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 vous et Israel

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Vous et Israel
oui
37%
 37% [ 13 ]
non
63%
 63% [ 22 ]
Total des votes : 35
 

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l'aigle
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MessageSujet: Re: vous et Israel   4/9/2007, 21:39

TunisianMan a écrit:
je ne crois pas qu'il est logique ou productif d'exiger le retour des refugiés quoiqu'en discutant avec un israelien je lui ai dit commnet refusez vous un droit dont vous en avez usé vous meme pour legitimer votre Etat? n'etes vous pas au meme titre des gens qui ont été refugiés en quelques sorte et vous avez erré pendant des siecles jusqu'a ce que hertzel commence a parler de la necesité d'un etat pour les juifs a cause de votre persecution en Europe pour que la communauté internationale decide de vous creer cet Etat.

concernant le federation d'Etat il parait et je le tient d'un vieux libanais (quoique j'ai bien cherché mais je n'en trouve aucune trace dans l'histoire de la palestine contemporaine) que Golda Meir voulait proposer cette federation au Roi Abdallah de Jordanie mais il a refusé tout d'abord arguant qu'il ne parlait pas avec des femmes sur ce sujet.

bref c'est a sujet a caution et si Boukhagold tnawarna yir7am weldiha.

اي والأربعة ملاين لاجئ اللي عايشين في الميزيرية من أكثر من 50 عام وعندهم القرار 194 من الأمم المتّحدة القاضي بعودتهم الى ديارهم آش نعملولهم؟ شنوّة ذنبهم اذا اسرائيل ماتحبّش تستعرف بحقوقهم وماتحبّش تسمح لهم بالرجوع الى أرضهم في الوقت اللي تشجّع فيه اليهود في العالم على الهجرة اليها، يكفي انّ الواحد يدّعي انّه يهودي أو تكون أمُّه يهودية مهما كانت البلاد اللي جاي منها باش يدخل معزّز مكرّم لفلسطين..لكن أصحاب الأرض وأبنائهم ماعندهمش الحقّ..مقبول هذا بالله؟

أكيد تطبيق قرار العودة لن تقبله إسرائيل لأنّه سوف يغيّر التركيبة الديمغرافية ويقضي على طابعها العنصري اليهودي، وهو أمر متوقّع فهذا حلّ لا يمكن تطبيقه الاّ في إطار حلّ الدولة الفيديرالية العلمانية التي تجمع الشعبيْن، لأنّ خلاف ذلك يعني ان يُجبَر الفلسطينيّون على التوطين في غير بلدهم الحقيقي أو ان تعود ملايين اللاجئين الى أراضي السلطة الفلسطينيّة (حوالي 11 بالمائة من أرض فلسطين) ليزيدوا من أزمة الإكتظاظ السكّاني ومن تدهو ظروف الحياة
...هناك


باقيها، عمري ماسمعت بيها حكاية غولدا مائير ونستبعدها لأنّ الملك عبد الله، حسب مانعلم، ماعادش في الحكم _معناها توفّى زاده منطقيًا_ وقت اللي هي ولّت رئيسة وزراء متاع اسرائيل...، والعروض اللي تتعلّق بالفيديرالية في بالي كانت تقضي بتأسيس فيديرالية تجمع بين الأردن والضفّة الغربية فقط...


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BoukhaGold
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MessageSujet: Re: vous et Israel   4/9/2007, 21:58

l'aigle a écrit:


باقيها، عمري ماسمعت بيها حكاية غولدا مائير ونستبعدها لأنّ الملك عبد الله، حسب مانعلم، ماعادش في الحكم _معناها توفّى زاده منطقيًا_ وقت اللي هي ولّت رئيسة وزراء متاع اسرائيل...، والعروض اللي تتعلّق بالفيديرالية في بالي كانت تقضي بتأسيس فيديرالية تجمع بين الأردن والضفّة الغربية فقط...

