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 vous et Israel

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Vous et Israel
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Ghoul
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MessageSujet: Re: vous et Israel   28/9/2007, 09:49

The_Acro_bat a écrit:




Actuellement? peut-etre, mais je ne suis pas sur que ça était comme ça avant, ils étaient au moins traités de la meme façon que les chrétiens, avec un peu de xenophobie mais sans beaucoup d'agressivité.

J'ai parlé de statut plus que tolérence. Dans un pays islamique (non laïque), les juifs et chrétiens sont dhimmis et ont moins de droits. En israel même si les arabes sont maltraités en pratique sur le papier ils sont des citoyens à part entière.

Citation :

Pourquoi considéres-tu le partage comme une solution equitable, c'est comme on te demandé de partager ton propre immeuble avec des squatteurs!

Historiquement, il y avait des juifs sur place. La vrai question c'était les nouveaux arrivés et la colonisation. Bien entendu c'était injuste et intolérable mais maintenant que les équilibres démographiques sont rompus il faut trouver une solution pacifique de partage, sinon il n'y d'autre solution que le génocide ou le départ de l'un des deux peuples ce qui est impossible.
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The_Acro_bat
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MessageSujet: Re: vous et Israel   28/9/2007, 13:48

Ghoul a écrit:
The_Acro_bat a écrit:




Actuellement?
peut-etre, mais je ne suis pas sur que ça était comme ça avant, ils
étaient au moins traités de la meme façon que les chrétiens, avec un
peu de xenophobie mais sans beaucoup d'agressivité.

J'ai
parlé de statut plus que tolérence. Dans un pays islamique (non
laïque), les juifs et chrétiens sont dhimmis et ont moins de droits. En
israel même si les arabes sont maltraités en pratique sur le papier ils
sont des citoyens à part entière.

Citation :

Pourquoi
considéres-tu le partage comme une solution equitable, c'est comme on
te demandé de partager ton propre immeuble avec des squatteurs!

Historiquement,
il y avait des juifs sur place. La vrai question c'était les nouveaux
arrivés et la colonisation. Bien entendu c'était injuste et intolérable
mais maintenant que les équilibres démographiques sont rompus il faut
trouver une solution pacifique de partage, sinon il n'y d'autre
solution que le génocide ou le départ de l'un des deux peuples ce qui
est impossible.







Existe-t-il une solution pacifique? Je ne pense pas, il y a le gros
probleme des refugies palistiniens qui ne sera jamais resolu car Israel
considere leur retour comme la fin de son existance!
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Ghoul
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MessageSujet: Re: vous et Israel   1/10/2007, 13:47

The_Acro_bat a écrit:


Existe-t-il une solution pacifique? Je ne pense pas, il y a le gros
probleme des refugies palistiniens qui ne sera jamais resolu car Israel
considere leur retour comme la fin de son existance!

Je penses qu'il peut y avoir une solution pacifique si les palestiniens sont indemnisés pour la perte de leurs terres et des autres souffrances qu'ils ont subis depuis des années.

La solution pacifique ne peut pas exister tant que le niveau de vie présente un écart aussi important entre les palestiniens et israeliens, mais si cette écart se réduit et que la relation entre les deux Etats présente un peu plus d'équilibre et de respect, pourquoi pas??
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MessageSujet: Re: vous et Israel   1/10/2007, 13:54

Ghoul a écrit:
The_Acro_bat a écrit:


Existe-t-il une solution pacifique? Je ne pense pas, il y a le gros
probleme des refugies palistiniens qui ne sera jamais resolu car Israel
considere leur retour comme la fin de son existance!

Je penses qu'il peut y avoir une solution pacifique si les palestiniens sont indemnisés pour la perte de leurs terres et des autres souffrances qu'ils ont subis depuis des années.



Non, les palestiniens ne sont pas prets a abondonner leur terres et accepter une indemisation, certains disent meme qu`ils sont prets a laisser tomber les indemintes pour retourner a leur terres qui leur reviennent de droit ( ils n`ont jamais vendu, jamais cede, juste chasse).
Deja pourquoi ne pas envisager de demander gentiment aux israeliens de partir et ceux qui ont ete chasses de leur pays ( pays arabes notamment) soient indemnises?
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MessageSujet: Re: vous et Israel   1/10/2007, 14:07

The_Acro_bat a écrit:


Non, les palestiniens ne sont pas prets a abondonner leur terres et accepter une indemisation, certains disent meme qu`ils sont prets a laisser tomber les indemintes pour retourner a leur terres qui leur reviennent de droit ( ils n`ont jamais vendu, jamais cede, juste chasse).

