m'empêchera de continuer à critiquer ce qui ne me plait pas, que ce soit chez l'opposition ou chez le gouvernement. Et ce serait un comble de la part des ceux qui se présentent comme des démocrates en puissance de refuser à un simple citoyen le droit de s'exprimer sous prétexte qu'il ne met pas les mains dans le cambouis qu'ils pensent être le bon.

Enfin, quitte à enfoncer le clou, je te fais une confidence. Si un jour j'ai à choisir entre un gouvernement qui garantit un minimum de bonne gestion pour le pays quoique dictaturial et une opposition qui s'allie avec ceux qui veulent nous mener inéluctablement vers l'obscurantisme en croyant faire l'affaire du siècle, je choisirais le moindre mal. Et je suis intimement convaincu que même les tunisiens sans avoir une conscience politique développée feraient le même choix.
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   5/1/2008, 01:58

Je comprends tout à fait ce que dis ghoul et je m'inscris en quelque sorte dans la même démarche. Je ne cherche pas l'appartenance ou de me donner bonne conscience en "ajoutant ma pierre à l'édifice". Je suis aussi convaincu que je ne partage pas grand chose avec beaucoup de personnes qui se déclarent progressistes ou démocrates.
Si j'ai choisi le terme "approcher" ce n'était pas un hasard. Je veux comprendre ce qu'ils font et faire en sorte que l'édifice se casse la gueule. On s'en fou de l'édifice s'il demande autant d'efforts et il n'est utile à rien et à personne. Il faut des fois casser pour reconstruire, il faut ramener l'attention et les efforts là où ils feront une différence. Un changement époquale, une rupture épistémologique comme aime répéter un ami à moi.
Je cherche surtout à comprendre et voir la réalité derrière le discours très ouvert au changement et à l'évolution.
Le tajdid dit qu'il est ouvert à tous les apports et il essaye de le montrer en appelant certains "indépendants" à rejoindre le mouvement pour le repenser et prendre des responsabilités dans ses structures.

Donc c'est une démarche personnelle suite à une réflexion personnelle et le choix d'entreprendre une expérience.
Je ne conseillerai, ni déconseillerai à personne de faire ce que je fais.
En tant que citoyen on peut faire de la politique de divers façons sans même intégrer un parti. Mettre une barbe, c'est faire de la politique. Tout geste qui véhicule des valeurs est un acte politique qui cherche à consacrer une certaine vision du monde.
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   8/1/2008, 00:46

@ Phidias :

tout d'abord, il n'y a aucune charge affective et/ou émotionnelle à mon opinion : elle en vaut une autre et je parle de mon expérience pour illuster ma position simplement.

Sinon, quelques points au passage : je suis entièrement d'accord qu'une nation libérale ne peut pas reposer uniquement sur le social, je l'ai d'ailleurs dit je crois que le politique et le social vont de pair. Un ne va pas sans l'autre puisqu'ils s'influencent et donc un peut être un catalyseur de changements pour l'autre.

Il ne s'agit pas non plus de reproduire exactement le modèle de ce qui se fait ailleurs, en Tunisie. Je sais bien que ça ne pourrait pas fonctionner. Par contre, la Tunisie n'est pas la seule dictature au monde et n'est pas le seul pays du tiers-monde au monde. Voir ce qui se fait ailleurs pour s'en inspirer et l'appliquer à son contexte peut être intéressant. Je n'ai certes pas vécu en Tunisie, mais j'y ai quand même voyagé, en dehors des circuits touristiques et j'y ai travaillé, avec une catégorie de population assez fragilisée. J'ai voyagé en amérique du sud, parmi des populations autochtones, et j'y ai vu envers et malgré tout certaines personnes qui réussissent à faire des choses formidables avec très peu de moyens. Oui, je vis avec un opposant politique, mais contrairement à ce que certains pensent croire, qui prend mari ne prend pas nécessairement parti. Je ne défends donc pas l'opposition et je me permets de critiquer ce que j'en connais. Oui, elles ne présentent peut-être pas une alternative solide, crédible, elle n'est pas supportée par la majorité... On est d'accord jusque là. Là ou nous ne sommes pas d'accord, ce sont les moyens. Pourquoi ce serait seulement à ces gens déjà engagés politiquement à modifier leur discours et être plus près de citoyens, etc. et non pas à des gens comme nous à aussi s'impliquer? Autrement dit, certaines personnes critiquent, et d'autres devraient mettre en action? Cette logique, je ne la comprends pas. Encore une fois, pour Ghoul, ça n'enlève à quiconque le droit de critiquer ni la justesse de sa critique. Ça laisse juste perplexe sur l'utilité et le but de la critique : quel dommage qu'elle n'est aucune finalité, surtout si elle est fondée.

