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 Un musulman doit-il voter islamiste?

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The_Acro_bat
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   26/9/2009, 13:54

sof a écrit:
Citation :
Euh pas a ma connaissance, mais je me considere pareil que les mecreants que les arabes ont "conquis".
et tu proposes quoi ? chasser ce mal venu d'Arabie par devoir de fidélité aux ancêtres "mecreants conquis" il y a 14 siecles? faudrait il aussi chasser le Pape de Rome? les turcs de Turquie ? les normands de l'Europe du Sud? les latins d'Amérique latine ?


là Bleach un peu comme donnie sont à côté de la plaque, certes les musulmans sont venu en conquérants, mais en même temps une grande part de notre histoire est musulmane, la renier n'aurait pas de sens, de même pour ce qu'a dit Donnie, Mahomet a voulu instaurer une nouvelle religion, les autres n'allaient quand même pas l'accueillir avec des roses, il a été maltraité par certains comme il en a maltraité, faut ni dire qu'il a été une victime ni un bourreau.

Pour élargir un peu le débat % à la remarque de Sof, y a une question à la quelle j'ai jamais pu répondre :
- Qu'est-ce qu'un envahisseur? Qu'est-ce qu'une occupation? La france est quoi en guadeloupe par exemple? Quel est le statut de l'Islas chez les bérbéres? Quand est-ce qu'on pourra dire qu'un tel occupant fait désormais partie de l'histoire d'un pays ou qu'il peut-etre chassé "sans sequelles". Parce qu'on répondant à cette question, on pourra statuer sur le sort d'Israel, l'Irak la tchétchénie etc... à vos plumes...
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Bleach
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   26/9/2009, 14:59

La c'est plutot vous deux, Sof et The_acro_bat, qui etes a cote de la plaque.
Du moins pour l'interpretation de ma reponse a Donnie.
Je ne propose l'exclusion de personne, j'accepte les etats de ce monde tel qu'ils sont.
Ce sont quelques de leurs regimes qui me font plus que chier.

Maintenant pour vos reponses, j'ai un peu de mal a vous croire.
Certes je comprend bien pour Qoraich, etc. Ce que vous dites se defend un peu, meme si les de nombreux royaumes qui ont ete conquis par les arabes ne constituaient aucun danger ni concret ni potentiel.
Mais on commence un peu a s'eloigner du sujet, je disais donc que j'ai du mal a croire qu'un athe ou un mecreant pourra vivre librement dans un etat avec la chariia comme lois islamiques.
Je me rappelle d'avoir lu l'executions de nombreux poetes ou ecrivains arrabes accuse d'heresie: زندقة .
Ces gens remettaient en question l'existence d'Allah et ne voulaient pas se soumettre a la chariia.
Qu'en pense celle-ci?
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Donnie
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   26/9/2009, 16:33

Bleach a écrit:

Euh pas a ma connaissance, mais je me considere pareil que les mecreants que les arabes ont "conquis".

Donc tu n'es pas pareil,les arabes n'ont pas massacré les autochtones qu'ils avaient conquis ( contrairement à d'autres ) donc ils savaient très bien que ces versets ne s'appliquent pas à eux,ils sont très clairs.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   26/9/2009, 20:51

Bon, j'ai remarqué que quand Qardhawi parles, Donnie se tait, alors je vais citer Qardhawi, encore une fois.

Le débat que vous évoquer, est celui du "7okm erridda", c'est à dire la position de la chari3a vis à vis du musulman qui ne veut plus l'être.

C'est un extrait de l'émission d'Al Jazeera, "Achari3a wal 7ayat"

Citation :



خديجة بن قنة: لم نفهم إلى الآن هل العقوبة هي القتل تطبيق الحد أم الحبس أم الغرامة هل هناك حالات مختلفة أم أن هناك حكما صالحا لأنه هناك إجماع الفقهاء على أن عقوبة الردة هي تطبيق الحد وهو القتل؟

يوسف القرضاوي: هو ليس إجماعا ولكن جمهور الفقهاء المذاهب الأربعة أو المذاهب الثمانية تقول بعقوبة القتل فيه بعض الناس بيشكك في هذا ويقول القرآن مجاش بالعقوبة السُنة جاءت وبعضهم يقول حتى شيخنا الشيخ شلتوت رحمه الله في كتابه (الإسلام عقيدة وشريعة) قال يعني هذا ثبت بحديث أحاد وبعض العلماء يقولون أن أحاديث الأحاد لا تثبت بها الحدود وأنا أقول أولا القرآن أشار إلى عقوبة الردة في آية سورة المائدة {إنَّمَا جَزَاءُ الَذِينَ يُحَارِبُونَ اللَّهَ ورَسُولَهُ ويَسْعَوْنَ فِي الأَرْضِ فَسَاداً أَن يُقَتَّلُوا أَوْ يُصَلَّبُوا} إلى أخره بعض السلف ابي قلابة وغيره قالوا هذه في المرتدين يعني جعلوا هذه الآية وقال شيخ الإسلام ابن تيمية المحاربة بإشاعة الكفر أشد من المحاربة بإشاعة الاضطراب في الأمن يعني يقول إفساد الدين على الناس أهم من إفساد الدنيا فاعتبر هؤلاء يحاربون الله فأعتبر الآية نزلت في هذا، هناك أيضا القرآن يقول {يَا أَيُّهَا الَذِينَ آمَنُوا مَن يَرْتَدَّ مِنكُمْ عَن دِينِهِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللَّهُ بِقَوْمٍ يُحِبُّهُمْ ويُحِبُّونَهُ أَذِلَّةٍ عَلَى المُؤْمِنِينَ أَعِزَّةٍ عَلَى الكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللَّهِ} يعني فيه ناس ستقاوم الردة تقاومها بالقوة فهذه إشارات قرآنية مهمة وبعدين الردة لم تثبت بحديث أحاد وحديث واحد ده ثبتت بأحاديث مستفيضة على الأقل عندي عشرة أحاديث من عشرة من الصحابة عشر أحاديث صحاح من عشرة من الصحابة عن عثمان وعلي وعائشة وابن مسعود وابن عباس وأبي موسى الأشعري ومعاذ ابن جبل وأنس وأبي هريرة ومعاوية ابن حيدة عشرة من الصحابة أحاديث صحيحة فما يقلش ده أحاديث أحاد ده أحاديث مستفيضة يمكن لو بحثنا نجد يعني.. ولكن هل القتل لازم؟ لا أنا أقول لازم في بعض أنواع الردة الردة المثيرة للفتنة التي تشكل خطرا على المجتمع إنما الردة العادية يعني ممكن.. ورد عن سيدنا عمر إنه جاء أنس من بلدة اسمها توستر في فارس في إيران وسأله ما فعل الرهط من بكر ابن وائل الذين ارتدوا عن الإسلام قال له يا أمير المؤمنين قُتِلوا فقال إنا لله وإنا إليه راجعون فأستغرب أنس وقال وهل كان سبيلهم إلا القتل؟ هل كان لهم عقوبة غير كده فقال نعم كنت أستتيبهم فإن تابوا وإلا أودعتهم السجن، هذا ورد عن سيدنا عمر ولذلك من الأئمة التابعين الإمام إبراهيم النخعي وهو من تلاميذ المدرسة المسعودية ابن مسعود ومن شيوخ أبي حنيفة يرى إنه المرتد يستتاب أبدا وأخذ ذلك الإمام سفيان الثوري قال يستتاب أبدا وبعضهم يقول ما رضيت توبته مادمنا نرتضي أن يتوب نظل نعرض عليه..


http://www.qaradawi.net/site/topics/article.asp?cu_no=2&item_no=3841&version=1&template_id=105&parent_id=16#3

En substance, il dit que selon la majorité des "madhabib" le "mortadd" doit être tué. Il doit l'être d'autant si l'on juge que son "kofr" peut constituer est un danger pour la société.