Faut faire un réfrendum et proposer quelque chose de concret avant de décider de ça. Sachant qu'on ne voit pas le moindre début de solution pour le retour des réfugiés, si on offrait aujourd'hui à une famille miséreuse de Ghaza $200.000 par exemple en tant qu'indemnité, tu crois qu'elle va refuser aussi sec ???

Citation :

Deja pourquoi ne pas envisager de demander gentiment aux israeliens de partir et ceux qui ont ete chasses de leur pays ( pays arabes notamment) soient indemnises?

ça suppose qu'on revienne sur la décision de partage de 1948. Si quelqu'un arrive à faire voter ça à l'ONU ou même à le placer à l'ordre du jour, pourquoi pas??
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MessageSujet: Re: vous et Israel   1/10/2007, 14:12

Ghoul a écrit:
The_Acro_bat a écrit:


Non, les palestiniens ne sont pas prets a abondonner leur terres et accepter une indemisation, certains disent meme qu`ils sont prets a laisser tomber les indemintes pour retourner a leur terres qui leur reviennent de droit ( ils n`ont jamais vendu, jamais cede, juste chasse).

Faut faire un réfrendum et proposer quelque chose de concret avant de décider de ça. Sachant qu'on ne voit pas le moindre début de solution pour le retour des réfugiés, si on offrait aujourd'hui à une famille miséreuse de Ghaza $200.000 par exemple en tant qu'indemnité, tu crois qu'elle va refuser aussi sec ???

Citation :

Deja pourquoi ne pas envisager de demander gentiment aux israeliens de partir et ceux qui ont ete chasses de leur pays ( pays arabes notamment) soient indemnises?

ça suppose qu'on revienne sur la décision de partage de 1948. Si quelqu'un arrive à faire voter ça à l'ONU ou même à le placer à l'ordre du jour, pourquoi pas??


Le HCR garantit deja 130.000 dollar pour chaque refugie, donc la somme que tu proposes n`est peut-etre pas aussi grande que tu le penses. On poussera le raisonnement un peu plus loin, si un grand pourcentage acceptait, et une minorite (disons 10 %) aimerait rentrer chez elle sans indemintes, quelle sera la demarche a suivre selon toi?
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MessageSujet: Re: vous et Israel   1/10/2007, 14:49

The_Acro_bat a écrit:



Le HCR garantit deja 130.000 dollar pour chaque refugie,

La question n'est pas de ce que le HCR garantit mais ce qui va être payé réellement et tomber dans les poches des gens.

Citation :
On poussera le raisonnement un peu plus loin, si un grand pourcentage acceptait, et une minorite (disons 10 %) aimerait rentrer chez elle sans indemintes, quelle sera la demarche a suivre selon toi?

Il n'y a pas de démarche à suivre. Il y a juste qu'en Israel on redoute déjà le déséquilibre des populations qui menace la judaïté du pays et que toute solution basée sur le retour des réfugiées même en petit nombre sera systématiquement refusée et la résolution du conflit repoussé jusqu'au calendes grecques pour tous, les réfractaires mais aussi les autres.

Il n'y a pas de solution juste pour ce conflit, pas dans le court ou moyen terme en tout cas. La vrai question est comment alléger les souffrances du peuple palestinien.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   1/10/2007, 18:47

Ghoul a écrit:
The_Acro_bat a écrit:



Le HCR garantit deja 130.000 dollar pour chaque refugie,

La question n'est pas de ce que le HCR garantit mais ce qui va être payé réellement et tomber dans les poches des gens.

Citation :
On poussera le raisonnement un peu plus loin, si un grand pourcentage acceptait, et une minorite (disons 10 %) aimerait rentrer chez elle sans indemintes, quelle sera la demarche a suivre selon toi?

Il n'y a pas de démarche à suivre. Il y a juste qu'en Israel on redoute déjà le déséquilibre des populations qui menace la judaïté du pays et que toute solution basée sur le retour des réfugiées même en petit nombre sera systématiquement refusée et la résolution du conflit repoussé jusqu'au calendes grecques pour tous, les réfractaires mais aussi les autres.

Il n'y a pas de solution juste pour ce conflit, pas dans le court ou moyen terme en tout cas. La vrai question est comment alléger les souffrances du peuple palestinien.


