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 le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?

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LinkSys
Homulus Foetus
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 15:38

Avant tout, ce débat est de principe erroné car on discute d'un lemme en ignorant le théorème et l'axiome.

retour aux base : Le jeunes est une obligation postulée par le verset 183 - sourate 2 : "Yé ayouha allidhina amanou, Koutiba 3alaykom assiyémoi kémé Koutibé 3ala allédhina min 9ablikom la3allakom tatta9oun."

"Koutiba" ==> Fé3l madhi mébni lil Majhoul. ce genre de verbe (dérivé de "ké-té-bé") est ce qui a de plus explicite en terme de prescription d'obligation dans le coran. C'est ainsi que dans le verset 103 de sourate 4 (annisa), on trouve la prescription de la prière ainsi formulée "Inna assalata kénat 3ala Al mo2minina Kitébén Maw9outén".

Pareil aussi que "Koutiba 3alaykom al 9itélou wa'houwa Korhon lakom", ou meme un autre verset comme "Kétéba allah : Lé aghlibanné éna wa roussouli"; verset tres important qui confère au croyant une morale ultra-positive car il cree la solide conviction que tous ceux qui croient pouvoir battre l'islam durant 60~70 ans (esperance de vie humaine) iront stupidement dans la poubelle de l'Histoire (Abou Jahl, Abou Lahab, Al Walid Ibnou 3otba, Kissra, Coeur de Lion, oriana falachi, alternautes.com, etc).

Bref, Dieu a donc prescrit (Kétébé) le jeune aux croyants et c'est la preuve explicite de l'obligation du jeune ou de la prière.

Une fois le jeune prescrit, le coran (donc Dieu) légifère les lois organisant ce jeune :

- cas des malades et personnes agées : sourate 2 - verset 184 185 (c'est le sujet de ce débat - ci)
- relation conjugale la nuit : sourate 2 - vesret 187
- jeune expiatoire : 2/196 4/92 5/89 19/26 58/4
- etc ai



Chéhya Tayba
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lilia
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 15:42

merci Linksys ,

voilà c'est tout ce que j'ai à dire !
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Che_Guevara
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 15:51

nawarra a écrit:

@che : là il s'agit pas des personnes incapables, mais de personnes bien portantes, ou manich bech na7ki 3ala rou7i , après tout éna hani fil dar bien au frais , ama parlons de ceux ui travailent et qui rentrent fi gharghour el 9wéyél, 7asb ma ritt ma métouch ki samou romvan fi 40 s5ana !

Quand tu travaille sous le soleil à 45°C durant toute la journée sans boire de l'eau c'est trop dangereux, donc je ne vois pas pourquoi la religion va obliger quelqu'un que travaille dans ces conditions de faire le jeune et de mettre sa vie en danger
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Phidias
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 15:53

Che_Guevara a écrit:
nawarra a écrit:

@che : là il s'agit pas des personnes incapables, mais de personnes bien portantes, ou manich bech na7ki 3ala rou7i , après tout éna hani fil dar bien au frais , ama parlons de ceux ui travailent et qui rentrent fi gharghour el 9wéyél, 7asb ma ritt ma métouch ki samou romvan fi 40 s5ana !

Quand tu travaille sous le soleil à 45°C durant toute la journée sans boire de l'eau c'est trop dangereux, donc je ne vois pas pourquoi la religion va obliger quelqu'un que travaille dans ces conditions de faire le jeune et de mettre sa vie en danger
Pour une religion qui glorifie les martyrs, est-ce un problème ?

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Ghoul
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 15:58

LinkSys a écrit:


Pareil aussi que "Koutiba 3alaykom al 9itélou wa'houwa Korhon lakom", ou meme un autre verset comme "Kétéba allah : Lé aghlibanné éna wa roussouli"; verset tres important qui confère au croyant une morale ultra-positive car il cree la solide conviction que tous ceux qui croient pouvoir battre l'islam durant 60~70 ans (esperance de vie humaine) iront stupidement dans la poubelle de l'Histoire (Abou Jahl, Abou Lahab, Al Walid Ibnou 3otba, Kissra, Coeur de Lion, oriana falachi, alternautes.com, etc).