En d'autres termes, s'il le fait dans son coin, sans l'annoncer, c'est pas grave. Par contre, s'il l'annonce et essaie de l'expliquer, par exemple en écrivant un livre, en faisant un blog, en organisant des groupes dans facebooks, c'est une autre affaire. Pour lui, ça peut déstabiliser la société islamique car le kafer est en train d'essayer de répandre son kofr, et doit être combattu.

Le kafer n'est accepté que s'il ferme sa gueule, qu'il acceptes sa conditions de citoyen de second degré qui n'a pas le droit à exprimer ses opinions et ses croyances.

Sinon, dammouka 7alal

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   26/9/2009, 21:10

Donnie a écrit:
Bleach a écrit:

Euh pas a ma connaissance, mais je me considere pareil que les mecreants que les arabes ont "conquis".

Donc tu n'es pas pareil,les arabes n'ont pas massacré les autochtones qu'ils avaient conquis ( contrairement à d'autres ) donc ils savaient très bien que ces versets ne s'appliquent pas à eux,ils sont très clairs.

Ta connaissance de l'Histoire de l'Islam se limite à la propagande officielle. Les conquetes islamiques appelées "fouta7at" ont été l'occasion de nombreux massacres, de l'attestation des premiers historiens musulmans eux même.

Voici par exemple le récit de la conquete d'une ville apellée الدبيل dans l'actuel pakistan

Citation :


ثم سار محمد بن القاسم من ارمائيل ومعه جهم بن زحر الجعفي فقدم الديبل يوم جمعة ووافته سفنٌ كان حمل فيها الرجال والسلاح والاداة‏.‏
فخندق حين نزل الديبل وركزت الرماح على الخندق ونشرت الاعلام وانزل الناس على راياتهم ونصب منجنيقا تعرف بالعروس كان يمد فيها خمس مئة رجل‏.‏
وكان بالديبل بدٌ عظيم عليه دقلٌ طويلٌ وعلى الدقل رايةٌ حمراء اذا هبت الريح اطافت بالمدينة‏.‏
وكانت تدور‏.‏
والبد فيما ذكروا منارة عظيمة يتخذ في بناء لهم فيه صنم لهم او اصنام يشهر بها‏.‏
وقد يكون الصنم في داخل المنارة ايضا‏.‏
وكل شيء اعظموه من طريق العبادة فهو عندهم بد‏.‏
والصنم بدٌ ايضا‏.‏
وكانت كتب الحجاج ترد على محمد وكتب محمد ترد عليه بصفة ما قبله واستطلاع رايه فيما يعمل به في كل ثلاثة ايام‏.‏
فورد على محمد من الحجاج كتاب ان انصب العروس واقصر منها قائمة ولتكن مما يلي المشرق ثم ادع صاحبها فمره ان يقصد برميته للدقل الذي وصفت لي‏.‏
فرمى الدقل فكسر فاشتدت طيرة الكفر من ذلك‏.‏
ثم ان محمدًا ناهضهم وقد خرجوا اليه فهزمهم حتى ردهم وامر بالسلاليم فوضعت وصعد عليها الرجال‏.‏
وكان اولهم صعودًا رجلٌ من مراد من اهل الكوفة‏.‏
ففتحت عنوةً‏.‏
ومكث محمد يقتل من فيها ثلاثة ايام وهرب عامل داهر عنها وقتل سادنا بيت الهتهم‏.‏





Trois jours de massacres.

La source est une bibliothèque islamique

http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=235&CID=27&SW=%C7%E1%CF%ED%C8%E1#SR1[/td]

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Donnie
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 15:51

Ghoul a écrit:
Bon, j'ai remarqué que quand Qardhawi parles, Donnie se tait, alors je vais citer Qardhawi, encore une fois.

Le débat que vous évoquer, est celui du "7okm erridda", c'est à dire la position de la chari3a vis à vis du musulman qui ne veut plus l'être.

C'est un extrait de l'émission d'Al Jazeera, "Achari3a wal 7ayat"



En substance, il dit que selon la majorité des "madhabib" le "mortadd" doit être tué. Il doit l'être d'autant si l'on juge que son "kofr" peut constituer est un danger pour la société.

En d'autres termes, s'il le fait dans son coin, sans l'annoncer, c'est pas grave. Par contre, s'il l'annonce et essaie de l'expliquer, par exemple en écrivant un livre, en faisant un blog, en organisant des groupes dans facebooks, c'est une autre affaire. Pour lui, ça peut déstabiliser la société islamique car le kafer est en train d'essayer de répandre son kofr, et doit être combattu.

Le kafer n'est accepté que s'il ferme sa gueule, qu'il acceptes sa conditions de citoyen de second degré qui n'a pas le droit à exprimer ses opinions et ses croyances.

Sinon, dammouka 7alal

Je ne sais pas comment tu es arrivé à cette brillante conclusion mais de toute façon je ne suis pas d'accord avec l'auteur de cet article et je n'ai pas d'affinité particulière avec Al Qaurdhawi,arrête un peu tes préjugés ridicules,tu ne me connais pas donc inutile de m'affilier d'emblée avec un quelconque mouvement idéologique,fhemt ?
C'est comme si je disais que tu étais guidé par le complot sioniste,tu vois un peu le comique de tes propos ?

Ghoul a écrit:


Ta connaissance de l'Histoire de l'Islam se
limite à la propagande officielle. Les conquetes islamiques appelées
"fouta7at" ont été l'occasion de nombreux massacres, de l'attestation
des premiers historiens musulmans eux même.

Voici par exemple le récit de la conquete d'une ville apellée الدبيل dans l'actuel pakistan

Trois jours de massacres.

La source est une bibliothèque islamique

http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=235&CID=27&SW=%C7%E1%CF%ED%C8%E1#SR1[/td]

Waw,la preuve ultime,une ligne dans un obscur post.
Tu as des sources plus crédibles,plus détaillées qu'une ligne dans un livre?
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 16:03

Donnie a écrit:
tu ne me connais pas donc inutile de m'affilier d'emblée avec un quelconque mouvement idéologique,fhemt ?
Huhuhu, tu n'as pas eu une impression de deja vu, en ecrivant ca?

