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 Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???

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TunisianMan
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   2/7/2008, 16:39

l'aigle a écrit:
TunisianMan a écrit:

la crise de confiance est plus profonde entre les tunisiens et l'opposition pour ne pas dire inexistente.



واللّه ظاهرلي الأصحّ " غير موجودة" كيفما قلت لانّ الناس غير مسموح لها تعرف المعارضة الحقيقيّة وانّما تقدّم لها معارضة ديكوريّة بائسة.

وبغضّ النظر عن صحة تقييمك لعلاقة الناس بالمعارضة أو خطأه، يبدو أنّك نسيت تفصيلا بالغ الأهمّية في ردّك: المعارضة ليست في الحكم وبالتالي ليست هي المسؤول المباشر عمّا يجري في البلاد وانّما السلطة صاحبة كلّ القرارات الصغيرة والكبيرة في كلّ المجالات.

Citation :

quand un jeune dans une mosqué m'a ordonné de relever l'ourlet de mon pantalon et pire a été etonné et a ces yeux se sont ouverts orrifié que je refuse de le faire, alors tu peux toujours pretendre une paranoia de notre part avec les islamistes.



واللّه أنا تحدّثت عن "هوس مرضي" عند السلطة وموش عندكم انتم _ شكونكم انتم ساعة؟_ اللهمّ ولّيت جزء من هذه السلطة وأنا مافي باليش.


Citation :

alors s'attendre a une ouverture de la part des conservateurs c'est de l'optimisme irraisonnable.


أوكي، ممكن. لكن تنجّمش تفسّرلي شنيّة علاقة كلامك باللي كتبته أنا؟





wallahi il 3abdou lillah mouwatin tounsi ni plus ni rien, je suis a politique et je ne suis pas dans le parti au pouvoir, et si un jour je decide d'etre actif politiquement parlant le dernier parti auquel j'adhererais est le PDP pour dire qu'un RCD reformé ou une branche des RCDistes qui formerait un autre parti qui garantirait mes aspirations pour mon pays j y adhererais.
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l'aigle
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   2/7/2008, 17:47

cioran a écrit:
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Tout à fait d'accord avec ta lecture.
Il ne s'agit pas ici de laicité qui constitue pour moi un faux débat et une vue de l'esprit tant le fondement du pouvoir et de la politique dans notre histoire appele une lecture différente de celle qui oppose systémtiquement l'Etat et le clergé. Je parle plutôt de modernité et de moderisation qui à mon sens est un sujet plus fédérateur et plus pertinent pour la société tunisienne, il est plus judicieux d'appréhender le chemin parcouru par le bourguibisme comme un pas vers la modernité et non vers la laîcîté eu égard à la charge idéologique et historique de ce concept trés controversé et qui divise au lieu d'unir les rangs de la société.

La modernité est aujourd'hui en péril à cause du désanchatement du peuple , jadis Bourguiba a réussi à instiller le changement en jouant la carte du nationalisme aujourd'hui il faut trouver une nouvelle cause qui enchante un peuple qui ne voit pas venir les vertus de cette modernité; pire encore une modenité qui lui confisque ses libertés et qui tend à servir une classe de privillègiés.

يعطيك الصحّة. لذلك ايضا أفضّل الحديث عن علمانية_ وليس لا ئكيّة_ لأنّها أكثر مرونة وتناسبا مع خصوصيّات مجتمعاتنا. وفي غالب الأحوال مع النّاس العاديين أتحدّث عن حداثة وتحديث وعقلنة كي أتجنّب ردّة فعلهم السلبيّة على كلمة " علمانيّة" التي نجحت التيّارات الدينيّة والمؤسّسة الدينية التقليدية في جعلها مرادفا للإلحاد ولمعاداة الدين. وهو ماساهم فيه ايضا بعض العلمانيين المتطرّفين بخطابهم المنبّت عن هويّة المجتمع.

كما قلتَ، يجب مواصلة الطريق على الطريقة البورقيبيّة. فبورقيبة الذي لا يشكّك أحد في علمانيّته لم يقل يوما أنّه علماني بل قدّم نفسه دوما على أساس أنّه " مسلم حداثي ومجتهد". وهو اعتمد سياسة المراحل مع الحرص على عدم القطع كليا مع المصادر الدينيّة. ففي مجلّة الأحوال الشخصيّة توصّل الى منع تعدّد الزوجات بتأويل للآيات القرآنية لم يوافقه فيه الشيوخ التقليديون لكن رغم ذلك ساعده "تمسّكه الظاهر" بالمرجعيّة الدينيّة على اقناع الكثير من التونسيين، اضافة طبعا_ وربّما أساسا_ الى أنّه كان صاحب مشروع للبلاد وكانت له مصداقيّة ومشروعيّة تاريخيّة وسياسيّة. وهذه كلّها عناصر تفتقدها بشدّة السلطة القائمة، وهو مايجعلها عاجزة عن مواصلة مسيرة الحداثة والعلمنة في مجتمعنا.