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Golda Meir et le roi Abdallah était en relation secrète et svt il l'accueillait à Amman discrétement mais ça date d'avant 1948 c t mm lui un peu le missive avec les Britanniks pour assouplir par moment l'entrée des migrants là ou Tunman confond c ke ct le contraire c Abdallah ki a proposé la fédération aux Juifs de Palestine et face au refus de Histadrot(chose logik selon moi ) il avait garanti sa neutralité en cas de guerre contre les Arabes et c dans cette mm tradition k en 73 le roi Hussein avertit de la travsersée du cannal de Suez Golda Meir ki ne fut premier minsitre k'à ce moment là
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l'aigle
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MessageSujet: Re: vous et Israel   4/9/2007, 22:08

BoukhaGold a écrit:
l'aigle a écrit:


باقيها، عمري ماسمعت بيها حكاية غولدا مائير ونستبعدها لأنّ الملك عبد الله، حسب مانعلم، ماعادش في الحكم _معناها توفّى زاده منطقيًا_ وقت اللي هي ولّت رئيسة وزراء متاع اسرائيل...، والعروض اللي تتعلّق بالفيديرالية في بالي كانت تقضي بتأسيس فيديرالية تجمع بين الأردن والضفّة الغربية فقط...

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Golda Meir et le roi Abdallah était en relation secrète et svt il l'accueillait à Amman discrétement mais ça date d'avant 1948 c t mm lui un peu le missive avec les Britanniks pour assouplir par moment l'entrée des migrants là ou Tunman confond c ke ct le contraire c Abdallah ki a proposé la fédération aux Juifs de Palestine et face au refus de Histadrot(chose logik selon moi ) il avait garanti sa neutralité en cas de guerre contre les Arabes et c dans cette mm tradition k en 73 le roi Hussein avertit de la travsersée du cannal de Suez Golda Meir ki ne fut premier minsitre k'à ce moment là

شكرًا على التوضيح، مانعرفهاش المعلومة هذي


أمّا حاصلُه ملاّ "عيلة زبالة" هاللي تحكم في الأردن من الجدّ، لولدُه، لوِلد ولدُه

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BoukhaGold
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MessageSujet: Re: vous et Israel   4/9/2007, 22:25

l'aigle a écrit:



أمّا حاصلُه ملاّ "عيلة زبالة" هاللي تحكم في الأردن من الجدّ، لولدُه، لوِلد ولدُه



ti eloueh fessedt ha yè rajel hekka gronde !!!!
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tatoum
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MessageSujet: Re: vous et Israel   19/9/2007, 05:41

j'ai repondu oui, car je suis realiste, comme l'a cité plus haut un user, l'etat d'israel existe et il faut etre obtus pour nier l'évidence, ceci etant dit je suis fondamentalement pro-palestinien, qui ont tout aussi droit sur leur terre, à un état,et nier cette évidence est tout aussi irrealiste.
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HannibalBarca
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MessageSujet: Re: vous et Israel   19/9/2007, 10:24

Non , et alors il y a des juifs?

de cette façon il y aura un israël dans chaque pays sur le Globe
et pourquoi pas une Saoudie en France ,la France contient plus de
musulmans que de juifs en Palestine.

israël n'a pas lieu d'exister , puisqu'il y avait déjà et il y a encore
un état et qui est la Palestine.

si on pense avec cette logique, pas seulement les juifs ont droit à
un état, mais les musulmans, les chrétiens, les bahaaiens, les athées
, les buddhistes, ...

c'est un faux problème que de dire qu'un groupe de personnes
qui adoptent la meme religion ont le droit de proclamet un état

le monde va dans un autre sens, ou religion et état se dissocient
et admettre une pareille conclusion n'est certainement pas la
bonne façon de voir les choses, un état c'est avant tout un territoire
, un peuple, une histoire commune, DES religions,
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Ghoul
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MessageSujet: Re: vous et Israel   19/9/2007, 12:25

HannibalBarca a écrit:


israël n'a pas lieu d'exister , puisqu'il y avait déjà et il y a encore
un état et qui est la Palestine.

C'était qui le président ou le roi de palestine avant qu'israel n'existe???