Il faudra le lui demander avant, le peuple palestinien cherche-t-il une facon pour alleger ses souffrances? Non, je ne pense pas, et le resultat des legislatives est la pour nous montrer que le peuple palestinien a choisi une voix radicale pour regler ses conflits. Hamas est un parti qui ne reconnait pas Israel, et c`est sur ce point precis qu`il a ete elu. D`autre part, en Israel, c`est aussi les partis radicaux qui gagnent en refusant tout retour des refugies. On a donc deux pays qui ne se veulent pas du bien, et qui s`exposent a un danger mutuel tout le temps. Une solution pourrait etre equitable si jamais elle etait imposee de force par une grande puissance objective, malheureusement, les USA ne peuvent pas jouer ce role a cause de leur soutien affiche pour Israel...
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MessageSujet: Re: vous et Israel   2/10/2007, 10:11

The_Acro_bat a écrit:



Il faudra le lui demander avant, le peuple palestinien cherche-t-il une facon pour alleger ses souffrances? Non, je ne pense pas, et le resultat des legislatives est la pour nous montrer que le peuple palestinien a choisi une voix radicale pour regler ses conflits.

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le choix du Hamas ne s'est pas fait pour renforcer la luttre armée mais plutôt pour écarter le fatah parce que ses cadres et dirigeants sont corrompus et ont piqué dans la caisse. Et puis ça me paraiterait bizarre que tout un peuple choisisse délibérément de souffrir et refuses d'améliorer sa situation.

Citation :
D`autre part, en Israel, c`est aussi les partis radicaux qui gagnent en refusant tout retour des refugies. On a donc deux pays qui ne se veulent pas du bien, et qui s`exposent a un danger mutuel tout le temps. Une solution pourrait etre equitable si jamais elle etait imposee de force par une grande puissance objective, malheureusement, les USA ne peuvent pas jouer ce role a cause de leur soutien affiche pour Israel...

Comment imaginer qu'une solution imposée de force par quelqu'un d'extérieur puisse marcher et entrainer la paix dans la région?? N'est-ce pas ce choix qui a entrainé la situation actuelle?

Si les deux partis ne sont pas d'accord entre elles, elles ne seront jamais satisfaite par un compromis venu de l'extérieur.

Il n'y a pas trente-six possibilités :

1- ou bien un seul Etat Israelien, la situation actuelle que les palestiniens refusent
2- ou bien un seul Etat Palestinien, ce que les israeliens refuseront
3- ou alors deux Etats, solutions que tu considère comme inacceptable

Sachant que la retour des réfugiés implique un tel déséquilibre de la population à l'intérieur d'Israel que cela provoquerait sa disparition, en tout cas en tant qu'Etat juif, ce qui nous ramène à la solution 2.

Si pour toi c'est la seule solution, elle impliquerait de chasser les juifs d'israel. Comme ils savent se défendre et qu'ils ont déjà gagné plusieurs guerre cela est mal parti. Comme les puissances occidentales ont toujours appuyé Israel elles n'interviendront pas pour le faire. Les autres puissances ne le feraient pas pour éviter d'entrer en conflit avec les occidentaux. Conclusion : cela ne risque pas d'arriver avant plusieurs décennies le temps que l'équilibre géopolitique du monde change. Si on attend, c'est au prix de la souffrance de millions de palestiniens qui ne voient rien venir, en tout cas pas de ce côté là.

Il y a un autre point qu'il ne faut jamais oublier : certains palestiniens pensent peut être que le temps est de leur côté alors que c'est l'inverse. Le plus le temps passent, le plus l'écart se creuse entre les deux peuples et donne l'avantage aux israeliens en cas de confrontation armée. Les israeliens comptent aussi sur le fait que le plus le temps passe, les générations ayant pour origine les terres appartenant maintenant à israel vont disparaitre et leurs descendance, nées en exil n'auront plus autant envie de rentrer sur les terres de leurs parents et opteraient pour une indemnité.

Attendre une solution basée sur le retour des réfugiées est donc une vue de l'esprit, une arnaque que les politiciens palestieniens ont vendu au peuple pour cacher leurs erreurs et leurs échecs, mais comme dit l'adage : se tromper est humain, mais persister dans l'erreur c'est diabolique.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   2/10/2007, 14:05

Citation :


Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le choix du Hamas ne s'est pas fait pour renforcer la luttre armée mais plutôt pour écarter le fatah parce que ses cadres et dirigeants sont corrompus et ont piqué dans la caisse. Et puis ça me paraiterait bizarre que tout un peuple choisisse délibérément de souffrir et refuses d'améliorer sa situation.