Hahaha, vamer yesser le petit nouveau


mais il a pas répondu à la question postée par tunman, à savoir expliquer le verset 184 et le sens voulu par

وَعَلَى ٱلَّذِينَ يُطِيقُونَهُۥ فِدْيَةٌۭ طَعَامُ مِسْكِينٍۢ

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Bleach
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 16:02

LinkSys a écrit:

Dans la poubelle de l'histoire: (Abou Jahl, Abou Lahab, Al Walid Ibnou 3otba, Kissra, Coeur de Lion, oriana falachi, alternautes.com, etc).
Juste pour info, la poubelle de l'histoire selon toi est gener comme des oubliettes ou tout le monde ne se rappelle plus de ceux qui y finissent ou alors une veritable poubelle comme celle de devant les maisons?
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Max
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 16:08

Bleach a écrit:
LinkSys a écrit:

Dans la poubelle de l'histoire: (Abou Jahl, Abou Lahab, Al Walid Ibnou 3otba, Kissra, Coeur de Lion, oriana falachi, alternautes.com, etc).
Juste pour info, la poubelle de l'histoire selon toi est gener comme des oubliettes ou tout le monde ne se rappelle plus de ceux qui y finissent ou alors une veritable poubelle comme celle de devant les maisons?

kouta .. euhh je voulais dire LinkSys voulait juste placer alternautes.com et poubelle dans la meme phrase .. il n'a pu faire autrement !

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LinkSys
Homulus Foetus
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 16:09

Che_Guevara a écrit:
nawarra a écrit:

@che : là il s'agit pas des personnes incapables, mais de personnes bien portantes, ou manich bech na7ki 3ala rou7i , après tout éna hani fil dar bien au frais , ama parlons de ceux ui travailent et qui rentrent fi gharghour el 9wéyél, 7asb ma ritt ma métouch ki samou romvan fi 40 s5ana !

Quand tu travaille sous le soleil à 45°C durant toute la journée sans boire de l'eau c'est trop dangereux, donc je ne vois pas pourquoi la religion va obliger quelqu'un que travaille dans ces conditions de faire le jeune et de mettre sa vie en danger

de façon général, l'islam est la seule religion qui donne à l'aspet physique de l'homme toute son importance, c'est à dire à part égale avec l'esprit. L'integrité du corps est parfaitement préservé : "Wé Lé Toul9ou bi Aydikom ilé attahlouké". Donc dès qu'il y a peur de degradation de l'état de santé, le croyan a le droit de romre le jeune, il peut meme le faire de façon individuelle et discrete car du moment qu'il est sincère dans ce qu'il ressent et dans les peurs qui en découlent, il n'a nul crainte (de Dieu bien sur, car un musulman ne doit craindre sque Dieu).

D'ailleurs, quand on bouffe comme une vache la nuit et que le lendemain on souffre le "martyr" au ventre pour indigestion complexe, le fait d'introduire un doigt dans le gorge et vomir est recommandé ou du moins nullement prohibé, afin de soulager la personne, qui aura son jeun rompu pour cette journée et qui aura à le remplacer un de ces jours, meme si cette personne est assise sur un fauteuil sous un climatiseur. Aktharchi min Hakka "Tasshile" ?

Dans tant d'autres aspect de la religion, il est fortement recommandé de retrouver une serenité physique avant de se lancer dans une 3ibaba. Par exemple, le prophète (saaws) a prohibé aux croyants de se lancer dans la proière alaors qu'ils ont un "besoin" urgent ou meme qu'ils ont faim comme dans l'expression "Ta9dima Al 3aché 3ala'Al 3iché" : on dine tranquillement (pour le corps) le soir avant d'aller faire la prière du soir (l'esprit sera tranquil aussi), et non le contraire.

un autre exemple : il est prohibé que l'imam fasse laprière en rallongeant enormment les recitation de coran, car à la longue ca fatigue les gens derières. le prophète (saaws) a recommandé que le groupe s'aligne sur le besoin de l'individu le plus faible durant la prière. Si une personne ne peut pas se tenir debout plus que 2 miutes avant d'avoir mal au genous, et ben l'Imam doit faire court.

en résumé : il n'y a pas une 3ibéda dans la souffrance. Tout depend de chaque individu et de sa résistance : Wé Lé youkallifou Allahou néfssén illé Wis3ahé
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Bleach
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 16:20

Dr Denfer a écrit:
Bleach a écrit:
LinkSys a écrit:

