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 La propagande Islamiste commence à Dar Assabah

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Ghoul
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 17:47

magon a écrit:


Pour ce qui est du niqab ou de la burqua, je suis contre tout simplement car ils couvrent tout le visage, empêchent la socialisation et un contact visuel pour pouvoir communiquer. Pour des questions de sécurité je suis aussi contre car on ne sait jamais réellement qui on a en face. Donc pour moi, une femme portant le niquab ou la burqua pourrait difficilement travailler dans des établissements publics ou interagir avec des administrations publiques. Si elle choisi ce type d'apparat (qui n'est pas d'origine islamique mais d'origine tribal), elle se marginalisera socialement et ne trouvera que des embuches, l'obligeant à rester cloitrer chez elle.


Donc il faut l'interdire??

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magon
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 18:08

L'interdire dans les institutions publiques, les administrations oui, dans les postes de police (oui pour des raisons pratiquo-pratiques), par contre dans la rue tant qu'elles ne gênent pas l'ordre public, je n'en vois pas l'utilité, par principe de liberté et même si je n'approuve ce code vestimentaire, je n'irais pas jusqu'à l'interdire ou légiférer sur la question.

Je ne pense pas qu'isoler totalement ces personnes soit la solution, la stigmatisation non plus, je pense que les solutions de compromis et le dialogue seraient plus constructifs. Ce serait mieux que de les laisser confinés ou enfermés dans leurs maison. A vouloir leur donner la liberté certains ne font que les emprisonner de cette façon. Légiférer aussi pour la rue serait à mon humble avis de trop.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 18:25

magon a écrit:
L'interdire dans les institutions publiques, les administrations oui, dans les postes de police (oui pour des raisons pratiquo-pratiques), par contre dans la rue tant qu'elles ne gênent pas l'ordre public, je n'en vois pas l'utilité, par principe de liberté et même si je n'approuve ce code vestimentaire, je n'irais pas jusqu'à l'interdire ou légiférer sur la question.

C'est à dire qu'elles doivent se découvrir quand elles entrent dans un bureau de poste par exemple??

Tu crois que ce sera accepté?

Deuxième point : tu as dis plus haut que c'était tribal et non religieux, est-ce que tu voudrais dire par là qu'il faudrait pas l'interdire si c'était religieux??

Pourquoi tolérer l'interdicition des coutumes tribales et pas celles religieuses, ne serait-ce pas contradictoire avec le principe du "vivre et laisser vivre"??

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Donnie
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 18:32

Ghoul a écrit:

Donc il faut l'interdire??

On s'en fout du Niqab,y a pas assez de femmes qui le portent en Tunisie pour faire une loi.
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magon
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 18:45

Citation :
C'est à dire qu'elles doivent se découvrir quand elles entrent dans un bureau de poste par exemple??

Oui on doit voir parfaitement le visage à l'entrée des institutions publiques (elles peuvent porter un foulard cela ne pose de pb). Remettre un chèque postal à une femme dont on voit pas le visage et qu'on ne peut pas comparer avec la carte d'identité pose ici pb par exemple.

Citation :
Tu crois que ce sera accepté?
Oui porter un foulard pourrait être accepter la faire découvrir totalement pourrais ne pas l'être, c'est pour cela que je parle de compromis

Citation :
tu as dis plus haut que c'était tribal et non
religieux, est-ce que tu voudrais dire par là qu'il faudrait pas
l'interdire si c'était religieux??

Le niquab ou la burqua n'est pas religieux, donc le pb ne se pose pas. Si et si (la je fais des projections) c'etait religieux soit alors on est pour la liberté de culte soit on est contre la liberté de culte, on peut interdire ou ne pas interdire. Bien sûr si on est contre la libre pratique religieuse on peut interdire, la polémique ne pose même pas.

Citation :
Pourquoi tolérer l'interdicition des coutumes
tribales et pas celles religieuses, ne serait-ce pas contradictoire
avec le principe du "vivre et laisser vivre"

Parce que la plupart des constitutions comme des pays comme la France ou la Tunisie garantissent la liberté de culte et la libre pratique de sa religion.
Ces constitutions ne stipulent rien en ce qui concernent des "traditions tribales". Je dirais même que beaucoup de pays sont en contradiction avec leurs propres constitutions en ligérant au niveau de la sphère privée et en outrepassant certaines de leurs prérogatives !!!!
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magon
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 19:02

Salut Donnie,

Citation :
On s'en fout du Niqab,y a pas assez de femmes qui le portent en Tunisie pour faire une loi.

Tu comprendras en fréquentant ce forum que le modèle référence ici,
pour une majorité de users, c'est la France avec son modèle
républicain, laic, limite anti religieux et qu'on rêverait de
transposer tel quel en Tunisie. Avec le temps, tu comprendras ce que
j'ai voulu dire par modèle occidental ethnocentré pour le cas de ce forum.
En comprenant cela, tu t'etonneras beaucoup moins de beaucoup de choses
qui seront dites ici Wink , t'en fais pour ce qui est des transpositions et
raccourcis entre ces trois pays: France, Tunisie et Arabie Saoudite
(cas de la femme qui ne peut voyager qu'avec son homme, pour le post
plus haut) c'est très fréquent ici, les amalgames aussi.
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Donnie
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 19:15

magon a écrit:
Salut Donnie,

Tu comprendras en fréquentant ce forum que le modèle référence ici,
pour une majorité de users, c'est la France avec son modèle
républicain, laic, limite anti religieux et qu'on rêverait de
transposer tel quel en Tunisie. Avec le temps, tu comprendras ce que
j'ai voulu dire par modèle occidental ethnocentré pour le cas de ce forum.
En comprenant cela, tu t'etonneras beaucoup moins de beaucoup de choses
qui seront dites ici Wink , t'en fais pour ce qui est des transpositions et
raccourcis entre ces trois pays: France, Tunisie et Arabie Saoudite
(cas de la femme qui ne peut voyager qu'avec son homme, pour le post
plus haut) c'est très fréquent ici, les amalgames aussi.