Mais à quoi sert un gouvernement qui n'est pas corrumpu alors qu'il y tellement de barrages, qu'il y a un mur de separation, qu'il est impossible de sortir du pays, que des terres sont volées tout les jours, que les colons te pourrissent la vie. Ils n'ont pas de vie normale pour penser à un gouvernement corrompu ou pas... C'est surtout le manque d'alternative politique qui pose probléme et qui a aidé le Hamas à gagner les législatives...

Citation :


Comment imaginer qu'une solution imposée de force par quelqu'un d'extérieur puisse marcher et entrainer la paix dans la région?? N'est-ce pas ce choix qui a entrainé la situation actuelle?

Si les deux partis ne sont pas d'accord entre elles, elles ne seront jamais satisfaite par un compromis venu de l'extérieur.

Il n'y a pas trente-six possibilités :

1- ou bien un seul Etat Israelien, la situation actuelle que les palestiniens refusent
2- ou bien un seul Etat Palestinien, ce que les israeliens refuseront
3- ou alors deux Etats, solutions que tu considère comme inacceptable

Sachant que la retour des réfugiés implique un tel déséquilibre de la population à l'intérieur d'Israel que cela provoquerait sa disparition, en tout cas en tant qu'Etat juif, ce qui nous ramène à la solution 2.

Je suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'un retour des refugiés (il peux etre bien sur partiel) impliquerait la disparition de l'état d'Israel, déja la presence de 10% d'arabes en terre Israelienne nous montre que c'est possible...


Citation :
Si pour toi c'est la seule solution, elle impliquerait de chasser les juifs d'israel. Comme ils savent se défendre et qu'ils ont déjà gagné plusieurs guerre cela est mal parti. Comme les puissances occidentales ont toujours appuyé Israel elles n'interviendront pas pour le faire. Les autres puissances ne le feraient pas pour éviter d'entrer en conflit avec les occidentaux. Conclusion : cela ne risque pas d'arriver avant plusieurs décennies le temps que l'équilibre géopolitique du monde change. Si on attend, c'est au prix de la souffrance de millions de palestiniens qui ne voient rien venir, en tout cas pas de ce côté là.

Là t'es entrain de considérer que celui qui a la force a obligatoirement raison! C'est pas parce que Israel a une des plus fortes armés du monde, qu'elle ait la bombe nucléaire ou qu'elle soit le 2 éme producteur mondial d'armes qu'on va tous se dire qu'il faut lui donner carte blanche : bombarder l'irak, le le liban et la syrie... Et je suis persuadé qu'un resistance pacifique de tout ceux qui croient en une justice sur cette terre pourra deboucher à un resultat digne et acceptable pour les palistiniens...

Citation :
Il y a un autre point qu'il ne faut jamais oublier : certains palestiniens pensent peut être que le temps est de leur côté alors que c'est l'inverse. Le plus le temps passent, le plus l'écart se creuse entre les deux peuples et donne l'avantage aux israeliens en cas de confrontation armée. Les israeliens comptent aussi sur le fait que le plus le temps passe, les générations ayant pour origine les terres appartenant maintenant à israel vont disparaitre et leurs descendance, nées en exil n'auront plus autant envie de rentrer sur les terres de leurs parents et opteraient pour une indemnité.

Ce n'est pas sur, déja la loi stipule que tout la descendance des réfugiés a le droit de retourner à son pays d'origine, et je parle en connaissance de cause,j'ai connu des palestinens et meme des "demi-palestiniens", qui n'ont jamais été en Palestine, qui ont la nationalité du pays d'accueil et qui y sont très bien integré, qui n'ont qu'un seul reve : rentrer un jour chez eux, en a meme qui confient au plus jeune les papiers qui montrent qu'ils ont toujours la propriété de cerains endroits en Israel...


Citation :

Attendre une solution basée sur le retour des réfugiées est donc une vue de l'esprit, une arnaque que les politiciens palestieniens ont vendu au peuple pour cacher leurs erreurs et leurs échecs, mais comme dit l'adage : se tromper est humain, mais persister dans l'erreur c'est diabolique.