لا أعتقد بضرورة_ ولا بإمكانيّة_ ان يضطلع السياسي بدور المجتهد في الدين، لأنّ الظروف التي توةفّرت لبورقيبة_ مشروعيّة تاريخية اثر معركة الإستقلال وسيطرة كبيرة على مصادر المعلومة والإعلام_ لم تعد متوفّرة لأيّ قائد سياسي اليوم. وبالتالي فإنّه لن يقدر على الدخول في جدالات حول تفاصيل فقهيّة مع جلّ الفقهاء المحافظين في المشرق والمغرب. ولكن الحلّ برأيي يمرّ عبر تشجيع_ وليس فرض_ تيّار اصلاحي داخل المؤسّسة الدينيّة والفكر الديني عموما من جهة ، ومن جهة ثانية وضع قوانين تدرّجية ذات مضمون علماني تضمن الحرّيات العامة والفرديّة وابداء الحزم في تطبيقها. لكن للوصول الى ذلك على القوى السياسية الحداثيّة ان تصل الى الإنغراس فعلا في المجتمع حتّى تتوفّر لها الفئات الإجتماعيّة المساندة لمشروعها والمستعدّة للدفاع عنه. وهو ما يمرّ حتما عبر الدفاع عن القضايا الإجتماعيّة للنّاس وإحترام هويّتهم الثقافيّة. وهذا الأمر مازال مفقودا اعندنا الى حدّ اليوم.

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   2/7/2008, 20:35

cioran a écrit:


Il y a des problèmes latents dans la sociétés qui sugissent par moment et s'incarnent dans ces faits divers du moins ubuesques comme l'affaire du mufti, je répète ce que j'ai toujours défendu la fabrique de l'intégrisme et de l'obscurantisme est installée dans la société même il est inutile de chercher une force malifique extérieure ni de mener une chasse aux sorcières contre les islamistes.

Si Bourguiba avait fait ce raisonnement en 56 il n'aurait pas promulgué de CSP et il aurait reporté une telle réforme pour 30 ans plus tard le temps de l'expliquer et d'y préparer les esprits, auquel cas on serait aujourd'hui dans la même situation que l'Egypte ou l'Algérie...

C'est consternant de voir que des gens intelligents commencent à baisser le pantalon (intellectuellement parlant) devant les idées islamistes et d'accepter de remettre en cause même des acquis indiscutables.

C'est très mal parti en effet...
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cioran
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   2/7/2008, 23:35

l'aigle a écrit:
cioran a écrit:
OverDrive

Tout à fait d'accord avec ta lecture.
Il ne s'agit pas ici de laicité qui constitue pour moi un faux débat et une vue de l'esprit tant le fondement du pouvoir et de la politique dans notre histoire appele une lecture différente de celle qui oppose systémtiquement l'Etat et le clergé. Je parle plutôt de modernité et de moderisation qui à mon sens est un sujet plus fédérateur et plus pertinent pour la société tunisienne, il est plus judicieux d'appréhender le chemin parcouru par le bourguibisme comme un pas vers la modernité et non vers la laîcîté eu égard à la charge idéologique et historique de ce concept trés controversé et qui divise au lieu d'unir les rangs de la société.

La modernité est aujourd'hui en péril à cause du désanchatement du peuple , jadis Bourguiba a réussi à instiller le changement en jouant la carte du nationalisme aujourd'hui il faut trouver une nouvelle cause qui enchante un peuple qui ne voit pas venir les vertus de cette modernité; pire encore une modenité qui lui confisque ses libertés et qui tend à servir une classe de privillègiés.

يعطيك الصحّة. لذلك ايضا أفضّل الحديث عن علمانية_ وليس لا ئكيّة_ لأنّها أكثر مرونة وتناسبا مع خصوصيّات مجتمعاتنا. وفي غالب الأحوال مع النّاس العاديين أتحدّث عن حداثة وتحديث وعقلنة كي أتجنّب ردّة فعلهم السلبيّة على كلمة " علمانيّة" التي نجحت التيّارات الدينيّة والمؤسّسة الدينية التقليدية في جعلها مرادفا للإلحاد ولمعاداة الدين. وهو ماساهم فيه ايضا بعض العلمانيين المتطرّفين بخطابهم المنبّت عن هويّة المجتمع.