Je l'ai déjà constaté,complètement déconnectés de la Tunisie,les jeunes ne trouvent pas de travail,le système éducatif part en vrille,la population vieillit dangereusement et pleins d'autres soucis et eux te parlent d'interdire le Niqab pour 10 tunisiennes qui en portent.
Mais qui se soucie du Niqab en Tunisie ?
Par contre ça fait plaisir d'avoir un point de vue mesuré,j'espère que tu interviendras souvent.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 19:34

Citation :

Citation :
Tu crois que ce sera accepté?
Oui porter un foulard pourrait être accepter la faire découvrir totalement pourrais ne pas l'être, c'est pour cela que je parle de compromis

Pourquoi tu penses que le compromis est possible avec ceux qui veulent se voilent totalement alors qu'il n'était pas possible avec ceux qui voilent que les cheveux??

Citation :

Citation :
tu as dis plus haut que c'était tribal et non
religieux, est-ce que tu voudrais dire par là qu'il faudrait pas
l'interdire si c'était religieux??

Le niquab ou la burqua n'est pas religieux, donc le pb ne se pose pas.

Il y a plein de muftis qui pensent et disent le contraire, par exemple en arabe saoudite. Je suppose que tu vas me dire qu'ils sont extremistes.

Pourquoi considérer ceux là comme extremiste et pas ceux qui demandent de couvrir les cheveux? Où commence l'extremisme??

Citation :

Si et si (la je fais des projections) c'etait religieux soit alors on est pour la liberté de culte soit on est contre la liberté de culte, on peut interdire ou ne pas interdire. Bien sûr si on est contre la libre pratique religieuse on peut interdire, la polémique ne pose même pas.

Si des gens pensent en toute sincérité que c'est religieux, qui est tu pour le dire le contraire??? Comment les convaincre?

Comme il y a de plus en plus, la polémique risque de poser très vite.

Citation :

Citation :
Pourquoi tolérer l'interdicition des coutumes
tribales et pas celles religieuses, ne serait-ce pas contradictoire
avec le principe du "vivre et laisser vivre"

Parce que la plupart des constitutions comme des pays comme la France ou la Tunisie garantissent la liberté de culte et la libre pratique de sa religion.
Ces constitutions ne stipulent rien en ce qui concernent des "traditions tribales".

Tu ne parlais pas de constitution au début mais du principe "vivre et laisser vivre".

Pourquoi les traditions tribales seraient exclues de ce principe??

Et puis en parlant de la constitution française : les français ont leur constitution, ils ont aussi la liberté de la comprendre comme ils l'entendent, un peu comme les musulmans ont la liberté de comprendre leur coran comme ils l'entendent.

Citation :


On s'en fout du Niqab,y a pas assez de femmes qui le portent en Tunisie pour faire une loi.

J'ai pas demandé à ce qu'on fasse une loi, je pose une question pour comprendre vos raisonnements respectifs et jusqu'au où vous êtes prêt à aller pour assurer la liberté du culte.

Citation :

Tu comprendras en fréquentant ce forum que le modèle référence ici,

C'est la n-ième fois que tu évoque "le forum" et ses users extremistes, ça commence à être fatiguant. On dirait un disque rayé.

Si t'aimes pas la tonalité du forum, rien ne t'oblige à y participer. Mais si tu veux participer, concentres toi sur les débats d'idées au lieu de jouer à stigmatiser tes contradicteurs d'une manière aussi ridicule et pathétique.

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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 20:51

aujourd'hui hijeb, demain burqa et après-demain charia.
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magon
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 21:22

Citation :
Pourquoi tu penses que le compromis est possible
avec ceux qui veulent se voilent totalement alors qu'il n'était pas
possible avec ceux qui voilent que les cheveux??

Oui le principe est clair en islam, l’obligation est de se couvrir les cheveux, les mains, et les pieds, pour cela il y a consensus entre chiites et sunnites, entre les obédiences malékite, hanafite et hanbalite. D’ailleurs pour ton info en Arabie Saoudite, les femmes portant le voile et non le niqab et la burqa n’ont aucun problème, c’est tolérer et permis au nom du principe que j’ai cité ci haut. Bien sur certains oulémas saoudiens peuvent avoir une lecture plus rigoriste et aller plus loin dans l’interprétation (il y a toujours plus royaliste que le roi) et c’est commun à toutes les religions et pas uniquement à l’islam.
Ma question à moi, c’est pourquoi interdire le niquab ou la burqua dans la rue ? La laïcité à ma connaissance s’applique au niveau de l’Etat, de ses institutions et non de la sphère privée.



Citation :

Il y a plein de muftis qui pensent
et disent le contraire, par exemple en arabe saoudite. Je suppose que tu vas me
dire qu'ils sont extremistes.

Pourquoi considérer ceux là comme extremiste et pas ceux qui demandent de
couvrir les cheveux? Où commence l'extremisme??



Pour ce qui est de l’Arabie saoudite, j’y ai répondu plus haut le niquab n’est pas une obligation, dans certaines régions d’Arabie on ne porte pas le niquab, lors des pèlerinages, les pèlerins étrangers et même en dépit de la police saoudienne du vice et de la vertu n’obligent pas ces derniers à porter le niquab, donc la chose d’un point de vue théologique et pratique, est réglée.
Pour moi je ne juge pas si ce type d’habillement est extrémiste ou pas, le visage doit être vu dans un Etat laïc pour des questions administratives et sécuritaires dans les institutions publiques, ma vision est pratiquo-pratique. Je ne porte pas de jugement de valeurs. Pour moi, l’extrémisme, c’est prôner la violence et imposer par la force sa vision aux autres. Partant de ce principe un taliban ou un laic qui imposerait, dans le cadre de la sphère privée, une certaine tenue vestimentaire sont à mettre sur le même pied d’égalité.