Non, c'est pas parcequ'on a des politiciens corrompus qu'on doit en payer le prix aussi lourdement, nous aussi on a eu des ploticiens de ce genre, mais accepterai tu qu'un jour Djerba ou Tabarka ne fassent plus partie de la Tunisie?
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MessageSujet: Re: vous et Israel   3/10/2007, 15:24

The_Acro_bat a écrit:

Mais à quoi sert un gouvernement qui n'est pas corrumpu alors qu'il y tellement de barrages, qu'il y a un mur de separation, qu'il est impossible de sortir du pays, que des terres sont volées tout les jours, que les colons te pourrissent la vie. Ils n'ont pas de vie normale pour penser à un gouvernement corrompu ou pas... C'est surtout le manque d'alternative politique qui pose probléme et qui a aidé le Hamas à gagner les législatives...

ça va dans les deux sens, en tout cas l'option militaire (et même terroriste) a été choisie par le fatah avant le hamas sans succès donc les palestiniens savent bien que le choix de la luttre armée n'est pas forcément celui qui va résoudre le problème.

Il ne faut pas négliger le problème de la corruption parce que les palestiniens constatent que beaucoup d'argent est reversé par certains pays arabes et mêmes occidentaux pour les aider et qu'il est tout simplement détourné. D'ailleurs le hamas a gagné les élection entre autre sur le thème de la "propreté" de ses dirigeants.


Citation :

Je suis pas vraiment d'accord sur le fait qu'un retour des refugiés (il peux etre bien sur partiel) impliquerait la disparition de l'état d'Israel, déja la presence de 10% d'arabes en terre Israelienne nous montre que c'est possible...

Israel ne compte que 6 ou 7 millions d'habitants. Il y a plus de 4 millions de réfugiés palestiniens entre Ghaza et les pays arabes voisins. En cas de retrour, Israel deviendrait à 50/50 arabe et juif ou même une majorité d'arabes. Si on donnes la nationalité israelienne à tout les réfugiés, cela signifie le changement d'identité d'israel qui ne serait plus l'Etat juif voulu par les sionistes. Une telle situation peut mener soit à la domination arabe du pays et du départ massifs des juifs qui ne se sentirait plus "chez eux" ou alors à une guerre civile entre arabe et juifs et le recommencement du conflit.

C'est pour ça qu'Israel ne risque pas d'accepter un retour massif des réfugiés. Et si on opte pour le retour partiel, c'est sur quelle bases? Celui qui a le plus souffert? des quotas? Pourquoi créer des injustices parmis les réfugiés en donnant la possibilité de rentrer à certains et pas d'autres??

Citation :


Là t'es entrain de considérer que celui qui a la force a obligatoirement raison! C'est pas parce que Israel a une des plus fortes armés du monde, qu'elle ait la bombe nucléaire ou qu'elle soit le 2 éme producteur mondial d'armes qu'on va tous se dire qu'il faut lui donner carte blanche : bombarder l'irak, le le liban et la syrie... Et je suis persuadé qu'un resistance pacifique de tout ceux qui croient en une justice sur cette terre pourra deboucher à un resultat digne et acceptable pour les palistiniens...

Je ne dis pas qu'il faut se "coucher" face à Israel parce qu'il est fort militairement et qu'il est soutenu par les occidentaux. Je dis que si on demande le retour des réfugiés, cela ne risque pas d'être accepté et donc on trouvera pas de solution. Il faut donc négocier et réflechir à une solution qui répare au moins une partie du tort causé aux palestiniens et au même moment peut être acceptée par les israeliens. Un compromis, tout simplement.


Citation :


Ce n'est pas sur, déja la loi stipule que tout la descendance des réfugiés a le droit de retourner à son pays d'origine, et je parle en connaissance de cause,j'ai connu des palestinens et meme des "demi-palestiniens", qui n'ont jamais été en Palestine, qui ont la nationalité du pays d'accueil et qui y sont très bien integré, qui n'ont qu'un seul reve : rentrer un jour chez eux, en a meme qui confient au plus jeune les papiers qui montrent qu'ils ont toujours la propriété de cerains endroits en Israel...

C'est sûr qu'il y a en a qui veulent rentrer. Mais est-ce crédible qu'ils vont pouvoir rentrer et que les israeliens vont leur donner un passeport israelien et un baiser d'accueil sur chaque joue? C'est toute la question!


Citation :

Non, c'est pas parcequ'on a des politiciens corrompus qu'on doit en payer le prix aussi lourdement, nous aussi on a eu des ploticiens de ce genre, mais accepterai tu qu'un jour Djerba ou Tabarka ne fassent plus partie de la Tunisie?