Il y avait des palestiniens oui, mais un Etat palestinien non. C'est d'ailleurs pour ça que tous les pays arabes de la région s'en sont melé avec les conséquences qu'on connait.
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HannibalBarca
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MessageSujet: Re: vous et Israel   19/9/2007, 12:29

tu contournes mon idée de base (qui était une réponse à la question de base)
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Ghoul
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MessageSujet: Re: vous et Israel   19/9/2007, 13:13

HannibalBarca a écrit:
tu contournes mon idée de base (qui était une réponse à la question de base)

Oui mais s'il n'y avait ni Etat palestien ni Etat israelien avant 1948 pourquoi accepter le droit à l'établissement de cet Etat aux palestiniens et pas aux israeliens sous prétexte qu'il le font au nom de leur communauté religieuse??

Les musulmans aussi se définissent par communauté religieuse, comme j'ai dit plus haut ils disent même que leurs Etats sont musulmans, ce qui est conceptuellement incompréhensible d'ailleurs. Pour beaucoup d'entre eux un Etat c'est un peuple, un territoire et une religion, l'Islam.

C'est vrai que tout cela est à contre sens de l'évolution du monde, mais malheureusement les réfractaires ne manquent pas quand il est question de foi religieuse.

La pire est que ce qui alimente le conflit c'est justement ça : l'attachement aveugle et dogmatique de part et d'autre à une terre soi disant sacrée. Sans les religions, on aurait trouvé une solution depuis longtemps. Mieux encore, il n'y aurait pas de problème du tout.
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Kouta
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MessageSujet: Re: vous et Israel   19/9/2007, 17:40

Oui 3ala Chart, mékénich Lé.
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Get27
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MessageSujet: Re: vous et Israel   25/9/2007, 16:03

NON ! (à la SNCF comme le OUI de Boukhagold Smile)) )

Et d'abord c'est ridicule de réclamer un état prétextant un regroupement religieux !

Vous imaginez la suite si jamais la requête shioniste est exaucée ?

Demain ce sera les Z'migris qui vont réclamer la France comme terre promise sous le prétexte de la religion de la reconstruction, les afghans qui vont réclamer les USA comme squat sous prétexte de la loi du Talion etc ... etc.

Moi ... je dis il vaut mieux se reconvertir écolo ... et s'approprier notre planète terre "promise" dans toute son intégralité et sa splendeur ...
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BoukhaGold
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MessageSujet: Re: vous et Israel   25/9/2007, 17:35

Get27 a écrit:
NON ! (à la SNCF comme le OUI de Boukhagold Smile)) )

timide

c un PEX mouch SNCF

timide
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Phidias
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MessageSujet: Re: vous et Israel   25/9/2007, 21:36


Get27 a écrit:

Moi ... je dis il vaut mieux se reconvertir écolo ... et s'approprier notre planète terre "promise" dans toute son intégralité et sa splendeur ...

cheers
j'aime le goût de ce Get27 là bal3a

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Get27
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MessageSujet: Re: vous et Israel   26/9/2007, 10:46

BoukhaGold a écrit:
Get27 a écrit:
NON ! (à la SNCF comme le OUI de Boukhagold Smile)) )

timide

c un PEX mouch SNCF

timide

LOL : toujours aussi hilarante toi lol!


Phidias a écrit:
<blockquote>
Get27 a écrit:

Moi ... je dis il vaut mieux se reconvertir écolo ... et s'approprier notre planète terre "promise" dans toute son intégralité et sa splendeur ...

cheers
j'aime le goût de ce Get27 là bal3a </blockquote>

Et ben ... j'en suis ravi ... moi j'adore quand les breuvages sont numérotés ... ça a un côté cyber que j'aime beaucoup Smile
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sof
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MessageSujet: Re: vous et Israel   26/9/2007, 13:52

Ghoul a écrit:
HannibalBarca a écrit:
tu contournes mon idée de base (qui était une réponse à la question de base)

Oui mais s'il n'y avait ni Etat palestien ni Etat israelien avant 1948 pourquoi accepter le droit à l'établissement de cet Etat aux palestiniens et pas aux israeliens sous prétexte qu'il le font au nom de leur communauté religieuse??

Les musulmans aussi se définissent par communauté religieuse, comme j'ai dit plus haut ils disent même que leurs Etats sont musulmans, ce qui est conceptuellement incompréhensible d'ailleurs. Pour beaucoup d'entre eux un Etat c'est un peuple, un territoire et une religion, l'Islam.