Citation :
Si des gens pensent en toute sincérité que c'est religieux, qui est tu pour le dire le contraire??? Comment les convaincre?

Comme il y a de plus en plus, la polémique risque de poser très vite.

Moi je ne dis pas d’interdire dans la sphère privée et dans la rue, c’est vous qui le dites, pour info le niquab et la burqua étaient déjà interdits dans les institutions publiques françaises par le passé, pourquoi l’interdire aussi dans la sphère privée et dans la rue ? N’outrepasse-t-on pas le principe de la laïcité pour tomber dans l’anti-religieux ? Qui cherche la polémique ? Ces femmes étaient obligés en France de se découvrir pour avoir une pièce d’identité pour faire de simples formalités administratives, pourquoi en faire tout une affaire et transcender le pb au niveau de la sphère privée si ce n’est pour chatouiller un certain électorat de droite ou d'extrême droite?

Citation :
Tu ne parlais pas de constitution au début mais du principe "vivre et laisser vivre".



Les constitutions sont faites pour « vivre et laisser vivre » et garantir aux uns comme aux autres les principes des libertés publiques et individuelles fondamentales, dont la liberté de culte et de religion.

Citation :
Pourquoi les traditions tribales seraient exclues de ce principe??

Les principes tribaux ne sont pas des principes religieux, les lois tribales ne sont pas les lois de l’Etat sinon pourquoi créer un Etat et une constitution. La primauté va à la constitution du pays et non à la jurisprudence des tribus (sinon ce serait la loi du talion et les vendettas qui auraient cours). Certaines traditions tribales tant qu’elles sont pas anticonstitutionnelles (contre les libertés privées et publiques) sont assimilées et même acceptées dans nombre de pays (ex au Maghreb : en Algérie, au Maroc ou en Mauritanie)


Citation :
Et puis en parlant de la constitution française
: les français ont leur constitution, ils ont aussi la liberté de la
comprendre comme ils l'entendent, un peu comme les musulmans ont la
liberté de comprendre leur coran comme ils l'entendent.

Pour ce qui est des français, c’est un Etat souverain, je peux ne pas être d’accord avec certaines de ses lois mais n’étant pas citoyen français, je n’ai pas à mot à redire sur ce qui se fait en France. Par contre j’aurais à redire qu’on veuille m’imposer et m’importer les vues et les polémiques françaises à mon pays la Tunisie. On est un pays indépendant et souverain aussi, et nous aussi en tant que tunisiens ont a le droit et la liberté de comprendre notre coran et notre constitution comme on l’entend, pas obligatoirement sur l’orthodoxie d’un Jules ferry, des néo-laicards ou de modèles exogènes et non tunisiens (qu’ils soient de France ou du Golfe).

Citation :
C'est la n-ième fois que tu évoque "le forum" et ses users extremistes, ça commence à être fatiguant. On dirait un disque rayé.

Si
t'aimes pas la tonalité du forum, rien ne t'oblige à y participer. Mais
si tu veux participer, concentres toi sur les débats d'idées au lieu de
jouer à stigmatiser tes contradicteurs d'une manière aussi ridicule et
pathétique.

Pour ce qui est des 4 ou 5 « users laics extremistes » sur une bonne quarantaine de users actifs, ils existent bel et bien sur le forum, c’est vrai qu’il est inutile de s’attarder sur la chose, il n’y a qu’a lire certains post pour s’en convaincre, n’en déplaise à certains !!!

Pour ce qui est de l’obligation de participer, je n’y suis pas obliger mais puisqu’on me pose des questions, j’ai la politesse d’y répondre. Pour ce qui est des idées c’est moi pour le moment qui les avances, de l’autre côté je n’ai que des questions à chacune de mes réponses. J’attends encore pour voir les arguments et les idées de l’autre partie !!!
Pour ce qui est de stigmatiser mes contradicteurs, je n’ai fait que notifier qu’on parlait jusqu’à présent que de la France et non de la Tunisie mon pays, si on me parle de cas occidentaux ou de polémiques d’un pays tiers et étranger , il ne faudra pas s’offusquer que je dise que je m’intéresse nullement au modèle français (toujours pris en référence ici) où à la politique politicienne sarkozyenne de ce pays.
Pour ce qui est du ridicule et du pathétique, l’argument peut être retourné que de vouloir transposer (souvent par la force et non par la persuasion ou l'éducation) un modèle et de valeurs d’importation, sans prise en compte des réalités culturelles, historiques et croyances de ce pays.
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   12/7/2009, 22:20

magon a écrit:


Oui le principe est clair en islam, l’obligation est de se couvrir les cheveux, les mains, et les pieds, pour cela il y a consensus entre chiites et sunnites, entre les obédiences malékite, hanafite et hanbalite. D’ailleurs pour ton info en Arabie Saoudite, les femmes portant le voile et non le niqab et la burqa n’ont aucun problème, c’est tolérer et permis au nom du principe que j’ai cité ci haut. Bien sur certains oulémas saoudiens peuvent avoir une lecture plus rigoriste et aller plus loin dans l’interprétation (il y a toujours plus royaliste que le roi) et c’est commun à toutes les religions et pas uniquement à l’islam.

Cette notion de consensus s'applique à plein d'autres principes qui sont considérés comme indiscutables dans la religion, comme certains chatiments coroporels ou la mise à mort de l'apostat par exemple. Est-ce que l'existence de ce consensus au moyen âge implique qu'il n'y a pas possibilité d'évolution de la lecture de la religion de nos jours??? Pourquoi considérer comme normal par exemple l'obsolenscence de ces pratiques et par exemple non celle du voile?