C'est pas le fait que les politiciens soient corrompus qui a fait que les palestiniens ont perdu ces terres. A l'époque on avait refusé le partage et il y a eu plusieurs guerres avec Israel. C'est le fait qu'on leur vende l'idée qu'il est possible de récupérer ces terres qui est une arnaque. Israel a déjà gagné plusieurs guerres contre les arabes et aujoud'hui avec sa bombe atomique il est assuré de pouvoir garantir la sécurité de son territoire en dernier ressort même s'il perd une guerre conventionnelle.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   11/2/2008, 20:47

TunisianMan a écrit:
Ce n'est pas la position pragmatique de l'existence d'israel en tant que fait dont vous etes invite a repondre

Mais etes vous convaincu de l'existence qu'israel en principe, autrememt croyez vous que les juifs ont le droit a un Etat, et en Palestine.

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La femme est l'égale de l'homme, elle n'a donc pas besoin d'un bout de chiffon pour se cacher

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MessageSujet: Re: vous et Israel   12/2/2008, 17:31

TunisianMan a écrit:
Ce n'est pas la position pragmatique de l'existence d'israel en tant que fait dont vous etes invite a repondre

Mais etes vous convaincu de l'existence qu'israel en principe, autrememt croyez vous que les juifs ont le droit a un Etat, et en Palestine.

Répondre à cette question revient à juger moralement toute incursion dans un territoire. Ce que nous faisons par exemple quand les USA sont entrés en Irak et en Afghanistan lorsque les serbes se sont mis à massacrer les bosniaques, et autres évènements peu joyeux.
Après 60 ans d'existance physique sur le territoire palestinien , un jugement moral sur cette entrée n'est plus d'utilité aux palestiniens : ça ne se mange pas et ça ne se boit pas. un jugement moral n'aura aucune suite sur le plan pratique ou juridique qui permettra de trancher la question.
C'est comme si tu trouvais chez toi un type nouvellement installé de force et que après des années de cohabitation houleuse, et après qu'il ait mis ses enfants au monde dans cet appart' , vous étiez en train de discuter de le bouter dehors lui et sa famille. Ou que les indiens demandaient à bouter les américains dehors (y compris nos ressortissants naturalisés) Aucune chance que cela ne se produise
Israel est là , et ça n'est absolument pas dans l'ordre des puissances mondiales (y compris nouvelles type chine , inde) de discuter son existance (ne parlons pas des pays frères et amis)
Essayons de trouver la solution la plus humaine possible, je crois encore que le plus humain serait qu'ils puissent partager un seul Etat (palestine-Israel) avec les israéliens , question d'équité au niveau des ressources naturelles , et parce que entassés dans ce 1/4 d'un pays cela ne fera qu'accroitre les problèmes économiques et donc la violence et donc les chances qu'Israel s'accapare le tout, plus on tarde et plus cela risque d'arriver.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   12/2/2008, 17:33

trainspotting a écrit:
TunisianMan a écrit:
Ce n'est pas la position pragmatique de l'existence d'israel en tant que fait dont vous etes invite a repondre

Mais etes vous convaincu de l'existence qu'israel en principe, autrememt croyez vous que les juifs ont le droit a un Etat, et en Palestine.

Répondre à cette question revient à juger moralement toute incursion dans un territoire. Ce que nous faisons par exemple quand les USA sont entrés en Irak et en Afghanistan lorsque les serbes se sont mis à massacrer les bosniaques, et autres évènements peu joyeux.
Après 60 ans d'existance physique sur le territoire palestinien , un jugement moral sur cette entrée n'est plus d'utilité aux palestiniens : ça ne se mange pas et ça ne se boit pas. un jugement moral n'aura aucune suite sur le plan pratique ou juridique qui permettra de trancher la question.
C'est comme si tu trouvais chez toi un type nouvellement installé de force et que après des années de cohabitation houleuse, et après qu'il ait mis ses enfants au monde dans cet appart' , vous étiez en train de discuter de le bouter dehors lui et sa famille. Ou que les indiens demandaient à bouter les américains dehors (y compris nos ressortissants naturalisés) Aucune chance que cela ne se produise
Israel est là , et ça n'est absolument pas dans l'ordre des puissances mondiales (y compris nouvelles type chine , inde) de discuter son existance (ne parlons pas des pays frères et amis)
Essayons de trouver la solution la plus humaine possible, je crois encore que le plus humain serait qu'ils puissent partager un seul Etat (palestine-Israel) avec les israéliens , question d'équité au niveau des ressources naturelles , et parce que entassés dans ce 1/4 d'un pays cela ne fera qu'accroitre les problèmes économiques et donc la violence et donc les chances qu'Israel s'accapare le tout, plus on tarde et plus cela risque d'arriver.

donc reconnaitre israel !!