كما قلتَ، يجب مواصلة الطريق على الطريقة البورقيبيّة. فبورقيبة الذي لا يشكّك أحد في علمانيّته لم يقل يوما أنّه علماني بل قدّم نفسه دوما على أساس أنّه " مسلم حداثي ومجتهد". وهو اعتمد سياسة المراحل مع الحرص على عدم القطع كليا مع المصادر الدينيّة. ففي مجلّة الأحوال الشخصيّة توصّل الى منع تعدّد الزوجات بتأويل للآيات القرآنية لم يوافقه فيه الشيوخ التقليديون لكن رغم ذلك ساعده "تمسّكه الظاهر" بالمرجعيّة الدينيّة على اقناع الكثير من التونسيين، اضافة طبعا_ وربّما أساسا_ الى أنّه كان صاحب مشروع للبلاد وكانت له مصداقيّة ومشروعيّة تاريخيّة وسياسيّة. وهذه كلّها عناصر تفتقدها بشدّة السلطة القائمة، وهو مايجعلها عاجزة عن مواصلة مسيرة الحداثة والعلمنة في مجتمعنا.

لا أعتقد بضرورة_ ولا بإمكانيّة_ ان يضطلع السياسي بدور المجتهد في الدين، لأنّ الظروف التي توةفّرت لبورقيبة_ مشروعيّة تاريخية اثر معركة الإستقلال وسيطرة كبيرة على مصادر المعلومة والإعلام_ لم تعد متوفّرة لأيّ قائد سياسي اليوم. وبالتالي فإنّه لن يقدر على الدخول في جدالات حول تفاصيل فقهيّة مع جلّ الفقهاء المحافظين في المشرق والمغرب. ولكن الحلّ برأيي يمرّ عبر تشجيع_ وليس فرض_ تيّار اصلاحي داخل المؤسّسة الدينيّة والفكر الديني عموما من جهة ، ومن جهة ثانية وضع قوانين تدرّجية ذات مضمون علماني تضمن الحرّيات العامة والفرديّة وابداء الحزم في تطبيقها. لكن للوصول الى ذلك على القوى السياسية الحداثيّة ان تصل الى الإنغراس فعلا في المجتمع حتّى تتوفّر لها الفئات الإجتماعيّة المساندة لمشروعها والمستعدّة للدفاع عنه. وهو ما يمرّ حتما عبر الدفاع عن القضايا الإجتماعيّة للنّاس وإحترام هويّتهم الثقافيّة. وهذا الأمر مازال مفقودا اعندنا الى حدّ اليوم.



Les islamistes intégristes ont réussi le plus grand hold up de tous les temps, ils se sont emparé du droit de débattre de l'islam et de la légitimité de l'interpréter et de le réformer ce qui est à mon sens une erreur grotesque que les élites qui ont porté le projet de modernité de la société en est responsable.

Il faut un débat public de l'islam et je suis tout à fait d'accord avec toi il ne faut pas que le politique soit nécessairement un exégète mais il faut que la société civile les intellectuels et des partis politiques conservateurs participent à ce débat et qu'ils mettent en évidence la richesse et les différences au sein de l'islam que certains prennent à tort pour une religion monolithique.
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l'aigle
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   3/7/2008, 07:01

Ghoul a écrit:
cioran a écrit:


Il y a des problèmes latents dans la sociétés qui sugissent par moment et s'incarnent dans ces faits divers du moins ubuesques comme l'affaire du mufti, je répète ce que j'ai toujours défendu la fabrique de l'intégrisme et de l'obscurantisme est installée dans la société même il est inutile de chercher une force malifique extérieure ni de mener une chasse aux sorcières contre les islamistes.

Si Bourguiba avait fait ce raisonnement en 56 il n'aurait pas promulgué de CSP et il aurait reporté une telle réforme pour 30 ans plus tard le temps de l'expliquer et d'y préparer les esprits, auquel cas on serait aujourd'hui dans la même situation que l'Egypte ou l'Algérie...

C'est consternant de voir que des gens intelligents commencent à baisser le pantalon (intellectuellement parlant) devant les idées islamistes et d'accepter de remettre en cause même des acquis indiscutables.

C'est très mal parti en effet...