Citation :

Ma question à moi, c’est pourquoi interdire le niquab ou la burqua dans la rue ? La laïcité à ma connaissance s’applique au niveau de l’Etat, de ses institutions et non de la sphère privée.

Je n'ai jamais dit que j'étais pour une quelconque interdicition du niqab ou de la burqa.


Citation :

Citation :

Il y a plein de muftis qui pensent
et disent le contraire, par exemple en arabe saoudite. Je suppose que tu vas me
dire qu'ils sont extremistes.

Pourquoi considérer ceux là comme extremiste et pas ceux qui demandent de
couvrir les cheveux? Où commence l'extremisme??



Pour ce qui est de l’Arabie saoudite, j’y ai répondu plus haut le niquab n’est pas une obligation, dans certaines régions d’Arabie on ne porte pas le niquab, lors des pèlerinages, les pèlerins étrangers et même en dépit de la police saoudienne du vice et de la vertu n’obligent pas ces derniers à porter le niquab, donc la chose d’un point de vue théologique et pratique, est réglée.

Je n'ai pas non plus dit que c'était une obligation en Arabie saoudite. C'est une pratique courante; Et certains muftis y sont farouchement pour.

En fait, admettons rien que par honneteté intellectuelle, que l'obligation du voile ou du niqab découlent de la même logique et de la même conception de la société. C'est cette conception de la société et du statut de la femme qu'il faut discuter et non les nuances vestimentaires - cacher ou non le visage ça devient secondaire une fois qu'on a admis qu'il faut cacher le corps de la femme.

Citation :

Pour moi je ne juge pas si ce type d’habillement est extrémiste ou pas, le visage doit être vu dans un Etat laïc pour des questions administratives et sécuritaires dans les institutions publiques, ma vision est pratiquo-pratique. Je ne porte pas de jugement de valeurs. Pour moi, l’extrémisme, c’est prôner la violence et imposer par la force sa vision aux autres. Partant de ce principe un taliban ou un laic qui imposerait, dans le cadre de la sphère privée, une certaine tenue vestimentaire sont à mettre sur le même pied d’égalité.

Ces vêtemens sont destinée à cacher la femme dans l'espace public, alors la réfèrence à la sphère privée n'est plus aussi simple.

Sortir tous nu serait aussi un liberté individuelle aussi, il existe des lois qui l'interdise... c'est dire que la chose n'est pas aussi simple.

Citation :

Moi je ne dis pas d’interdire dans la sphère privée et dans la rue, c’est vous qui le dites,

où çà??? tu commences à projeter tes fantasmes anti-laïcs sur moi ma foi!!! Wink


Citation :
pour info le niquab et la burqua étaient déjà interdits dans les institutions publiques françaises par le passé, pourquoi l’interdire aussi dans la sphère privée et dans la rue ? N’outrepasse-t-on pas le principe de la laïcité pour tomber dans l’anti-religieux ? Qui cherche la polémique ? Ces femmes étaient obligés en France de se découvrir pour avoir une pièce d’identité pour faire de simples formalités administratives, pourquoi en faire tout une affaire et transcender le pb au niveau de la sphère privée si ce n’est pour chatouiller un certain électorat de droite ou d'extrême droite?

Pour quelqu'un qui critiques les users de ce forum de parler trop de la France tu exploses les records de réfèrence aux lois et problèmes hexagonaux. Personnellement j'en ai rien à faire des problèmes sociaux français, si j'évoque le niqab c'est parce que la Tunisie est aujoud'hui sur la voie qu'a prise l'Egypte par exemple : d'une sécularisation relative de la société après l'indépendance, on revient à une islamisation galopoante, dans la rue ça s'illustre par une recrudescence de voiles, puis ensuite de niqab, il suffit d'en discuter un egyptien suffisament agé pour évoquer l'évolution de la société pour s'en convaincre.


Citation :

Les constitutions sont faites pour « vivre et laisser vivre » et garantir aux uns comme aux autres les principes des libertés publiques et individuelles fondamentales, dont la liberté de culte et de religion.

Ah bon? Il existe une loi suprême aux constitutions qui stipule que toutes les constitutions du monde doivent assurer les libertés publiques et individuelles comme tu dis??

Citation :

Citation :
Pourquoi les traditions tribales seraient exclues de ce principe??

Les principes tribaux ne sont pas des principes religieux, les lois tribales ne sont pas les lois de l’Etat sinon pourquoi créer un Etat et une constitution. La primauté va à la constitution du pays et non à la jurisprudence des tribus (sinon ce serait la loi du talion et les vendettas qui auraient cours). Certaines traditions tribales tant qu’elles sont pas anticonstitutionnelles (contre les libertés privées et publiques) sont assimilées et même acceptées dans nombre de pays (ex au Maghreb : en Algérie, au Maroc ou en Mauritanie)

Et si les membres d'une tribu veulent continuer à pratiquer leurs coutumes, et je ne parles de meurtres et de violence mais de pratiques vestimentaires par exemple, pourquoi le leurs interdire au nom d'une constitution supposée assurer le "vivre et laisser vivre" comme tu dis?

N'est-ce pas contradictoire??

Pourquoi admettre comme acceptable et indiscutable ce qui se présente comme religieux et jeter à la poubelle ce qui ne serait "que" tribal?


Citation :

Citation :
Et puis en parlant de la constitution française
: les français ont leur constitution, ils ont aussi la liberté de la
comprendre comme ils l'entendent, un peu comme les musulmans ont la
liberté de comprendre leur coran comme ils l'entendent.

Pour ce qui est des français, c’est un Etat souverain, je peux ne pas être d’accord avec certaines de ses lois mais n’étant pas citoyen français, je n’ai pas à mot à redire sur ce qui se fait en France.

A la bonne heure. N'étant pas non plus citoyen français ni résident en France, on peut maintenant arrêter de parler de la France.