Dans la poubelle de l'histoire: (Abou Jahl, Abou Lahab, Al Walid Ibnou 3otba, Kissra, Coeur de Lion, oriana falachi, alternautes.com, etc).
Juste pour info, la poubelle de l'histoire selon toi est gener comme des oubliettes ou tout le monde ne se rappelle plus de ceux qui y finissent ou alors une veritable poubelle comme celle de devant les maisons?

kouta .. euhh je voulais dire LinkSys voulait juste placer alternautes.com et poubelle dans la meme phrase .. il n'a pu faire autrement !
Aaaah d'accord, non c'est que...
Voila ca ne m'aide pas encore.
Faisant moi-meme partie des membres d'alternautes.com, quand j'eus ete notifie du fait que j'allais finir au fond des poubelles de l'histoire, je voulais savoir que porter pour l'occasion.
Si c'est poubelle facon oubliette, une survete irait tres bien avec des esparilles et peut etre une casquette.
Si c'est poubelle litterallement, je n'aurais franchement aucune idee.
Un smoking peut etre?
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Ghoul
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 16:39

Bleach a écrit:

Aaaah d'accord, non c'est que...
Voila ca ne m'aide pas encore.
Faisant moi-meme partie des membres d'alternautes.com, quand j'eus ete notifie du fait que j'allais finir au fond des poubelles de l'histoire, je voulais savoir que porter pour l'occasion.
Si c'est poubelle facon oubliette, une survete irait tres bien avec des esparilles et peut etre une casquette.
Si c'est poubelle litterallement, je n'aurais franchement aucune idee.
Un smoking peut etre?

Je crois que c'est Kouta en particulier qui pourrait nous renseigner sur ce point. Vu qu'il s'acharne à faire parti du forum malgré les multiples bans, il doit avoir envie de rejoindre ces poubelles dont il parle au plus vite.

Il a du se préparer en conséquences, donc!

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lilia
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 16:52

howa en fait , ya3ni comment dire ...euuuh....c'est que....

vous nous illuminez avec votre savoir, du coup on ne peut s'empêcher de vouloir en profiter ...
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TunisianMan
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 17:25

maylatou a écrit:
ce verset s'adresse aux malades et aux voyageurs .. si j'ai bien compris .. il ne s'adresse pas aux personnes en situation 'normale' .. scratch .. c'est une obligation de jeûner .. en Islam .. c'est l'un des 5 piliers de celui-ci .. je ne comprends pas sa remise en question dans ce sondage ..



de UN aucun verset du coran ne parle de 5 pilliers de l'islam c'est les fouqaha qui l'ont decidé a moins de considerer les fouqaha des prophetes a qui Dieu revele je ne crois pas au mythe des 5 pilliers de l'islam.

de deux le verset ne parle pas seulement des voyageurs et des malades il parle aussi de ceux qui le supportent et qui doivent s'acquiter d'une offrande ou compensation "nourriture pour un pauvre" et qu'encore les interpretateurs ont devoyé le sens en interpretant youti9ounahou par lé youti9ounahou en disant que le meme si le mot lé n'existe pas il est supposé l'etre, dans leur tete peut etre!
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TunisianMan
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 17:40

LinkSys a écrit:
Avant tout, ce débat est de principe erroné car on discute d'un lemme en ignorant le théorème et l'axiome.

retour aux base : Le jeunes est une obligation postulée par le verset 183 - sourate 2 : "Yé ayouha allidhina amanou, Koutiba 3alaykom assiyémoi kémé Koutibé 3ala allédhina min 9ablikom la3allakom tatta9oun."

"Koutiba" ==> Fé3l madhi mébni lil Majhoul. ce genre de verbe (dérivé de "ké-té-bé") est ce qui a de plus explicite en terme de prescription d'obligation dans le coran. C'est ainsi que dans le verset 103 de sourate 4 (annisa), on trouve la prescription de la prière ainsi formulée "Inna assalata kénat 3ala Al mo2minina Kitébén Maw9outén".

non kataba veut dire un sujet qui vous concerne et c'est pour ca que dans les livres de fiqh tu trouvera kiteb asslat kiteb alouvou2 kiteb assawm, cela veut dire que c'est un chapitre qui vous concerne
et ca na pas le sens de quelque chose transcrite comme obligation
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Datura
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   12/9/2008, 23:35

nawarra a écrit:
"mais ceux qui le supportent" ya3ni ceux qui sont incapable de jeûner ...
Sérieusement et sans sarcasme aucun (entends par là qu'il est inutile de te braquer), j'aimerais beaucoup savoir comment tu parviens de A à B ici.
Je crois personnellement qu'il y a erreur dans la traduction, parce que cette phrase ne veut absolument rien dire. A moins que le texte d'origine soit lui même illogique...
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Saber
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   17/9/2008, 07:35