نعم أنا معك في أنّه يجب ان يكون هناك حوار شفّاف ومتنوّع حول الإسلام لكسر هذه المصادرة التي يحرص على ادامتها الإسلاميون. فمثلا في تونس ، عندما كانت هناك حرّية إعلام ونشاط سياسي نسبيّة في أواسط وأواخر الثمانينات كان هناك صراع فكري متميّز بين حركة النهضة وتيّار الإسلاميين التقدّميين الذي كان يصدر مجلّة 15-21 ويشرف على منتدى الجاحظ للتنوير العربي الإسلامي. ومن المعروف عند المتابعين للساحة الإسلاميّة كيف تأثّر الكثير من الإسلاميين _ خاصّة في الحركة الطلابيّة_ بخطاب التيّار التقدّمي. لكن للأسف الفترة المظلمة التي مرّت بها البلاد خلال التسعينات ورفض السلطة للإنفتاح همّش تيّار الإسلاميين التقدّميين الذين انكفؤوا على أنفسهم بعد أن عادتهم السلطة ولم تسمح لهم أخلاقيّاتهم بمواصلة الجدال الفكري مع طرف زجّ بأفراده في المحتشدات والسجون. اليوم، جمعيّة الجاحظ ماتزال موجودة وتنشط في ظروف صعبة في مقرّ صغير جدا وتحت مراقبة ومضايقة عناصر البوليس السياسي ، وهي محرومة من التمويل العمومي ولا أثر لها أو لرموزها _ أبرزهم صلاح الدين الجورشي واحميدة النيفر ومحمّد القوماني_تقريبا في وسائل الإعلام.

الإستنتاج ممّا تقدّم، أنّه حتّى عندما يوجد تيّار اصلاحي داخل الأطراف المحافظة، لا يمكن لهذا الأخير القيام بالكثير في ظلّ عدم وجود سلطة سياسيّة منفتحة سياسيا تشجّع النقاش والإختلاف وتراقبه بإهتمام لكن من دون أن تتدخّل فيه بشكل تعسّفي.


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l'aigle
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   3/7/2008, 07:21

Ghoul a écrit:
cioran a écrit:


Il y a des problèmes latents dans la sociétés qui sugissent par moment et s'incarnent dans ces faits divers du moins ubuesques comme l'affaire du mufti, je répète ce que j'ai toujours défendu la fabrique de l'intégrisme et de l'obscurantisme est installée dans la société même il est inutile de chercher une force malifique extérieure ni de mener une chasse aux sorcières contre les islamistes.

Si Bourguiba avait fait ce raisonnement en 56 il n'aurait pas promulgué de CSP et il aurait reporté une telle réforme pour 30 ans plus tard le temps de l'expliquer et d'y préparer les esprits, auquel cas on serait aujourd'hui dans la même situation que l'Egypte ou l'Algérie...

C'est consternant de voir que des gens intelligents commencent à baisser le pantalon (intellectuellement parlant) devant les idées islamistes et d'accepter de remettre en cause même des acquis indiscutables.

C'est très mal parti en effet...


كلامك صحيح وأعتقد أنّه ينطبق ايضا على الديمقراطيّة في هذه المرحلة التاريخيّة رغم مخاطرها.

قرأت مؤخّرا كتابا حول تاريخ الكيباك، واكتشفت فيه كيف انّ الديمقراطيّة هنا _ وفي بلدان أخرى ايضا_ سبقت العلمانية ولم يتمّ إجهاضها من قبل الأطراف المحافظة رغم محاولتهم. فهنا مثلا تمّ تحريم الخمر في عشرينات القرن الماضي من قبل حكومة محافظة قبل ان يتمّ الرجوع عن ذلك بعد سنوات من خلال استفتاء شعبي شهد تنافسا كبيرا، فيما تواصل المنع لسنوات أخرى في بقيّة المقاطعات الكنديّة.

هنا، لم تتمكّن النساء من ممارسة حقّهن في الإنتخاب الاّ في أواخر الخمسينات _ اي بعد تونس_ وبقيت الكنيسة متحكّمة بشكل كلّي في ميادين التعليم والصحّة، الى أوائل الستيّنات من القرن الماضي. وهو مالم يمنع النّاس من ان ينتفضوا عليها سياسيا وينتخبوا الليبيراللين الذين أحدثوا ما عرف بـ" الثورة الهادئة" التي حدّت من نفوذ الكنيسة.