Mais il ne t'a pas "affilier" a Qaradhawi, il a voulu dire que quand Qaradhawi parle, tu te tais.
Parce que, honnetement dudu, entre lui et toi en Islam, y a de la marge. Qu'il soit un con ou un borne, je crois qu'il est un peu plus cale que toi en bondieuseries.

Sinon, je sais que tu veux te sentir a l'aise, mais tu vas pas continuer longtemps sans nous sortir des arguments logiques, autre que: " MDR " et "j'ai pas envie".

Autre que la ligne, tout l'article et les propos du Qaradhawi.
Pour ce dernier, je te rappelle qu'il ne donne pas son avis personnel, mais parle de ce qu'en pense Allah et son prophete.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 16:45

Donnie a écrit:


Je ne sais pas comment tu es arrivé à cette brillante conclusion mais de toute façon je ne suis pas d'accord avec l'auteur de cet article et je n'ai pas d'affinité particulière avec Al Qaurdhawi,

En tout cas, t'es pas une référence en droit islamique, lui si!


Citation :



Waw,la preuve ultime,une ligne dans un obscur post.
Tu as des sources plus crédibles,plus détaillées qu'une ligne dans un livre?


Tu es plus rapide à répondre qu'à vérifier ce qu'on t'as mis sous les yeux, il s'agit pas d'un "post obscur", mais de la transcription sur internet d'un livre historique référence sur les conquetes islamique:

http://www.adabwafan.com/display/product.asp?id=10001
Citation :



كتاب فتوح البلدان، لمؤلفه المؤرخ، الرحالة، احمد بن يحيى بن جابر بن داوود البلاذري ويظهر انه مختصر عن كتاب اطول منه، سماه "كتاب البلدان الكبير" ولم يكمله.
ويتحدث هذا الكتاب عن اخبار الفتوح الاسلامية بلدا بلدا من ايام النبي (ص). كما يضم فضلا عن الفتوح ابحاثا عمرانية وسياسية لم يتطرق اليها اي من كتب التاريخ: كاحكام الخراج، والعطاء، وامر الخاتم، والنقود، وغيرها.
ويعتبر هذا الكتاب من اجمع كتب الفتوح واصحها، وقد طبع عدة طبعات منها : طبعة ليدن عام 1870 م بعناية المستشرق "دي غويه". والطبعة العربية عام 1901م طبع مصر

ce qui est désolant, c'est qu'on nourrisse sa foi et ses convictions avec autant d'ignorence.

t'en a pas marre de vivre dans le mensonge???

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Donnie
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 17:06

Ghoul a écrit:

En tout cas, t'es pas une référence en droit islamique, lui si!



Je ne me tais pas quand il parle et j'ai le droit d'avoir mon avis,fhemt walla lé ?
Donc dorénavant tes petites remarque sournoises 5alihom 3andek.

Ghoul a écrit:

Tu es plus rapide à répondre qu'à vérifier ce qu'on t'as mis sous les yeux, il s'agit pas d'un "post obscur", mais de la transcription sur internet d'un livre historique référence sur les conquetes islamique:

http://www.adabwafan.com/display/product.asp?id=10001
Citation :



كتاب فتوح البلدان، لمؤلفه المؤرخ، الرحالة، احمد بن يحيى بن جابر بن داوود البلاذري ويظهر انه مختصر عن كتاب اطول منه، سماه "كتاب البلدان الكبير" ولم يكمله.
ويتحدث هذا الكتاب عن اخبار الفتوح الاسلامية بلدا بلدا من ايام النبي (ص). كما يضم فضلا عن الفتوح ابحاثا عمرانية وسياسية لم يتطرق اليها اي من كتب التاريخ: كاحكام الخراج، والعطاء، وامر الخاتم، والنقود، وغيرها.
ويعتبر هذا الكتاب من اجمع كتب الفتوح واصحها، وقد طبع عدة طبعات منها : طبعة ليدن عام 1870 م بعناية المستشرق "دي غويه". والطبعة العربية عام 1901م طبع مصر

ce qui est désolant, c'est qu'on nourrisse sa foi et ses convictions avec autant d'ignorence.

t'en a pas marre de vivre dans le mensonge???

Éclaire moi stp avec des sources concrètes,plus concrète qu'une ligne dans un livre,libère moi de mon ignorance stp,sauve moi.
J'attends.

Dernier point j'ai jamais prétendu qu'il n'y jamais eu de massacres,y'a a bien du y avoir des guerriers zélés à l'époque mais rien de comparable à ce qu'on fait d'autres aux nom du christianisme.
Donc prétendre que les musulmans doivent el koffar massacrer au nom de la religion me semble absurde et stupide.
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 18:03

Donnie a écrit:
Ghoul a écrit:

En tout cas, t'es pas une référence en droit islamique, lui si!



Je ne me tais pas quand il parle et j'ai le droit d'avoir mon avis,fhemt walla lé ?
Donc dorénavant tes petites remarque sournoises 5alihom 3andek.

Tu as droit d'avoir ton avis, mais ici c'est pas ton avis qu'on discute, mais de la position officielle de l'islam, et dans cette optique, l'avis de qardhawi est plus significatif que toi.

Il est "docteur" en islam, il est mondialement reconnu comme étant une référence dans le domaine et toi t'as prouvé par plusieurs ta méconnaissance de la religion.

Citation :

Ghoul a écrit:

Tu es plus rapide à répondre qu'à vérifier ce qu'on t'as mis sous les yeux, il s'agit pas d'un "post obscur", mais de la transcription sur internet d'un livre historique référence sur les conquetes islamique:

http://www.adabwafan.com/display/product.asp?id=10001
Citation :



كتاب فتوح البلدان، لمؤلفه المؤرخ، الرحالة، احمد بن يحيى بن جابر بن داوود البلاذري ويظهر انه مختصر عن كتاب اطول منه، سماه "كتاب البلدان الكبير" ولم يكمله.
ويتحدث هذا الكتاب عن اخبار الفتوح الاسلامية بلدا بلدا من ايام النبي (ص). كما يضم فضلا عن الفتوح ابحاثا عمرانية وسياسية لم يتطرق اليها اي من كتب التاريخ: كاحكام الخراج، والعطاء، وامر الخاتم، والنقود، وغيرها.
ويعتبر هذا الكتاب من اجمع كتب الفتوح واصحها، وقد طبع عدة طبعات منها : طبعة ليدن عام 1870 م بعناية المستشرق "دي غويه". والطبعة العربية عام 1901م طبع مصر

ce qui est désolant, c'est qu'on nourrisse sa foi et ses convictions avec autant d'ignorence.

t'en a pas marre de vivre dans le mensonge???

Éclaire moi stp avec des sources concrètes,plus concrète qu'une ligne dans un livre,libère moi de mon ignorance stp,sauve moi.
J'attends.

Tu veux quoi mieux qu'un livre historique écrit par un musulman pour les musulmans à une époque proche des faits.