C'est vrai que tout cela est à contre sens de l'évolution du monde, mais malheureusement les réfractaires ne manquent pas quand il est question de foi religieuse.

La pire est que ce qui alimente le conflit c'est justement ça : l'attachement aveugle et dogmatique de part et d'autre à une terre soi disant sacrée. Sans les religions, on aurait trouvé une solution depuis longtemps. Mieux encore, il n'y aurait pas de problème du tout.

L' Etat-Nation est un concept assez recent. Encore plus recent au moyen Orient qu'ailleurs. Le drame des palestiniens c'est que leur mouvement de libération est venu au moment du nationalisme arabe. Leur nationalisme (authetique) s'est vu alors amalgamé et confisqué par le nationalisme arabe triomphant de Nasser et compagnie.
Le "nationalisme israelien" (c'est à dire en gros le sionisme) est un mouvement de nature completement différente. Si le peuple palestitien est originaire de cette terre (au moins sur disons quelques générations) le peuple israelien est un peuple de colons (ce mot est à prendre dans le sens le plus neutre) dans la mesure où ils étaient pour la plupart des européens venus sur cette terre établir un Etat. Ils ont réussi, et c'est bien en confisquant une terre à un autre peuple qu'ils ont réussi.
Maintenant c'est de l'Histoire, et Israel est une réalité avec laquelle il faut composer. Les israeliens d'aujourd'hui accèdent à leur tour à la légitimité puisque la terre commence à être véritablement celle de leurs pères. A la manière des européens d'Afrique du Sud qui sont sud-africains à part entière au même titre que les zoulous...

Pour revenir sur le caractère religieux du conflit, je ne pense pas qu'il le soit fondamentalement. Ce conflit est avant tout politique entre deux nationalismes. Si le sionisme est teinté de religieux dès le départ, le nationalisme palestinien a été récupéré jadis par du sentamentalisme panarabiste, et aujourd'hui par la fibre religieuse.

_________________
الحجاب لا بدّ يزول، باش يزول، و يِلزمو يزول
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asdrubaal
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MessageSujet: Re: vous et Israel   26/9/2007, 14:36

chaqu'un a son diable dans ca poche les israeliens ont su jouer leur cartes au mieux ...

je crois pas en la solution de partage a mon avis la meillieure solution pour la palestine est un etat laique qui inclut les juifs et le musulmans ... mais c'est peut etre torp utopique ...
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Exupérence
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MessageSujet: Re: vous et Israel   26/9/2007, 18:28

c'était déjà comme ça avant la création de l'Etat d'Israël
et je suis d'accord avec toi, c'est la seule solution possible
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TunisianMan
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MessageSujet: Re: vous et Israel   26/9/2007, 20:59

Lady Godiva a écrit:
c'était déjà comme ça avant la création de l'Etat d'Israël
et je suis d'accord avec toi, c'est la seule solution possible

oui avec des sujet chretiens et juifs au status de dhimmi comprenez des sujets de seconde categorie!

je crois qu'on ne doit pas nous leurrer et faire croire que nous sommes les chmapions de l'egalité de tous les citoyens devant la lois nous meprisons les non musulmans donc cela ne sert a rien de nous angeliser pour diaboliser l'autre.
d'aileurs on a du mal avec l'idée d'un Etat laique notamment au moyen orient ou le courant baasiste est laicisant, donc nous avons du mal a croire que nos concitoyens peuvent etre non musulmans pour aller jusqu'a dire qu'un Etat palestien regroupant musulman juif et chretien qui semblent etre oublié en passant existait, meme de fait, avant la creation d'israel
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Ghoul
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MessageSujet: Re: vous et Israel   27/9/2007, 10:25

TunisianMan a écrit:

d'aileurs on a du mal avec l'idée d'un Etat laique notamment au moyen orient ou le courant baasiste est laicisant, donc nous avons du mal a croire que nos concitoyens peuvent etre non musulmans pour aller jusqu'a dire qu'un Etat palestien regroupant musulman juif et chretien qui semblent etre oublié en passant existait, meme de fait, avant la creation d'israel