باللهي ثماش شكون حل كتاب تفسير وإلا حتى موقع؟ توة تبارك الله كتب التفسير الكلها موجودة على انترنت... وإلا حتى معجم متاع عربية تعرفوا بيه اش معناها يوطيقونه... على فكرة إلى يحب يفهم نص وإلا فقرة عمرو ما يبداها من الوسط.

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Ghoul
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   17/9/2008, 09:58

Saber a écrit:


باللهي ثماش شكون حل كتاب تفسير وإلا حتى موقع؟ توة تبارك الله كتب التفسير الكلها موجودة على انترنت... وإلا حتى معجم متاع عربية تعرفوا بيه اش معناها يوطيقونه... على فكرة إلى يحب يفهم نص وإلا فقرة عمرو ما يبداها من الوسط.






faut déjà commencer reprendre le même terme que ce qui est écrit dans le coran c'est pas يوطيقونه mais يطيقونه

Et puis n'est-il demandé au musulman de lire le coran par lui même parce que c'est un message envoyé à tout les humains directement sans intermédiation.

si le croyant se fie aux taffassir et pseudo-spécialistes sans jamais réflechir par lui même, qui dit que le sens des textes ne sera déformé et manipulé???

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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   17/9/2008, 10:12

A propos du sens du mot يطيقونه

أَطاقَ - [ط و ق]. (ف: ربا. لازمتع. م. بحرف). أَطَقْتُ، أُطيقُ، أَطِقْ، مص. إِطاقَةٌ. 1."أَطاقَ عَمَلاً كانَ فَوْقَ طاقَتِهِ" : تَحَمَّلَهُ، قَدِرَ عَلَيْهِ. "أطاقَ على العَمَلِ وَلَهُ". 2."حرارَةٌ لاَ تُطاقُ": لا تُحْتَمَلُ. 3."لَمْ يُطِقْ صَبْراً" : لَمْ يَسْتَطِع التَّحَمُّلَ أَكْثَرَ


http://lexicons.sakhr.com/openme.asp?fileurl=/html/3062255.html

le verbe طَاقَ a le même sens


طَاقَ يَطُوقُ طُقْ طَوْقاً وَطَاقَة ً [ طوق]: - الشيءَ: قدر عليه؛ ما طُقت تحمُّل هذه المسؤولية
.


http://lexicons.sakhr.com/openme.asp?fileurl=/html/1072615.html

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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   17/9/2008, 11:14

Saber a écrit:


باللهي ثماش شكون حل كتاب تفسير وإلا حتى موقع؟ توة تبارك الله كتب التفسير الكلها موجودة على انترنت... وإلا حتى معجم متاع عربية تعرفوا بيه اش معناها يوطيقونه... على فكرة إلى يحب يفهم نص وإلا فقرة عمرو ما يبداها من الوسط.





il y a une multitude de livres de tafssirs qui sont differents les uns des autres ... Car les tafsirs suivent un manhej et une ideologie .. et les tafsirs sont une interpretation ..

Il plusieurs sites de tafsirs par exmple qui te donnent le choix entre une dizaine de versions, toutes differentes les unes des autres ...

Et comme l'as dit ghoul le coran est le message de dieu pour l'homme il n'a pas besoin d'intermediaires !!

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Saber
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   18/9/2008, 00:30

الذين يطيقونه لا تعني الذين لا يستطيعون الصيام. الطاقة ليست مرادفة للقدرة بل هي القدرة بمشقة وصعوبة.


وبالعودة إلى آيات الصيام في آخر سورة البقرة نجد ما يلي:


يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ ﴿183﴾ أَيَّامًا مَعْدُودَاتٍ ۚ

الآية الأولى ليست في حاجة إلى تفسير: الصيام فرض واجب مكتوب على المؤمنين في أيام معينة وهي أيام
رمضان كما جاء في بقية الآيات.