Si c'était par un livre d'Histoire, tu dirais que ça n'a aucune crédibilité.
Si c'était un livre d'Histoire récent, tu dirais que l'auteur ne peut pas être bien renseigné.
Si c'était un livre d'Histoire écrit par un non musulman, tu crierais à la déformation des faits pour "salir" l'image des musulmans

Il se trouve que c'est un livre d'Histoire, ancien, écrit par un musulman, et reconnu comme étant une référence dans le domaine par les musulmans eux même.

Tu veux quoi de plus, que je te ramène un témoin d'époque?

Citation :

Dernier point j'ai jamais prétendu qu'il n'y jamais eu de massacres,y'a a bien du y avoir des guerriers zélés à l'époque mais rien de comparable à ce qu'on fait d'autres aux nom du christianisme.

Le christianisme à ses débuts ne s'est pas répandu par les armes contrairement à l'islam. Les foutou7at ne se sont pas faits "la fleur à l'épée".

Ce qui est absurde et stupide est de nier des faits historiques établis.

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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 18:39

Ghoul a écrit:


Tu as droit d'avoir ton avis, mais ici c'est pas ton avis qu'on discute, mais de la position officielle de l'islam, et dans cette optique, l'avis de qardhawi est plus significatif que toi.

Il est "docteur" en islam, il est mondialement reconnu comme étant une référence dans le domaine et toi t'as prouvé par plusieurs ta méconnaissance de la religion.
Il n'y a pas de position officielle de l'islam,je n'ai pas prouvé ma méconnaissance et contrairement à toi je ne pense pas que Quardawi détient la vérité absolue,je ne réinterprète pas les articles à ma sauce en faisant preuve d'un malhonnêteté détestable.

Ghoul a écrit:

Tu veux quoi mieux qu'un livre historique écrit par un musulman pour les musulmans à une époque proche des faits.

Si c'était par un livre d'Histoire, tu dirais que ça n'a aucune crédibilité.
Si c'était un livre d'Histoire récent, tu dirais que l'auteur ne peut pas être bien renseigné.
Si c'était un livre d'Histoire écrit par un non musulman, tu crierais à la déformation des faits pour "salir" l'image des musulmans

Il se trouve que c'est un livre d'Histoire, ancien, écrit par un musulman, et reconnu comme étant une référence dans le domaine par les musulmans eux même.

Tu veux quoi de plus, que je te ramène un témoin d'époque?

Toujours pas d'autres sources,affligeant.

Ghoul a écrit:

Le christianisme à ses débuts ne s'est pas répandu par les armes contrairement à l'islam. Les foutou7at ne se sont pas faits "la fleur à l'épée".

Ce qui est absurde et stupide est de nier des faits historiques établis.

Ce qui est absurde est stupide c'est de s'appuyer sur une seule ligne pour déformer l'histoire alors qu'il y a des centaines de ivres qui disent le contraire.
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 19:52

Donnie a écrit:
Ghoul a écrit:


Tu as droit d'avoir ton avis, mais ici c'est pas ton avis qu'on discute, mais de la position officielle de l'islam, et dans cette optique, l'avis de qardhawi est plus significatif que toi.

Il est "docteur" en islam, il est mondialement reconnu comme étant une référence dans le domaine et toi t'as prouvé par plusieurs ta méconnaissance de la religion.
Il n'y a pas de position officielle de l'islam,je n'ai pas prouvé ma méconnaissance et contrairement à toi je ne pense pas que Quardawi détient la vérité absolue,je ne réinterprète pas les articles à ma sauce en faisant preuve d'un malhonnêteté détestable.

Qardawi n'a pas seulement donné son opinion, il a expliqué que l'ensemble des madhahibs de l'islam sont pour le peine de mort de l'apostat. Le débat ne s'établit que sur la durée de l'istitab.

Relis, renseigne toi et arrêtes de t'entêter comme à chaque fois.

Citation :

Ghoul a écrit:

Tu veux quoi mieux qu'un livre historique écrit par un musulman pour les musulmans à une époque proche des faits.

Si c'était par un livre d'Histoire, tu dirais que ça n'a aucune crédibilité.
Si c'était un livre d'Histoire récent, tu dirais que l'auteur ne peut pas être bien renseigné.
Si c'était un livre d'Histoire écrit par un non musulman, tu crierais à la déformation des faits pour "salir" l'image des musulmans

Il se trouve que c'est un livre d'Histoire, ancien, écrit par un musulman, et reconnu comme étant une référence dans le domaine par les musulmans eux même.

Tu veux quoi de plus, que je te ramène un témoin d'époque?

Toujours pas d'autres sources,affligeant.

Commence par m'expliquer en quoi cette source n'est pas crédible d'abord.

T'es quand même drolement paresseux et superficiel de jouer à "ça je prends", "ça je prends pas" comme ça, sans fournir de contre arguments.


Citation :

Ghoul a écrit:

Le christianisme à ses débuts ne s'est pas répandu par les armes contrairement à l'islam. Les foutou7at ne se sont pas faits "la fleur à l'épée".

Ce qui est absurde et stupide est de nier des faits historiques établis.

Ce qui est absurde est stupide c'est de s'appuyer sur une seule ligne pour déformer l'histoire alors qu'il y a des centaines de ivres qui disent le contraire.

Cites m'en quelques-uns de ces livres qui parlent des populations des terres conquises par les arabes qui se sont converties à l'islam sans résistence et sans guerre.

N'y a-t-il pas eu de guerre en Egypte avec les coptes?
N'y a-t-il pas eu de guerre en Palestine avec les bysantins?
N'y a-t-il pas eu de guerre en Afrique de Nord avec les berbères? El kahena ça te dit quelques chose?
N'y a-t-il pas eu de guerre en espagne ??? Tarek ibn zied et ses bateaux en feux, ça te dit quelques chose?
N'y a-t-il pas eu de guerre en perse ?? en Inde??

C'est gonflé de nier les faits historiques qu'on nous a enseigné à l'école, selon les sources islamiques mêmes.

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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 20:28

Ghoul a écrit:

Qardawi n'a pas seulement donné son opinion, il a expliqué que l'ensemble des madhahibs de l'islam sont pour le peine de mort de l'apostat. Le débat ne s'établit que sur la durée de l'istitab.

Relis, renseigne toi et arrêtes de t'entêter comme à chaque fois.


Non ça reste juste son opinion et celle de ces prédécesseurs,certains
oulémas influents ne partagent pas son avis,pourquoi tu ne les cites
pas ?

Ghoul a écrit:

Commence par m'expliquer en quoi cette source n'est pas crédible d'abord.

T'es quand même drolement paresseux et superficiel de jouer à "ça je prends", "ça je prends pas" comme ça, sans fournir de contre arguments.

Une ligne ?
C'ets risible,tu ne penses pas qu'il y'aurait plus des traces d'un énormes massacre commis par les barbares musulmans qu'une simple petite ligne ?
Ghoul a écrit:

Cites m'en quelques-uns de ces livres qui parlent des populations des terres conquises par les arabes qui se sont converties à l'islam sans résistence et sans guerre.