Je suis d'accord, il suffit de constater que le statut d'arabe d'israel même s'il est loin d'être parfait reste meilleur que celui d'un juif dans un pays islamique.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   27/9/2007, 10:53

Ghoul a écrit:
TunisianMan a écrit:

d'aileurs on a du mal avec
l'idée d'un Etat laique notamment au moyen orient ou le courant
baasiste est laicisant, donc nous avons du mal a croire que nos
concitoyens peuvent etre non musulmans pour aller jusqu'a dire qu'un
Etat palestien regroupant musulman juif et chretien qui semblent etre
oublié en passant existait, meme de fait, avant la creation
d'israel

Je suis d'accord, il suffit de constater que le
statut d'arabe d'israel même s'il est loin d'être parfait reste
meilleur que celui d'un juif dans un pays islamique.







c`est pas du tout vrai, je peux affirmer que il y a 10 ans, la
condition des juifs dans des pays assez tolerants (comme la Tunisie ou
le Maroc) est nettement mieux que celle des arabes en terre juive, pis,
je dirais que les deux situations ne sont pas comparables, y a rien a
voir entre etre bien traite par celui qui t`as pris ta maison ou etre
maltraite par tes colocatoaires!
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MessageSujet: Re: vous et Israel   27/9/2007, 10:57

The_Acro_bat a écrit:

c`est pas du tout vrai, je peux affirmer que il y a 10 ans, la
condition des juifs dans des pays assez tolerants (comme la Tunisie ou
le Maroc) est nettement mieux que celle des arabes en terre juive,

Si c'était aussi bien, pourquoi ils sont partis???

En plus la Tunisie et le Maroc sont de mauvais exemples, pour apprécier ce que pourrait être la situation en palestine il faut prendre des exemples comme l'Egypte ou la Syrie.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   27/9/2007, 11:07

Ghoul a écrit:
The_Acro_bat a écrit:

c`est pas du tout vrai, je peux affirmer que il y a 10 ans, la
condition des juifs dans des pays assez tolerants (comme la Tunisie ou
le Maroc) est nettement mieux que celle des arabes en terre juive,

Si c'était aussi bien, pourquoi ils sont partis???

En
plus la Tunisie et le Maroc sont de mauvais exemples, pour apprécier ce
que pourrait être la situation en palestine il faut prendre des
exemples comme l'Egypte ou la Syrie.







au risque de passer pour un anti-juif, je dirais que les vrais mauvais
exemples sont l`Egypte et la Ayrie, qui sont en fait en guerre avec
l`etat hebreux, et les gens sont partis qund on ne puvait pas descerner
le juif du sioniste. Mes parents m`ont raconte qu`en 56 et 67 et
nettement moins en 73, les juifs ont ete chasse de la tunisie ( pas
tous) parce qu`il affichaient un soutien claire a Israel, certes
certains etait `du bon cote`, et ont malheureusement etait chasse : ces
tunisiens, apres avoir fuit, sont partis en france et sont revenus qqes
annes plus tard a leur terre natale, ceux qui etaient a la base
sionistes, sont partis vers Israel sans jamais penser a revenir ( sauf
p-e Shimon Perez). Donc, si on dessinait une courbe de
l`antisemitisme en tunisie depuis 1000 ans, on se retrouverai avec des
valeurs nulles jusqu`en 48 ( sentiment existant mais pas tres fort)
avec deux grands pics : 56 et 67... Mais je suis contre l`idee
que les arabes sont anti-juifs de naissance.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: vous et Israel   27/9/2007, 11:24