Citation :

Pour ce qui est du ridicule et du pathétique, l’argument peut être retourné que de vouloir transposer (souvent par la force et non par la persuasion ou l'éducation) un modèle et de valeurs d’importation, sans prise en compte des réalités culturelles, historiques et croyances de ce pays.

Et moi je pourrais dire que le problème et que ta position semble se définir principalement a contrario de ce qui se passe dans un pays qui ne nous concerne pas et dont nous avons convenu de ne plus parler Wink

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Soufiene
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 00:36

C'est vrai qu'il ne faut pas confondre l'Islamisation politique et l'Islamisation culturelle. A l'epoque, on a reproche le phenomene du voile a l'existence du mouvement politique Islamiste.

Par contre, ce qu'on voit aujourd'hui est plutot un phenomene social et culturel. Des jeunes surtout, qui se transforment tous seules (voile, barbe, ...)

Le discours des Islamistes, et des laiques aussi, laisse toujours croire que les voilees par exemple, sont des partisanes des mouvements politiques Islamistes. Personnellement je n'y crois pas, enfin, pas forcement. Je pense qu'il faut examiner ce phenomene de voile et de religiosite avec plus d'objectivite, et sans aprioris politique.

Dans ces articles, l'Emir des Khwenjias Tunisiens:Ghannouchou (pas le premier ministre bien entendu) appelle les voilees: les filles d'Ennadha!

Alors comment voulez-vous que le gouvernement, et certains cropuscules de gauche, ne reagissent pas contre le voile??!!

Si le voile est persecute et/ou maudit par certains, c'est a cause des declarations des gens comme Ghannouchou, et leur volonte de l'instrumentaliser, et d'en faire un truc qui symbolise la presence sur terrain, des mouvements politiques Islamistes.
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 01:43

Soufiene a écrit:
C'est vrai qu'il ne faut pas confondre l'Islamisation politique et l'Islamisation culturelle. A l'epoque, on a reproche le phenomene du voile a l'existence du mouvement politique Islamiste.

Par contre, ce qu'on voit aujourd'hui est plutot un phenomene social et culturel. Des jeunes surtout, qui se transforment tous seules (voile, barbe, ...)

Le discours des Islamistes, et des laiques aussi, laisse toujours croire que les voilees par exemple, sont des partisanes des mouvements politiques Islamistes. Personnellement je n'y crois pas, enfin, pas forcement. Je pense qu'il faut examiner ce phenomene de voile et de religiosite avec plus d'objectivite, et sans aprioris politique.

Dans ces articles, l'Emir des Khwenjias Tunisiens:Ghannouchou (pas le premier ministre bien entendu) appelle les voilees: les filles d'Ennadha!

Alors comment voulez-vous que le gouvernement, et certains cropuscules de gauche, ne reagissent pas contre le voile??!!

Si le voile est persecute et/ou maudit par certains, c'est a cause des declarations des gens comme Ghannouchou, et leur volonte de l'instrumentaliser, et d'en faire un truc qui symbolise la presence sur terrain, des mouvements politiques Islamistes.

Ti eyh yé 5ouya endehors du boulitike et du religieux le voile et il faut le souligner est avant tout une reduction de la femme a l'etat de fantome de-ambulant! Je suis donc d'accord avec ton analyse il faut condamner le voile pour ce qu'il represente pour la femme! Je pense en outre que les tunisiennes desireuses de prendre le voile doivent militer pour fonder des couvents et des fonctions de femmes religieuses. Je pense que l'islam doit etre canaliser sans empecher de force celles qui veulent porter le voile de le faire MAIS a condition que ces femmes prennent conscience de ce que veut dire la notion de droit et devoir dabord en vers leur société ensuite en vers leur dieu! Méla hia n7ott el 7ijeb wakahaw défilé de mode... Il faut qu'elle participent ces femmes aux affaires religieuses et montrer un ijyohad intelectuel fi dine...
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magon
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 01:58

Citation :
Cette notion de consensus s'applique à plein
d'autres principes qui sont considérés comme indiscutables dans la
religion, comme certains chatiments coroporels ou la mise à mort de
l'apostat par exemple. Est-ce que l'existence de ce consensus au moyen
âge implique qu'il n'y a pas possibilité d'évolution de la lecture de
la religion de nos jours??? Pourquoi considérer comme normal par
exemple l'obsolenscence de ces pratiques et par exemple non celle du
voile?

Mis à part l’Arabie saoudite (soit 25 millions d’âmes) et l’Afghanistan de même obédience (environ 23 millions d’âmes), les 1,5 milliard de musulmans de par le monde ne pratiquent pas, la religion telle que pratiquée en 623 de l’hégire. Bref les châtiments corporels et la mise à mort de l’apostat non plus cours dans 90% des pays musulmans, la pratique du culte, l’interprétation a évolué, idem pour les autres religions monothéistes, chrétiennes ou juives. Chacune a évolué ou évolue à son rythme. Il a fallu 4000 ans juifs, 2000 ans aux chrétiens et 1400 ans pour les musulmans. Pour ce qui est du voile, dépendament des périodes il est à la mode ou ne l’est pas, ce n’est pas le stigmatisant, en attaquant une religion que les gens et les femmes vont se départir de ce dernier. Preuve en est le cas tunisien, ou encore celui de la majorité des pays maghrébins. Une grande proportion de femmes le porte par conviction réelle et non par obligation ou pression sociale et peut être aussi à cause de ces attaques extérieures incessantes contre leurs convictions religieuses. Le retour de la religion dans les pays de musulmans et arabes n’est pas le fruit du hasard, mais un effet combiné de facteurs, dont le repli identitaire et le sentiment d’agression et d’islamophobie ambiante actuelle. Cette obsolescence de certains faits religieux, si elle existe, doit être décidée par ceux qui pratiquent le culte, et surement pas par des personnes incroyantes, athées ou étrangères à ce culte !!!!