Le travail de proximité et de communication : tout à fait. Mais Sarkozy a une grosse machine derrière lui. Pas du tout comparable aux partis politiques tunisiens, sauf le parti au pouvoir.

@ Ghoul : en ce qui concerne le manque de temps, j'ai comme toi et des obligations professionnelles très prenantes et une famille à nourrir. Je suis donc très bien placée pour comprendre. J'ai très bien compris que ton pessimisme est entièrement assumé... mais alors... dis-moi une seule chose : que deviendra un pays avec un régime dictatorial, une économie qui risque de s'effondrer, des partis d'opposition inefficaces et... une certaine élite pessimiste? Je souligne juste une certaine contradiction dans tes propos. Peut-être ne le vois-tu pas ainsi, mais moi si : d'un côté la démocratie ne tombe pas du ciel et de l'autre, je suis minoritaire, je n'ai rien à offrir et je suis pessismiste assumé. Qui prendra le leadership dans cette histoire? Le statut quo? Les islamistes - qui gagnent du terrain, puisque pas d'éducation décente, pas d'esprit critique et surtout parce qu'ils jouent la carte du social, délaissée par une grande majorité de l'élite... ? Après moi le déluge? Je te parle du Québec, ok, rien à voir avec la Tunisie... Le Québec était un tiers-monde ya 50 ans. Oui, t'as très bien lu. Un Québec tiers-mondiste dans un Canada démocratique et prospère. Ça a bel et bien existé. Si t'as du temps à perdre, tu iras lire sur Maurice Duplessis. Heureusement, il y a eu une élite, qui avait une pensée vachement minoritaire, qui a décidé de se bouger un peu. Ça a commencé lentement avec le Refus global, un mouvement de contestation artistique. C'est d'ailleurs souvent par l'art qu'un mouvement de contestation populaire s'installe. Et le politique a suivi, la Révolution tranquille, l,assurance-maladie, l'éducation obligatoire, les grands chantiers hydroélectriques, la séparation de l'Église et l'État - sécularisme et non laïcité en passant. Si cette minorité n'avait pas existé, qui sait, peut-être que je serais allée à l'école catholique, que mon père m'aurait retiré de l'école avant la fin de la 6è année pour que j'aide la famille sur la terre, ou que je me prépare à la vie de 'femme'. Une fois mariée, le curé de mon village me harcèlerait pour que j'aie un enfant à tous les 9 mois. Je ne pourrais pas signer de chèque. Je n'aurais pas le droit de vote. J'aurais besoin de l'autorisation de mon mari pour me faire prescrire un moyen de contraception. Nos ressources naturelles seraient dans les mains de compagnies étrangères et ces mêmes compagnies seraient dirigées par des familles proches du pouvoir, bien riches. Dieu merci, une minorité a décidé d'élever la voix et une majorité silencieuse s'est jointe, même petit à petit.