N'y a-t-il pas eu de guerre en Egypte avec les coptes?
N'y a-t-il pas eu de guerre en Palestine avec les bysantins?
N'y a-t-il pas eu de guerre en Afrique de Nord avec les berbères? El kahena ça te dit quelques chose?
N'y a-t-il pas eu de guerre en espagne ??? Tarek ibn zied et ses bateaux en feux, ça te dit quelques chose?
N'y a-t-il pas eu de guerre en perse ?? en Inde??

C'est gonflé de nier les faits historiques qu'on nous a enseigné à l'école, selon les sources islamiques mêmes.

Bien sûr qu'il y'a eu des guerre,c'est quoi cette question ?
J'ai contesté ce fait ?
Moi je voudrais des sources qui montreraient que les musulmans ont systématiquement massacré les populations conquises comme tu l'affirme à l'instar des chrétiens par exemple,tu en as ?
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Bleach
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 20:48

Donnie a écrit:
Ghoul a écrit:

Qardawi n'a pas seulement donné son opinion, il a expliqué que l'ensemble des madhahibs de l'islam sont pour le peine de mort de l'apostat. Le débat ne s'établit que sur la durée de l'istitab.

Relis, renseigne toi et arrêtes de t'entêter comme à chaque fois.


Non ça reste juste son opinion et celle de ces prédécesseurs,certains
oulémas influents ne partagent pas son avis,pourquoi tu ne les cites
pas ?

Bah t'as qu'a les citer!
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 21:20

Bleach a écrit:

Bah t'as qu'a les citer!

Une langue que tu pourras comprendre :


Citation :

According to Cyril Glasse, writing for an encyclopedia published in
2001, death for apostasy was "not in practice enforced" in later times
in the Muslim world, and was "completely abolished" by "a decree of the
Ottoman government in 1260AH/1844AD."[23]
S. A. Rahman, a former Chief Justice of Pakistan, argues that there is no indication of the death penalty in the Qur'an.[24]
Abdullah Saeed and Hassan Saeed argue that the law of apostasy and its
punishment by death in Islamic law conflicts with a variety of
fundamentals of Islam. They contend that the early development of the
law of apostasy was essentially a religio-political tool, and that
there was a large diversity of opinion among early Muslims on the
punishment.[25] Such views, however, are rejected by mainstream Muslim scholars.[18]
Other prominent Islamic scholars like the Grand Mufti of Cairo Sheikh
Ali Gomaa have said apostasy should be legal, but stating that God will
punish apostates in the afterlife. [26]
Medieval Muslim scholars (eg Sufyan al-Thawri) and modern (eg Hasan at-Turabi),
have argued that the hadith used to justify execution of apostates
should be taken to apply only to political betrayal of the Muslim
community, rather than to apostasy in general.[27]
These scholars argue for the freedom to convert to and from Islam
without legal penalty, and consider the aforementioned Hadith quote as
insufficient confirmation of harsh punishment; they regard apostasy as
a serious crime, but undeserving of the death penalty.
Javed Ahmad Ghamidi, an Islamic scholar,
writes that punishment for apostasy was part of Divine punishment for
only those who denied the truth even after clarification in its
ultimate form by Muhammad (see Itmaam-i-hujjat), hence, he considers it a time-bound command and no longer punishable



More recently, Sayyid Abul Ala Maududi, a noted 20th century Islamic Scholar argued that verses [Qur'an 9:11] of the Qur'an sanction death for apostasy. The argument given by Mawdudi[16] for these verses is:
"The following is the occasion for the revelation of this verse: During the pilgrimage (hajj)
in A.H. 9 God Most High ordered a proclamation of an immunity. By
virtue of this proclamation all those who, up to that time, were
fighting against God and His Apostle and were attempting to obstruct
the way of God's religion through all kinds of excesses and false
covenants, were granted from that time a maximum respite of four
months. During this period they were to ponder their own situation. If
they wanted to accept Islam, they could accept it and they would be
forgiven. If they wanted to leave the country, they could leave. Within
this fixed period nothing would hinder them from leaving. Thereafter
those remaining, who would neither accept Islam nor leave the country,
would be dealt with by the sword." In this connection it was said: "If
they repent and uphold the practice of prayer and almsgiving, then they
are your brothers in religion. If after this, however, they break their
covenant, then war should be waged against the leaders of kufr
(infidelity). Here "covenant breaking" in no way can be construed to
mean "breaking of political covenants". Rather, the context clearly
determines its meaning to be "confessing Islam and then renouncing it".
Thereafter the meaning of "fight the heads of disbelief" ([Qur'an 9:11]) can only mean that war should be waged against the leaders instigating apostasy."

Mawdudi's interpretation is supported by other Muslim writers. For example, Afzal ur-Rahman in Muhammad, Blessing for Mankind, Seerah Foundation, London, Revised Second Edition, 1988, p. 218 under "Apostasy" states:
"People who turn away from Islam and do not repent but wage war
and create mischief in the land are also considered as murderers. "But
if they break their oaths after making compacts and taunt you for your
faith, you should fight with these ringleaders of disbelief because
their oaths are not trustworthy: it may be that the sword alone will
restrain them" ([Qur'an 9:12]).
And in Surah Al-Nahl, "But whosoever accepts disbelief willingly, he
incurs God's Wrath, and there is severe torment for all such people"([Qur'an 16:106])

Et beaucoup d'autres qui sont soigneusement ignorés par Ghoul.
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 22:14

Oh la premiere citation de Donnie, ca se celebre!
Tu n'as ni mis le lien ni compris ce que ca voulait dire, mais c'est bien chouette comme debut.
Allez on essaye de comprendre tous ensemble ce que ca veut dire.

Citation :
According to Cyril Glasse, writing for an encyclopedia published in
2001, death for apostasy was "not in practice enforced" in later times
in the Muslim world, and was "completely abolished" by "a decree of the
Ottoman government in 1260AH/1844AD."[23]
S. A. Rahman, a former Chief Justice of Pakistan, argues that there is no indication of the death penalty in the Qur'an.[24]
D'apres Cyril Glasse, de ce qu'il a ecrit pour une encyclopedie publiee en 2001, la peine de mort pour l'apostasie n'a pas ete "une pratique courante" en temps moderne du monde musulman, et a ete "completement abolie" par "un decret du gouvernement Ottaman en 1844."
S.A.Rahman, ancien juge en chef du Pakistan, proteste qu'il n'y aucune indication de la peine de mort dans le coran.