The_Acro_bat a écrit:

au risque de passer pour un anti-juif, je dirais que les vrais mauvais
exemples sont l`Egypte et la Ayrie, qui sont en fait en guerre avec
l`etat hebreux, et les gens sont partis qund on ne puvait pas descerner
le juif du sioniste. Mes parents m`ont raconte qu`en 56 et 67 et
nettement moins en 73, les juifs ont ete chasse de la tunisie ( pas
tous) parce qu`il affichaient un soutien claire a Israel, certes
certains etait `du bon cote`, et ont malheureusement etait chasse : ces
tunisiens, apres avoir fuit, sont partis en france et sont revenus qqes
annes plus tard a leur terre natale, ceux qui etaient a la base
sionistes, sont partis vers Israel sans jamais penser a revenir ( sauf
p-e Shimon Perez). Donc, si on dessinait une courbe de
l`antisemitisme en tunisie depuis 1000 ans, on se retrouverai avec des
valeurs nulles jusqu`en 48 ( sentiment existant mais pas tres fort)
avec deux grands pics : 56 et 67... Mais je suis contre l`idee
que les arabes sont anti-juifs de naissance.

Il faut se poser la question pourquoi les arabes avant même les palestiniens ont refusé le plan de partage dès le départ. Ne nous voilons pas la face, traditionnellement il y a beaucoup d'antisémitisme chez les musulmans et pas la peine que je rappelle les expressions courantes utilisés contre eux.
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MessageSujet: Re: vous et Israel   27/9/2007, 15:26

Ghoul a écrit:
The_Acro_bat a écrit:

au risque de passer pour un anti-juif, je dirais que les vrais mauvais
exemples sont l`Egypte et la Ayrie, qui sont en fait en guerre avec
l`etat hebreux, et les gens sont partis qund on ne puvait pas descerner
le juif du sioniste. Mes parents m`ont raconte qu`en 56 et 67 et
nettement moins en 73, les juifs ont ete chasse de la tunisie ( pas
tous) parce qu`il affichaient un soutien claire a Israel, certes
certains etait `du bon cote`, et ont malheureusement etait chasse : ces
tunisiens, apres avoir fuit, sont partis en france et sont revenus qqes
annes plus tard a leur terre natale, ceux qui etaient a la base
sionistes, sont partis vers Israel sans jamais penser a revenir ( sauf
p-e Shimon Perez). Donc, si on dessinait une courbe de
l`antisemitisme en tunisie depuis 1000 ans, on se retrouverai avec des
valeurs nulles jusqu`en 48 ( sentiment existant mais pas tres fort)
avec deux grands pics : 56 et 67... Mais je suis contre l`idee
que les arabes sont anti-juifs de naissance.

Il faut se poser la question pourquoi les arabes avant même les palestiniens ont refusé le plan de partage dès le départ. Ne nous voilons pas la face, traditionnellement il y a beaucoup d'antisémitisme chez les musulmans et pas la peine que je rappelle les expressions courantes utilisés contre eux.



Actuellement? peut-etre, mais je ne suis pas sur que ça était comme ça avant, ils étaient au moins traités de la meme façon que les chrétiens, avec un peu de xenophobie mais sans beaucoup d'agressivité. Pourquoi considéres-tu le partage comme une solution equitable, c'est comme on te demandé de partager ton propre immeuble avec des squatteurs!
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MessageSujet: Re: vous et Israel   27/9/2007, 22:12

The_Acro_bat a écrit:
Ghoul a écrit:
TunisianMan a écrit:

d'aileurs on a du mal avec
l'idée d'un Etat laique notamment au moyen orient ou le courant
baasiste est laicisant, donc nous avons du mal a croire que nos
concitoyens peuvent etre non musulmans pour aller jusqu'a dire qu'un
Etat palestien regroupant musulman juif et chretien qui semblent etre
oublié en passant existait, meme de fait, avant la creation
d'israel

Je suis d'accord, il suffit de constater que le
statut d'arabe d'israel même s'il est loin d'être parfait reste
meilleur que celui d'un juif dans un pays islamique.

mais il ne s'agit pas de tunisie et maroc il s'agit du moyen orient.







c`est pas du tout vrai, je peux affirmer que il y a 10 ans, la
condition des juifs dans des pays assez tolerants (comme la Tunisie ou
le Maroc) est nettement mieux que celle des arabes en terre juive, pis,
je dirais que les deux situations ne sont pas comparables, y a rien a
voir entre etre bien traite par celui qui t`as pris ta maison ou etre
maltraite par tes colocatoaires!
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MessageSujet: Re: vous et Israel   

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vous et Israel
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