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MessageSujet: Re: vous et Israel   12/2/2008, 17:51

sof a écrit:
L'Etat d'Israel est un fait et il est absurde de penser à le supprimer.
Mais c'est l'Histoire recente qui l'a crée et imposé. Pour la légitimité de cet Etat en 48, j'aurais dit "Non" sur sa legitimité en 2007, ma réponse est "Oui" l'Histoire est passée par là. Ceci n'empêche qu'Israel s'est construit par le meurtre et la spoliation de terres dont les habitants ont été pour laplupart chassés parfois massacrés. Mais après tout beaucoup d'autres pays ont été aussi construit de la sorte. C'est triste mais malheureusement l'Histoire des hommes a souvent été cruelle.

J'ai repondu OUI, pour la meme raison que sof. Israel est une aberration construite sur un "droit au retour" absurde qui s'il etait applique partout provoquerait des massacres partout sur terre. Israel a ete cree sur une base raciste (car raciale / religieuse), de facon injuste. Mais il est bel et bien la et on peut pas reparer une injustice par une autre.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   12/2/2008, 18:07

Raël a écrit:

donc reconnaitre israel !!

officiellement non, puisque l'Etat s'appellerait palestine israel ou israel palestine ou un autre nom type mythologique pour ce pays. et que ce ne sera pas un Etat juif
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MessageSujet: Re: vous et Israel   25/2/2008, 16:21

je crois qu'ils ont droit à un état, ils aurait du le faire ailleurs, dans les vastes territoires peu peuplé d'afrique ou d'australie,
ils ont tenu à le faire sur le dos des autres, des arabes en l'occurence, ils ont eu droit à plusieurs guerres, des centaines d'attentats...
au jour d'aujourd'hui je pense qu'il est trop tard pour le demander de "déménager" leur état ailleurs, il faut chercher une solution pacifique durable et juste entre eux et les palestiniens, j'opte pour la solution que AL-Qods soit une ville internationale adminitrée par les autorités religieuses musulmans, chrétiennes et juives.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   13/4/2008, 19:08

Pourquoi est ce qu'on ferait des manifestations pro israelienne ? ils ont le pays le plus prosper de la région, ils dominent les palestiniens, ils ont les armes, l'argent et l'appui des grandes puissances mondiales.
On fait des manifs pour dénoncer une injustice et dans le cas présent ce ne sont pas les israéliens qui sont victimes d'injustice.

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MessageSujet: Re: vous et Israel   13/4/2008, 20:03

supracrevette a écrit:
Pourquoi est ce qu'on ferait des manifestations pro israelienne ? ils ont le pays le plus prosper de la région, ils dominent les palestiniens, ils ont les armes, l'argent et l'appui des grandes puissances mondiales.
On fait des manifs pour dénoncer une injustice et dans le cas présent ce ne sont pas les israéliens qui sont victimes d'injustice.

c'est le pays le plus prospere, parce que c'est une democratie, qu'ils n'inculquent pas la haine a leurs enfants, mais les mathematiques; entre autres raisons, sans doutes...

Les palestiniens sont responsables de leurs problemes, au moins en partie; et a Gaza, aujourd'hui, c'est une evidence: ils se battent entre eux.

Des injustices, il y en a partout; les israeliens aussi en sont victimes, et ils sont dans une situation tres dangereuse, avec des millions de gens autour d'eux qui veulent les "rayer de la carte"; ca pourrait justifier quelques manifestations de soutien en leur faveur aussi...
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MessageSujet: Re: vous et Israel   13/4/2008, 21:04

glro a écrit:
supracrevette a écrit:
Pourquoi est ce qu'on ferait des manifestations pro israelienne ? ils ont le pays le plus prosper de la région, ils dominent les palestiniens, ils ont les armes, l'argent et l'appui des grandes puissances mondiales.
On fait des manifs pour dénoncer une injustice et dans le cas présent ce ne sont pas les israéliens qui sont victimes d'injustice.

c'est le pays le plus prospere, parce que c'est une democratie, qu'ils n'inculquent pas la haine a leurs enfants, mais les mathematiques; entre autres raisons, sans doutes...

Les palestiniens sont responsables de leurs problemes, au moins en partie; et a Gaza, aujourd'hui, c'est une evidence: ils se battent entre eux.