En ce qui concerne ta confidence, l'effet est un peu raté : j'ai bien deviné ce que tu pensais, je crois que c'est assez clair. N'importe qui de sensé ne veut pas de retour à l'obscurantisme. Si tu fais références au PDP, je crois qu'ils ont fait une erreur et que ça les empêche d'avancer à long terme. Cependant, faut pas mettre tous types 'd'islamistes' dans le même panier. Il y a divers degrés. Mais il reste que pour un parti gauchiste, c'est un boulet dans le pied. Ceci dit, à long terme, personnellement je ne choisirais pas la dictature. Je verrais ce qu'il y a au milieu et s'il n'existe pas, j'essaierais de le créer. Peut-être y vois-tu de l'idéalisme. Mouais, ça reste de l'idéalisme tant qu'on n'essaie pas. La dictature, à long terme, peut aussi t'amener à l'obscurantisme. Et le danger de cette 'chose', c'est qu'elle se fait en douce. Pas d'éducation, pas d'alternatives. Plus tu en emprisonnes, plus tu uses de répression, plus tu fais de 'gestion de risques', plus tu crées des martyres et plus tu donnes de l'eau au moulin à ce fameux obscurantisme. C'est.... inquiétant. Le citoyen lambda a besoin de comprendre par lui-même que ce qu'on lui miroite comme possibilité est infernal. Comment le comprendra-t-il?

@ Overdrive : il ne s'agit pas de s'impliquer pour se donner bonne conscience, en tout cas, pas dans mon cas. Mais il y a quelque chose d'intéressant dans ce que tu dis qui m'a fait vraiment sourire : tu veux comprendre ce qu'ils font et détruire l'édifice. Parfait! Personne ne veut garder un édifice qui n'a aucune valeur. Mais alors... ton 'rapprochement' devient une sorte d'implication. Personne ne remet en question que ce soit une démarche personnelle et encore moins que l'on puisse faire de la politique sans intégrer un parti. Vrai. Tu dis, il faut parfois casser pour reconstruire. Tu es donc, n'ayons pas peur des mots, dans le stade de l'action, n'est-ce pas? Ça prend bien quelqu'un pour casser et recontruire, pour réaliser ce 'changement époquale' ou cette 'rupture épistémologique'. Que ce soit Sarkozy ou Overdrive ( chmeta ) , ça prend tout de même quelqu'un.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   8/1/2008, 01:22

Taïga a écrit:


@ Ghoul : en ce qui concerne le manque de temps, j'ai comme toi et des obligations professionnelles très prenantes et une famille à nourrir. Je suis donc très bien placée pour comprendre. J'ai très bien compris que ton pessimisme est entièrement assumé... mais alors... dis-moi une seule chose : que deviendra un pays avec un régime dictatorial, une économie qui risque de s'effondrer, des partis d'opposition inefficaces et... une certaine élite pessimiste? Je souligne juste une certaine contradiction dans tes propos. Peut-être ne le vois-tu pas ainsi, mais moi si : d'un côté la démocratie ne tombe pas du ciel et de l'autre, je suis minoritaire, je n'ai rien à offrir et je suis pessismiste assumé. Qui prendra le leadership dans cette histoire?

Certainement pas moi. Mes idées et mes convictions sont loin de faire l'unanimité alors je laisses les moulins à vents aux dons quichottes de métier.