Citation :
Abdullah Saeed and Hassan Saeed argue that the law of apostasy and its
punishment by death in Islamic law conflicts with a variety of
fundamentals of Islam. They contend that the early development of the
law of apostasy was essentially a religio-political tool, and that
there was a large diversity of opinion among early Muslims on the
punishment.[25] Such views, however, are rejected by mainstream Muslim scholars.[18]
Other prominent Islamic scholars like the Grand Mufti of Cairo Sheikh
Ali Gomaa have said apostasy should be legal, but stating that God will
punish apostates in the afterlife. [26]

Abdullah Saeed et Hassan Saheed protestent que la loi de l'apostasie et sa sanction par peine de mort en loi islamique est en conflit avec une variete de fondements islamiques.Ils reclament qu'au debut, la loi sur l'apostasie etait essentiellement un moyen politico-religieux, et qu'il y avait une diversite large d'opinions parmi les premiers musulmans sur la sanction. Toutefois, ces points devue, sont rejetes par les principaux erudits courants.
Autres erudits islamiques prominents, comme le Grand Moufti Ali Gomaa, ont affirme que l'apostasie doit etre legale, mais etablissant que Dieu punira les apostats dans la vie apres la mort.

Citation :
Medieval Muslim scholars (eg Sufyan al-Thawri) and modern (eg Hasan at-Turabi),
have argued that the hadith used to justify execution of apostates
should be taken to apply only to political betrayal of the Muslim
community, rather than to apostasy in general.[27]
These scholars argue for the freedom to convert to and from Islam
without legal penalty, and consider the aforementioned Hadith quote as
insufficient confirmation of harsh punishment; they regard apostasy as
a serious crime, but undeserving of the death penalty.
Javed Ahmad Ghamidi, an Islamic scholar,
writes that punishment for apostasy was part of Divine punishment for
only those who denied the truth even after clarification in its
ultimate form by Muhammad (see Itmaam-i-hujjat), hence, he considers it a time-bound command and no longer punishable
Les erudits musulmans medievaux (ex: Sufyan Al-Thawri) et modernes (Ex: Hasan Atturabi) ont proteste que l'hadith utilise pour justifier l'execution des apostats doit etre applique seulement pour la trahison politique de la communaute musulmane, plutot que l'apostasie en general.
Ces erudits reclament que la liberte a convertir a et de l'islam sans sanction legale, et considerent que l'hadith susnomme comme une confirmation insuffisantes de punitions dures; ils considerent l'apostasie comme un crime serieux, mais ne meritant pas la peine de mort.
Javed Ahmad Ghamidi, un erudit islamique, ecrit que la punition pour l'apostasie etait une partie de la punission divine uniquement pour ceux qui nie la verite meme apres la clarification de Mahomet dans son ultimatum (voir: Itmaam-i-hujjat), de ce fait, il le considere comme une commande limitee en temps et plus punissable.

Citation :
More recently, Sayyid Abul Ala Maududi, a noted 20th century Islamic Scholar argued that verses [Qur'an 9:11] of the Qur'an sanction death for apostasy. The argument given by Mawdudi[16] for these verses is:
"The following is the occasion for the revelation of this verse: During the pilgrimage (hajj)
in A.H. 9 God Most High ordered a proclamation of an immunity. By
virtue of this proclamation all those who, up to that time, were
fighting against God and His Apostle and were attempting to obstruct
the way of God's religion through all kinds of excesses and false
covenants, were granted from that time a maximum respite of four
months. During this period they were to ponder their own situation. If
they wanted to accept Islam, they could accept it and they would be
forgiven. If they wanted to leave the country, they could leave. Within
this fixed period nothing would hinder them from leaving. Thereafter
those remaining, who would neither accept Islam nor leave the country,
would be dealt with by the sword." In this connection it was said: "If
they repent and uphold the practice of prayer and almsgiving, then they
are your brothers in religion. If after this, however, they break their
covenant, then war should be waged against the leaders of kufr
(infidelity). Here "covenant breaking" in no way can be construed to
mean "breaking of political covenants". Rather, the context clearly
determines its meaning to be "confessing Islam and then renouncing it".
Thereafter the meaning of "fight the heads of disbelief" ([Qur'an 9:11]) can only mean that war should be waged against the leaders instigating apostasy."
Mawdudi's interpretation is supported by other Muslim writers. For example, Afzal ur-Rahman in Muhammad, Blessing for Mankind, Seerah Foundation, London, Revised Second Edition, 1988, p. 218 under "Apostasy" states:
"People who turn away from Islam and do not repent but wage war
and create mischief in the land are also considered as murderers. "But
if they break their oaths after making compacts and taunt you for your
faith, you should fight with these ringleaders of disbelief because
their oaths are not trustworthy: it may be that the sword alone will
restrain them" ([Qur'an 9:12]).
And in Surah Al-Nahl, "But whosoever accepts disbelief willingly, he
incurs God's Wrath, and there is severe torment for all such people"([Qur'an 16:106])
Plus recemment encore, Sayiid Abu Al Ala Maududi, a argumente que la sanction du Coran pour l'apostasie est la mort (versets 9:11, mnuhuhu un petit joujou pour les numerologues). L'argument donne par El Maududi pour ces versets est:
Ce qui suit (l'argument) est le "contexte" de la revelation de ce verset: Le pelerinage (Al Hajj)
En l'an 9 (de l'hegire) Dieu a ordonne la proclamation d'une immunite.
En vertu de cette proclamation, tout ceux qui ont, jusqu'a la date de la revelation, combattaient Dieu et son prophete et essayer de barrer la route de la religion divine, par toute sorte d'exces et alliances perdantes, ont une periode de repit s'etalant jusqu'a quatre mois. Durant cette periode ils doivent regler leur situation.
S'ils voulaient accepter l'islam, ils seraient pardonnes.
S'ils voulaient quitter le pays, ils le pouvaient.
Ceux qui ne voudront ni quitter le pays ni accepter l'islam, seront traites par l'epee.
Le verset disait (j'ai copie le verset depuis fleur de l'islam):
Citation :
Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.

Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?
La signification de:
- combattez alors les chefs de la mécréance
Ne peux que dire qu'il faudrait declarer la guerre aux instigateurs de l'apostasie.
L'interpretation de Maududi est approuvee par d'autres ecrivains musulmans, tel que: Afzal Arrahman que sous le chapitre dedie a l'apostasie soutient par le verset suivant (9:12):
Citation :
Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils?
Et dans la sourate Al-Nahl (16) verset (106):
Citation :
Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   27/9/2009, 22:24

Au fait, j'ai oublie d'ajouter.
Ce que tu as poste penche plutot du cote de ce qu'a dit Ghoul Wink !
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   28/9/2009, 00:06

Donnie a écrit:
Ghoul a écrit:

Qardawi n'a pas seulement donné son opinion, il a expliqué que l'ensemble des madhahibs de l'islam sont pour le peine de mort de l'apostat. Le débat ne s'établit que sur la durée de l'istitab.

Relis, renseigne toi et arrêtes de t'entêter comme à chaque fois.


Non ça reste juste son opinion et celle de ces prédécesseurs,certains
oulémas influents ne partagent pas son avis,pourquoi tu ne les cites
pas ?


ça doit être comme l'exemple que tu as cité, et qui s'est révélé confirmer ce que je dis.

Citation :

Ghoul a écrit:

Commence par m'expliquer en quoi cette source n'est pas crédible d'abord.

T'es quand même drolement paresseux et superficiel de jouer à "ça je prends", "ça je prends pas" comme ça, sans fournir de contre arguments.