Citation :
Je n'ai jamais dit que j'étais pour une quelconque interdicition du niqab ou de la burqa.

Bon, puisque qu’on est d’accord sur ce point, la polémique est réglée.

Citation :
Je n'ai pas non plus dit que c'était une
obligation en Arabie saoudite. C'est une pratique courante; Et certains
muftis y sont farouchement pour.

En fait, admettons rien que par
honnêteté intellectuelle, que l'obligation du voile ou du niqab
découlent de la même logique et de la même conception de la société.
C'est cette conception de la société et du statut de la femme qu'il
faut discuter et non les nuances vestimentaires - cacher ou non le
visage ça devient secondaire une fois qu'on a admis qu'il faut cacher
le corps de la femme.

Oui ça découle de la même logique, je suis d’accord le problème n’est pas dans le voile mais dans le statut accordé aux femmes. En Iran, en Malaisie, Indonésie ou ailleurs, les femmes sont en première ligne et en avance (fonctions, responsabilité, éducation, …). Le voile n’est pas le problème, ce n’est pas ce chiffon qu’on présente comme un épouvantail qui pose problème, c’est le problème du machisme, de l’analphabétisme, du manque d’éducation, d’absence de démocratie qui pose problème et qui empêche l’émancipation non seulement des femmes mais aussi des hommes dans la plupart des pays arabes et musulmans!!!


Citation :
Ces vêtemens sont destinée à cacher la femme
dans l'espace public, alors la réfèrence à la sphère privée n'est plus
aussi simple.

Sortir tous nu serait aussi un liberté
individuelle aussi, il existe des lois qui l'interdise... c'est dire
que la chose n'est pas aussi simple.

S’habiller comme on le souhaite fait partie jusqu’à preuve du contraire des libertés privées et individuelles, le culte aussi, cela n’a rien à voir avec les libertés publiques ou collectives.
L’espace public est impliqué lorsque la liberté collective des individus est remise en cause, le port d’un habit quel qu’il soit (sauf avec inscriptions incitant à la haine raciale) ne remet nullement en cause ces libertés collectives. Si on garde cette logique alors on n’est pas loin des talibans qui eux aussi réfléchissent en termes d’espace public et régissent la vie des uns et des autres.

Citation :
où çà??? tu commences à projeter tes fantasmes anti-laïcs sur moi ma foi!!!

Question ? Tu acceptes la liberté de port du voile, du niquab ou de la burqa par les femmes, de celles qui le font sans contrainte, en liberté et âme et conscience, sans légiférer sur cette question, si tu dis oui honnêtement, alors oui, vraisemblablement, je projette mes fantasmes anti-laics sur toi et j'aurais commis une erreur de jugement !!!

Citation :
Pour quelqu'un qui critiques les users de ce
forum de parler trop de la France tu exploses les records de réfèrence
aux lois et problèmes hexagonaux. Personnellement j'en ai rien à faire
des problèmes sociaux français, si j'évoque le niqab c'est parce que la
Tunisie est aujoud'hui sur la voie qu'a prise l'Egypte par exemple :
d'une sécularisation relative de la société après l'indépendance, on
revient à une islamisation galopoante, dans la rue ça s'illustre par
une recrudescence de voiles, puis ensuite de niqab, il suffit d'en
discuter un egyptien suffisament agé pour évoquer l'évolution de la
société pour s'en convaincre.

Elle est bonne celle là, le gars me parle d’une affaire française, me parle du niquab et de la burqua, d’une loi d’interdiction sur la question, et voudrais par la suite que je donne des références sur la question de la planète Mars, c’est vraiment le comble !!!!

Tu vis en Tunisie ? Perso, ca fait cinq ans que j'y vis en quasi-permanence (ca veut dire 11 mois et demi sur douze en moyenne par an) en Tunisie et je n’ai pas vu des tunisiennes portant le niquab, des filles gantées, habillés à l’iranienne (oui, c’est arrivé, leur nombre est insignifiant), les femmes voilées sont par contre de plus en plus nombreuses.

Le retour du voile date en Tunisie depuis 2002-2003 pour le moment je te rassure après 7 ans par encore de niquab à l’horizon, encore moins de burqua, donc inutile de t’agiter, l’Egypte c’est l’Egypte, nous n’avons ni les même conditions sociales, ni le même niveau d’instruction ou encore le même de degré d'émancipation de la femme. Donc arrêter de vous faire peur et de faire peur !!!

Citation :
Ah bon? Il existe une loi suprême aux
constitutions qui stipule que toutes les constitutions du monde doivent
assurer les libertés publiques et individuelles comme tu dis??

Ah oui, parce que tu connais une constitution même dans les pires dictatures qui ne parle pas de liberté de culte, de libertés publiques ou privées dans ses différents articles, même la Corée du Nord de Kim il Sung se définit comme une démocratie populaire Wink . Bien sur, ces constitutions parfaites sur le papier sont le plus souvent bafouées et remaniées (surtout en période électorale) mais ça c’est une autre question. Oui, je confirme les constitutions ont pour principal but de réaffirmer les libertés publiques ou individuelles (c’est aussi bien valable pour l’Urss, la Corée du Nord que la Tunisie). Fais l’effort lis les 8 premiers articles de la constitution de ton pays (particulièrement les 4 derniers parmi les huit ) et tu comprendras, je passe sur les autres, il y en a au moins 80 !!!

Citation :

Et si les membres d'une tribu veulent continuer
à pratiquer leurs coutumes, et je ne parles de meurtres et de violence
mais de pratiques vestimentaires par exemple, pourquoi le leurs
interdire au nom d'une constitution supposée assurer le "vivre et
laisser vivre" comme tu dis?

N'est-ce pas contradictoire??

Pourquoi
admettre comme acceptable et indiscutable ce qui se présente comme
religieux et jeter à la poubelle ce qui ne serait "que" tribal?