Citation :
Le statut quo? Les islamistes - qui gagnent du terrain, puisque pas d'éducation décente, pas d'esprit critique et surtout parce qu'ils jouent la carte du social, délaissée par une grande majorité de l'élite... ? Après moi le déluge? Je te parle du Québec, ok, rien à voir avec la Tunisie... Le Québec était un tiers-monde ya 50 ans. Oui, t'as très bien lu. Un Québec tiers-mondiste dans un Canada démocratique et prospère. Ça a bel et bien existé. Si t'as du temps à perdre, tu iras lire sur Maurice Duplessis. Heureusement, il y a eu une élite, qui avait une pensée vachement minoritaire, qui a décidé de se bouger un peu. Ça a commencé lentement avec le Refus global, un mouvement de contestation artistique. C'est d'ailleurs souvent par l'art qu'un mouvement de contestation populaire s'installe. Et le politique a suivi, la Révolution tranquille, l,assurance-maladie, l'éducation obligatoire, les grands chantiers hydroélectriques, la séparation de l'Église et l'État - sécularisme et non laïcité en passant. Si cette minorité n'avait pas existé, qui sait, peut-être que je serais allée à l'école catholique, que mon père m'aurait retiré de l'école avant la fin de la 6è année pour que j'aide la famille sur la terre, ou que je me prépare à la vie de 'femme'. Une fois mariée, le curé de mon village me harcèlerait pour que j'aie un enfant à tous les 9 mois. Je ne pourrais pas signer de chèque. Je n'aurais pas le droit de vote. J'aurais besoin de l'autorisation de mon mari pour me faire prescrire un moyen de contraception. Nos ressources naturelles seraient dans les mains de compagnies étrangères et ces mêmes compagnies seraient dirigées par des familles proches du pouvoir, bien riches. Dieu merci, une minorité a décidé d'élever la voix et une majorité silencieuse s'est jointe, même petit à petit.

L'exemple du Québec est pertinent mais dans le sens inverse. Le Québec n'a fait que suivre un mouvement global en Occident, quelque soit ce qu'on t'as raconté, il n'a pas fait sa révolution tout seul mais dans le cadre d'une évolution globale des valeurs, notamment en France.

La Tunisie vit une chose comparabe. Elle est entourée de pays qui suivent un sens rétrograde et c'est là où l'interaction avec cet environnement produit cet effet. Aujoud'hui quelque soit les gesticulations des laïques, il y a des millions de tunisiens, la grande majorité, qui ont les yeux rivés sur les médias orientaux qui les abreuvent de refus de toute idée occidentale.

L'islamisme on va y passer tot ou tard, sous une forme ou une autre. C'est dans le sens de notre histoire et ce n'est qu'apres ce passage et apres avoir epuise cette idéologie qu'on pourra séculariser la religion. On a déjà fait l'erreur d'importer des idées occidentales pour les appliquer tel quel et ça ne sert à rien de recommencer indéfiniment.

Citation :

En ce qui concerne ta confidence, l'effet est un peu raté : j'ai bien deviné ce que tu pensais, je crois que c'est assez clair. N'importe qui de sensé ne veut pas de retour à l'obscurantisme. Si tu fais références au PDP, je crois qu'ils ont fait une erreur et que ça les empêche d'avancer à long terme. Cependant, faut pas mettre tous types 'd'islamistes' dans le même panier. Il y a divers degrés. Mais il reste que pour un parti gauchiste, c'est un boulet dans le pied. Ceci dit, à long terme, personnellement je ne choisirais pas la dictature. Je verrais ce qu'il y a au milieu et s'il n'existe pas, j'essaierais de le créer. Peut-être y vois-tu de l'idéalisme. Mouais, ça reste de l'idéalisme tant qu'on n'essaie pas. La dictature, à long terme, peut aussi t'amener à l'obscurantisme. Et le danger de cette 'chose', c'est qu'elle se fait en douce. Pas d'éducation, pas d'alternatives. Plus tu en emprisonnes, plus tu uses de répression, plus tu fais de 'gestion de risques', plus tu crées des martyres et plus tu donnes de l'eau au moulin à ce fameux obscurantisme. C'est.... inquiétant. Le citoyen lambda a besoin de comprendre par lui-même que ce qu'on lui miroite comme possibilité est infernal. Comment le comprendra-t-il?

Là où tu ne vois que dictature, je suis en droit de voir aussi stabilité. Et ce n'est pas rien quand on voit où une démocratie trop fragile peu basculer : Kenya, Irak, Pakistan, Côte d'Ivoire... Nous n'avons pas encore les pilier d'une vie démocratique.

Dernier point surlequel beaucoup se trompent : l'obscurantisme ne se nourrit pas que de la dictature ou de la pauvereté. Il y a quelque chose de consubstantiel à la culture islamique actuelle et au choc avec l'occident dans son visage à la fois arrogant et paternaliste qui alimente également l'extremisme.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   8/1/2008, 01:28

Remarque importante : nous sommes allés très loin dans cette discussion
par rapport à son point de départ. ça a apres tout commencé avec la
critique du PDP.