فَمَنْ كَانَ مِنْكُمْ مَرِيضًا أَوْ عَلَىٰ سَفَرٍ فَعِدَّةٌ مِنْ أَيَّامٍ أُخَرَ ۚ


في هذا الجزء نرى استثناء من لا يستطيعون الصيام: فالمسافر والذي به مرض بإمكانهما الإفطار وقضاء تلك الأيام في ما بعد، وعلى فكرة المريض الذي قد يتسبب له الصيام في المضرة ليس معفى من الصيام بل هو ممنوع منه.


وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ ۖ فَمَنْ تَطَوَّعَ خَيْرًا فَهُوَ خَيْرٌ لَهُ ۚ


الذين يطيقونه هم الذين يستطيعون الصيام ولكن بمشقة وهم كبار السن والضعفاء وغيرهم. هؤلاء بإمكانهم الإفطار ولكن عليهم فدية تتمثل في إطعام مسكين على كل يوم يفطرونه. والفدية تكون طعاما أي ما يكفي لإطعام شخص يشترط أن يكون مسكين غير ميسور، فإن أراد الإنسان أن يطعم أكثر من شخص واحد من باب التطوع فهو خير له. وقد جرت العادة في تونس أن يطعم الناس مسكينا أو أكثر في رمضان كأن يطعموا بواب العمارة أو حارس الحي أو بعض العاملين في البناء في حظيرة مجاورة. برغم من هذه التوسعة يبقى الصيام أحسن للمرء لما فيه من خير للجسم وتزكية لنفس وفائدة في الدنيا والآخرة ولذلك تقول الآية:


وَأَنْ تَصُومُوا خَيْرٌ لَكُمْ ۖ إِنْ كُنْتُمْ تَعْلَمُونَ ﴿184﴾

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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   18/9/2008, 03:27

Dr Denfer a écrit:
Saber a écrit:


باللهي ثماش شكون حل كتاب تفسير وإلا حتى موقع؟ توة تبارك الله كتب التفسير الكلها موجودة على انترنت... وإلا حتى معجم متاع عربية تعرفوا بيه اش معناها يوطيقونه... على فكرة إلى يحب يفهم نص وإلا فقرة عمرو ما يبداها من الوسط.





il y a une multitude de livres de tafssirs qui sont differents les uns des autres ... Car les tafsirs suivent un manhej et une ideologie .. et les tafsirs sont une interpretation ..

Il plusieurs sites de tafsirs par exmple qui te donnent le choix entre une dizaine de versions, toutes differentes les unes des autres ...

Et comme l'as dit ghoul le coran est le message de dieu pour l'homme il n'a pas besoin d'intermediaires !!



الصحيح إلي ثمة برشا تفاسير ينجموا يختلفوا في المناهج متاعهم لكن بنسبة للمسائل التعبدية وخاصة الصلاة والصيام والزكاة الفروقات تكاد تكون منعدمة في الأساسيات. عمركش سمعت بمذهب يقول إلي صلاة المغرب أربع ركعات وصلاة الصبح ثلاثة. وإلى مذهب يقول إلي الصيام في شعبان وآخر يقول إلي هو في رجب. فالأحسن أنو الإنسان يسهلها تسهال وما يكتفش روحو بحاجات فارغة ويغرق في كاس ماء.

.وفي ما يخص حكاية الوسطاء، القرآن ما رقدناش قمنا لقينا كل واحد تحت راسو مصحف. والناس الكل ماهمش كيف كيف (قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَالَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ ۗ)، (يَرْفَعِ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا مِنْكُمْ وَالَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ دَرَجَاتٍ ۚ)، (فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ)