Est-ce que tu lis ce que j’écris ou pas ? Les constitutions n’interdisent rien aux tribus tant que cela n’est pas inconstitutionnel, à ma connaissance les pratiques vestimentaires tribales ou régionales (des ferchich, des akkara, des jlass, beni zid, Ghrib, souassi, ouerghamma, des khmirs, khezour, merazig, etc…) ne sont pas interdits par la constitution bien au contraire ils sont favorisés et célébrés en Tunisie (journée du costume traditionnel).
Tout ce qui est tribal n’est pas à jeter à la poubelle mais pas non plus à inscrire dans la constitution. Tu ne penses non plus que dans la constitution d’un Etat comme la Tunisie, on va inscrire les spécificités de chacune de la soixantaine de tribus qui l’ont constituée, c’est vraiment pas de sens. On reconnait la liberté de culte, les libertés et spécificités culturelles et voilà. Il y a pas de contradiction (sauf si tu me donnes le cas d’une constitution du genre) c’est toi qui voit des contradictions là ou il y en a pas !!! On bâtit des Etats on se basant sur la notion de nations, de groupes linguistiques et religieux, et non de tribus, sinon bonjour les dégâts.


Citation :

la bonne heure. N'étant pas non plus citoyen français ni résident en France, on peut maintenant arrêter de parler de la France.


C’est ok, ça a le mérite d’être clair et de bien préciser de quoi on parle, ça évitera dans le futur les quiproquo et les cafouillages Wink !!!
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 02:11

Citation :
Elle est bonne celle là, le gars me parle d’une affaire française, me parle du niquab et de la burqua, d’une loi d’interdiction sur la question, et voudrais par la suite que je donne des références sur la question de la planète Mars, c’est vraiment le comble !!!!

Tu vis en Tunisie ? Perso, ca fait cinq ans que j'y vis en quasi-permanence (ca veut dire 11 mois et demi sur douze en moyenne par an) en Tunisie et je n’ai pas vu des tunisiennes portant le niquab, des filles gantées, habillés à l’iranienne (oui, c’est arrivé, leur nombre est insignifiant), les femmes voilées sont par contre de plus en plus nombreuses.

Le retour du voile date en Tunisie depuis 2002-2003 pour le moment je te rassure après 7 ans par encore de niquab à l’horizon, encore moins de burqua, donc inutile de t’agiter, l’Egypte c’est l’Egypte, nous n’avons ni les même conditions sociales, ni le même niveau d’instruction ou encore le même de degré d'émancipation de la femme. Donc arrêter de vous faire peur et de faire peur !!!

Ghriba! Tu vis depuis 5 ans et t'as pu constater tout ca?
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 02:18

Citation :
Ghriba! Tu vis depuis 5 ans et t'as pu constater tout ca?

Oui, pourquoi ça t'étonne !!!
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 02:25

magon a écrit:
Citation :
Ghriba! Tu vis depuis 5 ans et t'as pu constater tout ca?

Oui, pourquoi ça t'étonne !!!

Et bien je trouve que sur l'echelle du temps (5 ans et quelques mois) voir le voile apparaitre de l'interieur du pays. Je veux dire le constater de l'interieur est un indicateur precis sur le potentiel islamiste qui a toujours travaillé dans l'ombre des autres mais efficacement. Par ailleurs comme je disais a un certain Donnie... EL kivb mahouche behi! il y a maintenant de plus en plus de tunisiennes qui portent le ni9ab fi touniss. Je les ai vu puisque j'y vis et je dois dire que cela m'a absolument laisse sans voix!
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 02:39

Citation :
EL kivb mahouche behi! il y a maintenant de plus
en plus de tunisiennes qui portent le ni9ab fi touniss. Je les ai vu
puisque j'y vis et je dois dire que cela m'a absolument laisse sans
voix!

Premièrement, tu peux faire tes remarques sans ce type d'accusation puérile type "EL kivb mahouche behi". Question ? tu es sur qu'elles sont tunisiennes pas libyennes ou algériennes de passage pour se faire soigner.

Je serais plus poli pour ne pas te traiter de menteur, et je suis tout porter à te croire. As tu entendu leur accent, sont-elles des tunisiennes ? si oui ok, mais si c'est juste du visuel c'est inssuffisant, moi aussi j'ai vu des femmes du golfe et des libyennes porter ici le niquab ? Sinon t'en a vu combien dans une agglomération de 2 millions d'habitants (disons le grand tunis) ? juste pour se faire une idée ?
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 09:19

je confirme, le voile, niqab et autre fléaux moyenâgeux ont envahi la Tunisie. maintenant la femme non voilée est regardée de travers...
dans les plages de bizerte où je vais, le maillot de bain ( je ne parle même pas de bikini ) est devenu étranger, la plupart des encagoulées se baignent en robe et avec leurs maris qui surveillent et se permettent des propos désagréable sur les rares femmes qui osent encore se baigner en maillot de bain...
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 11:10

Citation :
je confirme, le voile, niqab et autre fléaux
moyenâgeux ont envahi la Tunisie. maintenant la femme non voilée est
regardée de travers...
dans les plages de bizerte où je vais, le
maillot de bain ( je ne parle même pas de bikini ) est devenu étranger,
la plupart des encagoulées se baignent en robe et avec leurs maris qui
surveillent et se permettent des propos désagréable sur les rares
femmes qui osent encore se baigner en maillot de bain

Se baigner en robe, c'est pas pratique c'est vrai mais c'est pas non plus le niqab, faut pas exagérer. Si tu veux voir des filles en deux pièces tu n'as qu'à venir à Gammarth, Hammamet ou Sousse, bien sûr si tu te baigne dans des plages pas très tourisitiques, près d'un petit patelin il y a des chances que tu tombes sur des gens un peu plus conservateurs.