Des injustices, il y en a partout; les israeliens aussi en sont victimes, et ils sont dans une situation tres dangereuse, avec des millions de gens autour d'eux qui veulent les "rayer de la carte"; ca pourrait justifier quelques manifestations de soutien en leur faveur aussi...

Si quelqu'un vient de force chez un de tes voisins, qu'il le chasse et qu'il occupe sa maison ? est ce que tu aide ton voisin à récupérer sa maison ou est ce que tu l'engueules de vouloir récupérer sa maison en luidisant que c'est du vandalisme que d'attaquer le nouvel occupant qui vient de le chasser ? Puis pourquoi pas organiser des manifs pour que le voisin arrête de faire chier celui qui l'a mis à la porte.

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MessageSujet: Re: vous et Israel   13/4/2008, 23:49

[quote="supracrevette"]
glro a écrit:
[
Si quelqu'un vient de force chez un de tes voisins, qu'il le chasse et qu'il occupe sa maison ? est ce que tu aide ton voisin à récupérer sa maison ou est ce que tu l'engueules de vouloir récupérer sa maison en luidisant que c'est du vandalisme que d'attaquer le nouvel occupant qui vient de le chasser ? Puis pourquoi pas organiser des manifs pour que le voisin arrête de faire chier celui qui l'a mis à la porte.

On ne peut pas comparer l'histoire de 2 voisins, et l'histoire de 2 peuples sur une periode de plusieurs milliers d'années; c'est trop reducteur.

Bien sur que les juifs sont venus en envahisseurs, mais c'etait avant l'empire romain; ils se sont installés, ca a duré quelques siecles, et ils ont été chassés, justement, par les romains.

Et puis ils sont revenus, sur l'initiative des europeens; bon... et maintenant: il faut tous les tuer parce que ce sont de mechants envahisseurs?

c'est pas serieux; on n'a pas d'autres choix que de vivre ensemble, tous, il n'y a qu'une planete; et je suis desolé de dire que les appels au "jihad" n'aident pas a calmer le jeu...
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MessageSujet: Re: vous et Israel   13/4/2008, 23:58

Dans la meme mouvence je propose de rendre l'alsace et la lorraine aux allemands !!!

pfff n'importequoi cette histoire d'envahisseur legitime !!! Completement grotesque ...

Heureusement qu'il n'y avait pas que des collabos en France !!

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MessageSujet: Re: vous et Israel   14/4/2008, 00:54

J'ai raté une bonne partie de la conversation.
Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait deux poids deux mesures dans les médias (d'ailleurs à l'époque où j'avais la télé et que je la regardais, ça me tapait vraiment sur les nerfs).

Mais par ailleurs, effectivement, ben les "arabes" n'ont qu'à se sortir les doigts du cul et faire du lobbying un peu plus intelligent que de se mettre en kachta
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MessageSujet: Re: vous et Israel   14/4/2008, 03:00

Israel existe. maintenant, parler de rendre des terres à des gens qui en ont été chassé, ça veut dire aussi chasser des gens qui y sont, qui ont grandit là bas, qui ne sont pas la cause de cette chasse, c'est aussi se mettre au même niveau que ceux qui l'ont fait. la solution serait de reloger les chassés et puis s'tout! (c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire, ...)
tchen' a écrit:
Mais par ailleurs, effectivement, ben les "arabes" n'ont qu'à se sortir les doigts du cul et faire du lobbying un peu plus intelligent que de se mettre en kachta
et voilà, après cette quote, je n'ai plus rien à dire :-/
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MessageSujet: Re: vous et Israel   14/4/2008, 09:24

Lady Godiva a écrit:
Israel existe. maintenant, parler de rendre des terres à des gens qui en ont été chassé, ça veut dire aussi chasser des gens qui y sont, qui ont grandit là bas, qui ne sont pas la cause de cette chasse, c'est aussi se mettre au même niveau que ceux qui l'ont fait. la solution serait de reloger les chassés et puis s'tout! (c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire, ...)
tchen' a écrit:
Mais par ailleurs, effectivement, ben les "arabes" n'ont qu'à se sortir les doigts du cul et faire du lobbying un peu plus intelligent que de se mettre en kachta
et voilà, après cette quote, je n'ai plus rien à dire :-/

Bien sur je ne dis pas qu'il faut expulser les israeliens j'explique juste que c'est "normal" que les pays arabes voisins réagissent hostilement à israël vu ce qui s'est passé et que c'est normal qu'il y a plus de manif pour palestine parce que les israeliens sont en position de force et ils ont quand même chassé des gens de chez eux.

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