أكيد لو كان واحد مناّ يمرض مرضة قوية شوية مش ماش يمشي إلى صيدلي وإلا ممرض يدويه بل يمشي لطبيب أو طبيب مختص برغم إلي نظريات الطبية تختلف من طبيب لآخر واحد يعطي برشا دوايات واحد مايحبش المضادات الحيوية وواحد يميل للعلاج الطبيعي واحد عندو بيت العماليات كي صبلي نشرب. وحتى لعباد موش كيف كيف واحد إذا ما يروحش بوصفة طبية فيها عشرة دوايات يقلك هذا طبيب هدرة فارغة وواحد تلقاه يحب الطبيب يفسرلو ويقنعو وينصحو. وخلي وسكت من هاكلي يقلك: لا... الدوايات السوري ماتنفعنيش أنا ما نقول كان بدواء العربي، والغريب في الأمر إلى هو يبرا.
إلي حبيت نقولو أنو المؤمن إذا ما لقاش راحتو في مذهب وإلا ما إقتنعش بمنهج في التفسير يشوف غيرو وغيرو حتى يلقى ما يطمئن به قلبه، إذا بالحق يحب يلقى جواب وموش يولي كيف الذي (يُجَادِلُ فِي اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَلَا هُدًى وَلَا كِتَابٍ مُنِيرٍ).
الحديث في الموضوع هذا يطول وعندك الحق القنوات كثرت والفتوى ولات على الهواء وكل واحد يقلك مني تكرع والشي يمهمش... وزيد إنتوما في هل المنتدى ما تحبوش لغة اش قال ربي ونبي... أما إلي ما فهمتوش هو شنوة إلي صاير في مخاخ لعباد تتصرف تقولش عليه الإسلام جانا عندو نهارين:
ناس مازالت تكتشف فيه على يدين سي عمرو خالد وسي يوسف القرظاوي الله يذكرهم بالخير تقولش عليها لبلاد لا طلّعت الشيخ الشاذلي النيفر ولا الشيخ الطاهر بن عاشور ولا الفاضل بن عاشور وهاذوم كعبتين من متاع القرن العشرين...
وناس حالين حرب استرداد باش يخلصو لعباد من 14 قرن من التخلف بعد ما سي الباش مفتي متاع الجمهورية الفرنسية جاء حللهم عينيهم على الأنوار وجاء علمهم أصلهم وفصلهم...
على كل حل كيفما قال سي نسر هذا الكل تسخين بايت نفس لكلام يتعود في المنتديات الكل وندورو ندورو ونرجعو لنفس لحكاية أما مايدوم في الواد كان حجرو...
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Ghoul
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   18/9/2008, 09:57

c'est facile de faire du copier/coller, c'est plus difficile de réfléchir.

j'ai posté la définition des deux verbes qui pourraient être à l'origine du يطيقونه, il n'y a pas de doutes sur la traduction "ceux qui le supportent"

J'ai donc pas compris comment on passe de la phrase "ceux qui le supportent" à "ceux qui le supportent avec grande difficulté"

si ça c'est pas la déformation du texte original, je me demande bien ce que c'est!!!


Et même dans ce cas (très limite) ce n'est toujours pas "ceux qui ne le supportent pas", et il faudra donc expliquer ce qu'on faudra comprendre "grande difficulté" et pas parachuter de nulle part : "les vieux et les enfants"...

Celui qui est accro à la nicotine par exemple vit un véritable calvaire en jeûnant, pourquoi ne rentrerait-il pas dans vos critères de "disqualification" au jeûne??

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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   28/9/2008, 17:07

Ghoul a écrit:
c'est facile de faire du copier/coller, c'est plus difficile de réfléchir.

j'ai posté la définition des deux verbes qui pourraient être à l'origine du يطيقونه, il n'y a pas de doutes sur la traduction "ceux qui le supportent"

J'ai donc pas compris comment on passe de la phrase "ceux qui le supportent" à "ceux qui le supportent avec grande difficulté"

si ça c'est pas la déformation du texte original, je me demande bien ce que c'est!!!


Et même dans ce cas (très limite) ce n'est toujours pas "ceux qui ne le supportent pas", et il faudra donc expliquer ce qu'on faudra comprendre "grande difficulté" et pas parachuter de nulle part : "les vieux et les enfants"...

Celui qui est accro à la nicotine par exemple vit un véritable calvaire en jeûnant, pourquoi ne rentrerait-il pas dans vos critères de "disqualification" au jeûne??
Oui Ghoul ...
Moi j'ai compris ces versets de cette facon :

dieu a obligé les croyants a jeûner ( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ ) puis leur a dit que... au lieu de jeûner vous pouvez nourrir un pauvre ( وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ ) puis il a précisé que le jeun était meilleur ( وَأَنْ تَصُومُوا خَيْرٌ لَكُمْ )
Il n'y a pas de contradiction, et on peut conclure que le jeun n'est pas obligatoire ( comme tu l'as affirmé )

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TunisianMan
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   30/9/2008, 16:45

Holy Trousers a écrit:
Ghoul a écrit:
c'est facile de faire du copier/coller, c'est plus difficile de réfléchir.

j'ai posté la définition des deux verbes qui pourraient être à l'origine du يطيقونه, il n'y a pas de doutes sur la traduction "ceux qui le supportent"

J'ai donc pas compris comment on passe de la phrase "ceux qui le supportent" à "ceux qui le supportent avec grande difficulté"

si ça c'est pas la déformation du texte original, je me demande bien ce que c'est!!!