Sinon si tu dis que tu as entendu des femmes en deux pièces se faire insulter ou réprimander par des machots alors oui, c'est grave !!!!
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 11:30

Mon actualite Niqab:

Vendredi soir a Dah-Dah, deux femmes poratnt le niqab, dont une au moins parlait tunisien, la moitie des femmes presentes etaient voilees.
Vendredi a-m au Sheraton, une femme en tenue integrale dans l'eau de la piscine.
Meme chose hier dans un hotel de Hamamet (des tunisiennes)
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 11:39

je pourrais dire aussi qu'à Korba où les habitants sont connus pour être asssez conservateurs, on s'est baigné en maillot de bain (et même en bikini) et personne ne nous a regardé de travers, ni les hommes, ni les femmes, et les voilées dans la plage étaient vraiment minoritaires !
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 11:45

magon a écrit:
Citation :
EL kivb mahouche behi! il y a maintenant de plus
en plus de tunisiennes qui portent le ni9ab fi touniss. Je les ai vu
puisque j'y vis et je dois dire que cela m'a absolument laisse sans
voix!

Premièrement, tu peux faire tes remarques sans ce type d'accusation puérile type "EL kivb mahouche behi". Question ? tu es sur qu'elles sont tunisiennes pas libyennes ou algériennes de passage pour se faire soigner.

Je serais plus poli pour ne pas te traiter de menteur, et je suis tout porter à te croire. As tu entendu leur accent, sont-elles des tunisiennes ? si oui ok, mais si c'est juste du visuel c'est inssuffisant, moi aussi j'ai vu des femmes du golfe et des libyennes porter ici le niquab ? Sinon t'en a vu combien dans une agglomération de 2 millions d'habitants (disons le grand tunis) ? juste pour se faire une idée ?

Lé sma3thom c'est des tunisiennes pure seuche!

Tawwa titjaltim a3la chkoun evidement que tu ments! Il faut etre ou un borgne ou un islamiste pour tenir ce type de discours que tu tiens ou bien etre de ce type de membre du RCD Fashion tendance come notre ami Donnie affraid vu que maintenant avec l'appui des gouminés 5alijites qui nous encencent de Mekka Cola dans tous les medias nous assistons apres cette croissance exponentielle du voile fi tounis depuis 2001 et le 11 septembre, nous en arrivons a des ni9ab et des gants...des Ninja 100% Martial art! Wou haw na3tik ou j'en ai vu deux pas plus trad que l'hiver dernier : Un café fi nasr! Yitkalmou bittounisi kifi wou kifik (?)



Message de la moderation: Il est interdit de manquer de respect a tes interlocuteurs. Tu as le droit de ne pas les croire mais pas de les traiter de menteur. Cette mise en garde est valable pour tout le monde
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 11:59

Citation :
Lé sma3thom c'est des tunisiennes pure seuche!

Tawwa titjaltim a3la chkoun evidement que tu ments! Il faut etre ou un
borgne ou un islamiste pour tenir ce type de discours que tu tiens ou
bien etre de ce type de membre du RCD Fashion tendance come notre ami
Donnie
vu que maintenant avec l'appui des gouminés 5alijites qui nous
encencent de Mekka Cola dans tous les medias nous assistons apres cette
croissance exponentielle du voile fi tounis depuis 2001 et le 11
septembre, nous en arrivons a des ni9ab et des gants...des Ninja 100%
Martial art! Wou haw na3tik ou j'en ai vu deux pas plus trad que
l'hiver dernier : Un café fi nasr! Yitkalmou bittounisi kifi wou kifik
(?)





Message de la moderation: Il est interdit de manquer de respect a tes interlocuteurs. Tu as le droit de ne pas les croire mais pas de les traiter de menteur. Cette mise en garde est valable pour tout le monde


Tu penses débattre de cette façon ou avancer tes idées de cette façon "Tawwa titjaltim a3la chkoun evidement que tu ments", tu penses que je vais continuer à dialoguer avec toi ? Ca à l'air que malgré la première mise en garde, t'es pas le genre à comprendre, ok fais ton monologue !!!
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MessageSujet: Re: La propagande Islamiste commence à Dar Assabah   13/7/2009, 12:07

lilia a écrit:
je pourrais dire aussi qu'à Korba où les habitants sont connus pour être asssez conservateurs, on s'est baigné en maillot de bain (et même en bikini) et personne ne nous a regardé de travers, ni les hommes, ni les femmes, et les voilées dans la plage étaient vraiment minoritaires !

Tu ments tu ments et tu ments!!!! tu ne peux en aucun cas le dire! A korba il y a autant de voilées que de battala dans la ville! Mahomche les 4 tondus bourgeois qui ont leur residences secondaires la bas ou qui y viennent pour des courts sejours qui peuvent attester que le bikini est toléré et majoritaire. Fi touniss ou que tu sois sur les plages dites populaires si une fille descend en bikini elle entendra la crasse de ses oreilles (woussa5 wivniha). Meme dans des plages aussi sauvages que cap negro, cap serrat, du coté de sejnane du coté de tbar9a walla du coté du sahel ou les caravannes serails des zoulous en provenances des multiples jihates du pays viennent camper avec leurs parents et alliés islamistes (ya 7asra a3la kilmit traditionnel) de la mi juillet a la mi aout... Des exemples precis epuvent etre donnés. La plage de chatt mariem (region de sousse) La plage de Hergla (region de sousse) La plage raoued region de tunis. La plage rimel region de bizerte, la plage de Korbouss region du cap les environs de Monastir et de sfax sans oublier Biben a zarziss et autres plages avoisinantes...

Il n'y a pour ainsi dire que les plages a touristes des hotels qui sont relativement epargner mais il suffit de faire un pas au dela de ces zones occidentales Laughing pour voir l'ampleur du phenomene de ces combinaaisons aquatiques
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