Une ligne ?
C'ets risible,tu ne penses pas qu'il y'aurait plus des traces d'un énormes massacre commis par les barbares musulmans qu'une simple petite ligne ?

Ce n'est qu'un exemple. Il y a aussi les tribus juives que mohamed lui même a massacré pour s'accaparer totalement de Médine. Sept cent hommes passés par les armes et leurs femmes et enfants réduits en esclavage, selon les dire de la sira officielle.

Après ça, le massacre des combattants ennemis n'est qu'une sunna.

Si j'avais plus de temps à perdre avec toi, je trouverais plein d'autres exemples. On ne conquiert pas autant de terres en si peu de temps en faisant dans la dentelle.



Citation :

Ghoul a écrit:

Cites m'en quelques-uns de ces livres qui parlent des populations des terres conquises par les arabes qui se sont converties à l'islam sans résistence et sans guerre.

N'y a-t-il pas eu de guerre en Egypte avec les coptes?
N'y a-t-il pas eu de guerre en Palestine avec les bysantins?
N'y a-t-il pas eu de guerre en Afrique de Nord avec les berbères? El kahena ça te dit quelques chose?
N'y a-t-il pas eu de guerre en espagne ??? Tarek ibn zied et ses bateaux en feux, ça te dit quelques chose?
N'y a-t-il pas eu de guerre en perse ?? en Inde??

C'est gonflé de nier les faits historiques qu'on nous a enseigné à l'école, selon les sources islamiques mêmes.

Bien sûr qu'il y'a eu des guerre,c'est quoi cette question ?
J'ai contesté ce fait ?
Moi je voudrais des sources qui montreraient que les musulmans ont systématiquement massacré les populations conquises comme tu l'affirme à l'instar des chrétiens par exemple,tu en as ?

Quelles terres les premiers chrétiens ont conquis par les armes???

Apparement, tu ne connais ni l'Histoire de l'Islam, ni celle du christianisme.

Citation :


Ce que tu as poste penche plutot du cote de ce qu'a dit Ghoul !

T'as vu ça???

Kén le3ned

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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   28/9/2009, 14:25

Bleach a écrit:
Au fait, j'ai oublie d'ajouter.
Ce que tu as poste penche plutot du cote de ce qu'a dit Ghoul !

Je ne vois pas comment tu es arrivé à cette conclusion ?
Plusieurs théologiens disent que la peine de mort n'est pas applicable
aujourd'hui et tu trouves qu'ils rejoignent l'avis de Ghoul qui dit
qu'un athée qui se déclare sur le net doit être exécuté ?
Kifeh ?

Ghoul a écrit:


ça doit être comme l'exemple que tu as cité, et qui s'est révélé confirmer ce que je dis.
Non pas du tout ça ne confirme en rien ce que tu racontes.



Ghoul a écrit:


Ce n'est qu'un exemple. Il y a aussi les tribus juives que mohamed lui même a massacré pour s'accaparer totalement de Médine. Sept cent hommes passés par les armes et leurs femmes et enfants réduits en esclavage, selon les dire de la sira officielle.

Après ça, le massacre des combattants ennemis n'est qu'une sunna.

Si j'avais plus de temps à perdre avec toi, je trouverais plein d'autres exemples. On ne conquiert pas autant de terres en si peu de temps en faisant dans la dentelle.

Toujours pas de source.




Ghoul a écrit:

Quelles terres les premiers chrétiens ont conquis par les armes???

Apparement, tu ne connais ni l'Histoire de l'Islam, ni celle du christianisme.



Tu contestes les massacres commis par les chrétiens ?
Qui ignore l'histoire ?
Pourquoi tu sublimes l'histoire du christianisme en ignorant toutes les atrocités commises par les croyants de cette religion et tu inventes des massacres fictifs qu'auraient commis les musulmans ?
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   28/9/2009, 15:50

Donnie a écrit:

Tu contestes les massacres commis par les chrétiens ?
Qui ignore l'histoire ?
Pourquoi tu sublimes l'histoire du christianisme en ignorant toutes les atrocités commises par les croyants de cette religion et tu inventes des massacres fictifs qu'auraient commis les musulmans ?

C'est les premiers chrétiens dont il parle , relis ce qu'il a écrit et arrête de sauter aussi rapidement aux conclusions.
La problématique dans l'islam c'est que c'est la seule des trois religion où guerres et massacres ont été commis même du vivant de son prophète, et même pas trop longtemps après sa mort.
Donc c'est ce qui fait que les ulémas restent divisés sur le sujet du oui ou non est-il possible de tuer l'apostat ou de guerroyer contre le mécréant, il n'est pas possible de dire non le prophète n'a jamais fait ça, alors qu'on peut le dire sans risque de se tromper pour Jésus et Moise, c'est ce qui rend plus difficile pour la branche pacifiste de représenter 95% à 100% des musulmans.
Par exemple lorsque j'ai parlé de la commission qui apostasiait des intellectuels tunisiens et appelait à la vindicte populaire contre eux, la réaction de beaucoup d'internaute sur un autre forum était "il faut vérifier s'ils méritent ou non l'apostasie" ils ne se sont pas dit la violence est illégitime dans tous les cas, et c'était les membres modérés d'un forum tout ce qu'il y a de plus normal.
Donc ce manque d'unanimité dans la condamnation de la violence contre les apostats dès les débuts de l'islam et dès les débuts des tafassir (puisqu'on part avec un handicap de départ par comparaison aux deux autres religions: la violence ayant été pratiqué par Mohammed) influence grandement les attitudes des musulmans d'aujourd'hui concernant les apostats entre autres
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   28/9/2009, 21:51

trainspotting a écrit:


C'est les premiers chrétiens dont il parle , relis ce qu'il a écrit et arrête de sauter aussi rapidement aux conclusions.
La problématique dans l'islam c'est que c'est la seule des trois religion où guerres et massacres ont été commis même du vivant de son prophète, et même pas trop longtemps après sa mort.
Donc c'est ce qui fait que les ulémas restent divisés sur le sujet du oui ou non est-il possible de tuer l'apostat ou de guerroyer contre le mécréant, il n'est pas possible de dire non le prophète n'a jamais fait ça, alors qu'on peut le dire sans risque de se tromper pour Jésus et Moise, c'est ce qui rend plus difficile pour la branche pacifiste de représenter 95% à 100% des musulmans.
Par exemple lorsque j'ai parlé de la commission qui apostasiait des intellectuels tunisiens et appelait à la vindicte populaire contre eux, la réaction de beaucoup d'internaute sur un autre forum était "il faut vérifier s'ils méritent ou non l'apostasie" ils ne se sont pas dit la violence est illégitime dans tous les cas, et c'était les membres modérés d'un forum tout ce qu'il y a de plus normal.
Donc ce manque d'unanimité dans la condamnation de la violence contre les apostats dès les débuts de l'islam et dès les débuts des tafassir (puisqu'on part avec un handicap de départ par comparaison aux deux autres religions: la violence ayant été pratiqué par Mohammed) influence grandement les attitudes des musulmans d'aujourd'hui concernant les apostats entre autres


La violence n'a jamais été condamné en Islam mais règlementé,si tu te fais attaquer,tu te défens comme l'a fait le prophète.
On ne vit pas dans un monde de bisounours et l'Islam a eu au moins le mérite de règlementer ces pratiques,est ce que les chrétiens ont appliqué les enseignement de Jésus à ce sujet ?
N'ont il pas commis les plus terribles massacres de l'histoire de l'humanité au nom de la religion ?
On voit bien les travers de cette vision idéaliste de l'existence.
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   29/9/2009, 00:22

Donnie a écrit:
Bleach a écrit:
Au fait, j'ai oublie d'ajouter.
Ce que tu as poste penche plutot du cote de ce qu'a dit Ghoul !