Et même dans ce cas (très limite) ce n'est toujours pas "ceux qui ne le supportent pas", et il faudra donc expliquer ce qu'on faudra comprendre "grande difficulté" et pas parachuter de nulle part : "les vieux et les enfants"...

Celui qui est accro à la nicotine par exemple vit un véritable calvaire en jeûnant, pourquoi ne rentrerait-il pas dans vos critères de "disqualification" au jeûne??
Oui Ghoul ...
Moi j'ai compris ces versets de cette facon :

dieu a obligé les croyants a jeûner ( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ ) puis leur a dit que... au lieu de jeûner vous pouvez nourrir un pauvre ( وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ ) puis il a précisé que le jeun était meilleur ( وَأَنْ تَصُومُوا خَيْرٌ لَكُمْ )
Il n'y a pas de contradiction, et on peut conclure que le jeun n'est pas obligatoire ( comme tu l'as affirmé )

Holy permet moi juste une precision concerant le mot Koutiba 3alaykom, Koutiba ne doit pas etre compris dans le sens ''d'ecrit'' avec le fatalisme qu'on prete a ce mot, c'est juste pour designer que le jeune est un KITAB c'est a dire un sujet un chapitre qui concerne les musulmans comme il a concerné les autres gens du livre avant eux.
d'ailleurs dans les livres des anciens interpretateurs du coran et autres fuqaha il appellent chapitre Kitab, et tu trouveras Kitab Assalat, kitab assawm, kitab annike7, kiteb al wouvou2..etc.....
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Holy Trousers
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MessageSujet: Re: le jeune du ramadan est il vraiment obligatoire?   30/9/2008, 17:49

TunisianMan a écrit:
Holy Trousers a écrit:
Ghoul a écrit:
c'est facile de faire du copier/coller, c'est plus difficile de réfléchir.

j'ai posté la définition des deux verbes qui pourraient être à l'origine du يطيقونه, il n'y a pas de doutes sur la traduction "ceux qui le supportent"

J'ai donc pas compris comment on passe de la phrase "ceux qui le supportent" à "ceux qui le supportent avec grande difficulté"

si ça c'est pas la déformation du texte original, je me demande bien ce que c'est!!!


Et même dans ce cas (très limite) ce n'est toujours pas "ceux qui ne le supportent pas", et il faudra donc expliquer ce qu'on faudra comprendre "grande difficulté" et pas parachuter de nulle part : "les vieux et les enfants"...

Celui qui est accro à la nicotine par exemple vit un véritable calvaire en jeûnant, pourquoi ne rentrerait-il pas dans vos critères de "disqualification" au jeûne??
Oui Ghoul ...
Moi j'ai compris ces versets de cette facon :

dieu a obligé les croyants a jeûner ( يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ ) puis leur a dit que... au lieu de jeûner vous pouvez nourrir un pauvre ( وَعَلَى الَّذِينَ يُطِيقُونَهُ فِدْيَةٌ طَعَامُ مِسْكِينٍ ) puis il a précisé que le jeun était meilleur ( وَأَنْ تَصُومُوا خَيْرٌ لَكُمْ )
Il n'y a pas de contradiction, et on peut conclure que le jeun n'est pas obligatoire ( comme tu l'as affirmé )

Holy permet moi juste une precision concerant le mot Koutiba 3alaykom, Koutiba ne doit pas etre compris dans le sens ''d'ecrit'' avec le fatalisme qu'on prete a ce mot, c'est juste pour designer que le jeune est un KITAB c'est a dire un sujet un chapitre qui concerne les musulmans comme il a concerné les autres gens du livre avant eux.
d'ailleurs dans les livres des anciens interpretateurs du coran et autres fuqaha il appellent chapitre Kitab, et tu trouveras Kitab Assalat, kitab assawm, kitab annike7, kiteb al wouvou2..etc.....
D'accord pour la signification du mot kitab, mais est ce qu'elle est applicable dans le contexte religieux ?
Les différents dictionnaires ( dont lissen el 3arab ) expliquent que koutiba كُتِب veut dire fouridha فُرِض . C'est le sens "ecrire" du mot kataba كتب qui est utilisé ici, pas le sens jama3a جمع ...

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