Encore une fois, je suppose que j'ai le droit de critiquer le PDP,
non?? Ce n'est pas parce que je n'ai pas d'action militante que je dois
fermer ma gueule.

J'aimerais que tu me répondes sur ce point en particulier. Le reste est
hors sujet à mon sens puisque je n'ai pas forcément à justifier chacune
de mes positions, surtout quand il s'agit d'un choix spécifiquement
subjectif comme celui de ne m'engager dans aucune action militante de
quelque nature qu'elle soit.
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   8/1/2008, 02:06

@ Ghoul
Il y'a une pratique très connue dans les milieux de l'industrie, je me réfère à l'industrie informatique que je suit. Une branche de la propagande, ils l'appellent par l'acronyme F.U.D http://fr.wikipedia.org/wiki/FUD
La F.U.D est l'arme efficace pour résorber l'avantage des adversaires et créer une sorte de brouillard. Les gens qui ont l'avantage sur le marché ont intérêt à garder "les clients" dans l'expectative, à hésiter sur le choix à faire. On fait comprendre que l'alternative est couteuse et peu rassurante. Les détails techniques (les discours et les thèses) deviennent secondaires et le côté attentiste et incertain l'emporte.

Une des grandes forces du statuquo dans le monde de façon générale est de noyer les alternatives dans le FUD, "voilà les communistes de retour", "d'autres utopistes qui veulent changer le monde", "ils s'attaqueront à notre économie performante pour nous trainer vers le collectivisme" etc.
Ramener les démons du passé ou des démons en carte mâchée, peu importe la peur est un anesthésiant efficace.

Ce qui nous manque en Tunisie c'est une représentation juste et fidèle de nous-même. On a trop d'idéologies, de politiquement correcte, de censures de tout ordre pour arriver à exprimer toute la richesse de nos vécus respectifs.

On reste à s'observer suspicieux, croyant que le regard de chacun de nous porte le jugement stéréotypé qui filtre à travers la censure.

Je sais qu'il y'a des gens qui attendent de sortir de leur cloisonnement et que le manque de transparence et de dialogue généralisés se ressentent à tous les niveaux.

Si j'ai un objectif à court terme c'est de décloisonner les personnes qui se sentaient comme moi minoritaires parce qu'ils ne sont ni dans les feuilletons, ni dans les débats. La fausse image, l'image stéréotypée peut nous faire sentir minoritaire même si on ne l'est pas, la force de l'image qui forge l'auto-représentation.

@ Taïga
Si on me dit qu'il y'a une carla bruni au bout je m'engage de suite geek
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Ghoul
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MessageSujet: Re: voilà pourquoi l'opposition est faible é "radi   8/1/2008, 02:26

Citation :

Si j'ai un objectif à court terme c'est de
décloisonner les personnes qui se sentaient comme moi minoritaires
parce qu'ils ne sont ni dans les feuilletons, ni dans les débats. La
fausse image, l'image stéréotypée peut nous faire sentir minoritaire
même si on ne l'est pas, la force de l'image qui forge
l'auto-représentation.

Overdrive, le problème c'est pas moi ou toi, nous sommes déjà dans le débat et le décloisonnement, sans besoin de traverser la ligne jaune de l'action concrete. Le problème c'est la majorité qui est en dehors et qui, surtout, ne peut de toute manière pas être dans ce débat là.

Nous SOMMES minoritaires. Regardes rien que ce forum par rapport à celui où on était. Et ce forum là par rapport à la majorité des internautes tunisiens qui se connectent uniquement pour chatter et draguer, et des internautes tunisiens qui sommes toutes restent une minorité dans ce pays.

En somme : j'admire l'engagement quelqu'il soit, mais je garde entier mon droit au scepticisme. Ni plus, ni moins.
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