Je ne vois pas comment tu es arrivé à cette conclusion ?
Plusieurs théologiens disent que la peine de mort n'est pas applicable
aujourd'hui et tu trouves qu'ils rejoignent l'avis de Ghoul qui dit
qu'un athée qui se déclare sur le net doit être exécuté ?
Kifeh ?

Ce que tu as posté ne dis pas que la peine de mort est obsolète ou inexistente dans le coran, il dit qu'elle n'est applicable que sous certaines conditions.

Donc elle est applicable, selon le bon vouloir des dirigeants. S'ils veulent être intolérants et persécuter les minorités, ils n'ont qu'à dire que ces conditions sont réunies.


Citation :
Ghoul a écrit:


ça doit être comme l'exemple que tu as cité, et qui s'est révélé confirmer ce que je dis.
Non pas du tout ça ne confirme en rien ce que tu racontes.



Si, les textes sont clairs. Tant qu'on ne dit pas qu'ils sont obsolètes, cela signifie que l'épée de Damoclès est toujours brandie.

Citation :

Ghoul a écrit:


Ce n'est qu'un exemple. Il y a aussi les tribus juives que mohamed lui même a massacré pour s'accaparer totalement de Médine. Sept cent hommes passés par les armes et leurs femmes et enfants réduits en esclavage, selon les dire de la sira officielle.

Après ça, le massacre des combattants ennemis n'est qu'une sunna.

Si j'avais plus de temps à perdre avec toi, je trouverais plein d'autres exemples. On ne conquiert pas autant de terres en si peu de temps en faisant dans la dentelle.

Toujours pas de source.


Comme t'es trop paresseux pour chercher de toi même, voici le fameux épisode sur la tolérance et le pardon de ton prophète :

Citation :


قال ابن إسحاق : ثم استنزلوا ، فحبسهم رسول الله صلى الله عليه وسلم بالمدينة في دار بنت الحارث امرأة من بني النجار ثم خرج رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى سوق المدينة ، التي هي سوقها اليوم فخندق بها خنادق ثم بعث إليهم فضرب أعناقهم في تلك الخنادق يخرج بهم إليه أرسالا ، وفيهم عدو الله حيي بن أخطب ، وكعب بن أسد ، رأس القوم وهم ست مائة أو سبع مائة والمكثر لهم يقول كانوا بين الثمان مائة والتسع مائة . وقد قالوا لكعب بن أسد ، وهم يذهب بهم إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم أرسالا : يا كعب ما تراه يصنع بنا ؟ قال أفي كل موطن لا تعقلون ؟ ألا ترون الداعي لا ينزع وأنه من ذهب به منكم لا يرجع ؟ هو والله القتل فلم يزل ذلك الدأب حتى فرغ منهم رسول الله صلى الله عليه وسلم


600 à 900 personnes décapitées.
c'est tiré de la sira du rassoul
http://sirah.al-islam.com/display.asp?f=rwd3280.htm


Citation :

Ghoul a écrit:

Quelles terres les premiers chrétiens ont conquis par les armes???

Apparement, tu ne connais ni l'Histoire de l'Islam, ni celle du christianisme.



Tu contestes les massacres commis par les chrétiens ?
Qui ignore l'histoire ?
Pourquoi tu sublimes l'histoire du christianisme en ignorant toutes les atrocités commises par les croyants de cette religion et tu inventes des massacres fictifs qu'auraient commis les musulmans ?

Qui ignore l'Histoire?? Toi tiens

Je sublime pas l'histoire du christianisme, c'est toi qui sublime l'histoire de l'islam et nous prouve de post en post ton ignorence totale des faits historique établis.

L'islam s'est répandu par les foutou7at, les armes, les guerres, "el ghazouets" (les invasions)

Le chrisitianisme est resté une religion persécutée et marginalisée 3 siècles après la mort de Jesus. Il n'a pris de l'ampleur que quand il a été adopté comme religion officielle de l'empire romain.

yezzik, tu ne mérites pas le temps que je consacre à cette discussion. Si t'avais une volonté réelle de discuter tu serais pas d'une telle mauvaise foi au point de nier même l'Histoire officielle de l'islam.

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   29/9/2009, 00:34

Donnie a écrit:
trainspotting a écrit:


C'est les premiers chrétiens dont il parle , relis ce qu'il a écrit et arrête de sauter aussi rapidement aux conclusions.
La problématique dans l'islam c'est que c'est la seule des trois religion où guerres et massacres ont été commis même du vivant de son prophète, et même pas trop longtemps après sa mort.
Donc c'est ce qui fait que les ulémas restent divisés sur le sujet du oui ou non est-il possible de tuer l'apostat ou de guerroyer contre le mécréant, il n'est pas possible de dire non le prophète n'a jamais fait ça, alors qu'on peut le dire sans risque de se tromper pour Jésus et Moise, c'est ce qui rend plus difficile pour la branche pacifiste de représenter 95% à 100% des musulmans.
Par exemple lorsque j'ai parlé de la commission qui apostasiait des intellectuels tunisiens et appelait à la vindicte populaire contre eux, la réaction de beaucoup d'internaute sur un autre forum était "il faut vérifier s'ils méritent ou non l'apostasie" ils ne se sont pas dit la violence est illégitime dans tous les cas, et c'était les membres modérés d'un forum tout ce qu'il y a de plus normal.
Donc ce manque d'unanimité dans la condamnation de la violence contre les apostats dès les débuts de l'islam et dès les débuts des tafassir (puisqu'on part avec un handicap de départ par comparaison aux deux autres religions: la violence ayant été pratiqué par Mohammed) influence grandement les attitudes des musulmans d'aujourd'hui concernant les apostats entre autres


La violence n'a jamais été condamné en Islam mais règlementé,si tu te fais attaquer,tu te défens comme l'a fait le prophète.

Où est-ce que tu classes les foutou7at dans ça, quand des hordes de musulmans s'abattent sur un pays et demandent à son peuple de se convertir à l'islam, et donc de se soumettre à leur autorité????

C'est défensif???

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Donnie
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   29/9/2009, 22:23

Bon donc je ne te ferai pas perdre plus de ton précieux temps,on arrête.
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MessageSujet: Re: Un musulman doit-il voter islamiste?   Aujourd'hui à 07:23

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