ما أريد قوله، أن ليس صحيحا أنّه يجب تحقيق العلمانية قبل الديمقراطيّة. فبورقيبة مثلا كان علمانيا وعلمن المجتمع التونسي بذكاء كبير، لكن ذلك لم يؤدّي الى الديمقراطيّة رغم انّه كان ينادي بها في بداية حكمه. نفس الأمر في تركيا، العلمانية المتطرّفة لم تؤدّ الى الآن الى ديمقراطيّة حقيقيّة وآمنة بسبب تشدّد العلمانيين وتشبّثهم بالحكم. اي بعبارة أخرى، ليس مشكلة اذا وصلنا الى حدّ أدنى من نظام ديمقراطي فيه تعدّدية حذرة بين المحافظين والحداثيين _ وهو أمر يمكن البحث في سبل تحقيقه_ وان لم يشتمل على المساواة في الإرث أو ماشابهها من المسائل التي يجعل منها بعض العلمانيين المغالين عندنا قدس الأقداس الذي لا يستقيم شيء من دونه
.
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jijigabanna
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MessageSujet: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   4/7/2008, 11:44

Franchement je ne vois pas pourquoi vous en faites tt un plat... Le certificat ke le mufti a fourni à la dame n'st pas reconnu par la loi, y a pas de quoi s'en faire. c la dame elle même k'est allée voir le mufti de son propre gré pour chercher conseil. Si ça peut l'aider à avoir la conscience tranquille, c tant mieux pr elle. Elle va se séparer de son mari et s'ils ont envie de se remarier ils n'auront qu'à trouver un bon mari de passage pour la dame. Et oui! là le soit disant ex-mari fera moins le malin puiske ds la chari3a il n'a pas le droit de réépouser sa femme à moins k'elle n'ait epousé un autre avant et ke ce mariage ait été consommé! et toc! il repensera à deux fois la prochaine fois k'il pensera prononcer 3 fois le mot fatidike. Enfin bref, de toutes les manière même si le couple veut entamer une procédure de divorce légale, la femme peut toujours faire valoir ses droits puiske la loi sera tjrs de sont coté... Y a franchement pas de koi faire toute une histoire.
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   4/7/2008, 11:53

juste une correction pour jijigabanna: C'est au bout de 3 divorces que le mariage entre les deux ne peut se faire que suite a un mariage "autre", d'apres le charia. Je ne sais pas ce qu'en dit le droit tunisien.
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jijigabanna
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   4/7/2008, 12:04

Krishna's Child oui je crois que tu as raison. Mais cela etant je crois que le couple, soit disant divorcé, doit attendre une certaine période avant de se remarier. 40 jours je crois, enfin je sais plus. En tout cas ça peut etre suffisant pour y repenser calmement...
Enfin bref, ce que veux dire, c'est que, si ça fait du bien aux gens d'appliquer à la lettre la chari3a sans embeter personne autour d'eux qu'ils fassent ce qui bon leur semble.
La loi est finalement là pour remettre les choses à leurs places si jamais ça dégénère.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   4/7/2008, 18:52

l'aigle a écrit:



ما أريد قوله، أن ليس صحيحا أنّه يجب تحقيق العلمانية قبل الديمقراطيّة. فبورقيبة مثلا كان علمانيا وعلمن المجتمع التونسي بذكاء كبير، لكن ذلك لم يؤدّي الى الديمقراطيّة رغم انّه كان ينادي بها في بداية حكمه. نفس الأمر في تركيا، العلمانية المتطرّفة لم تؤدّ الى الآن الى ديمقراطيّة حقيقيّة وآمنة بسبب تشدّد العلمانيين وتشبّثهم بالحكم. اي بعبارة أخرى، ليس مشكلة اذا وصلنا الى حدّ أدنى من نظام ديمقراطي فيه تعدّدية حذرة بين المحافظين والحداثيين _ وهو أمر يمكن البحث في سبل تحقيقه_ وان لم يشتمل على المساواة في الإرث أو ماشابهها من المسائل التي يجعل منها بعض العلمانيين المغالين عندنا قدس الأقداس الذي لا يستقيم شيء من دونه
.
[/quote]

L'erreur dans ton raisonnement est que les sociétés occidentales comportent en leurs sein les réflexions intellectuelles qui permettent de revenir à la laïcité (les philosophies des lumières). Dans le monde arabe comme la laïcité n'a jamais été intériorisée et n'a pratiquement aucun équivalent "local", il ne sera pas possible de passer à autre chose.

Si les idées islamistes arrivent au pouvoir elles se présenteront comme les seules légitimes eu égard à la société, un peu comme en iran ou en arabie saoudite.
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eaudesource
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   8/7/2008, 21:15

l'aigle a écrit:
. أذكر كيف وجدت نفسي أتجادل مع أستاذ جامعي في كليّة الشريعة_ أستاذ كان كثير الظهور على قناة سبعة ولقبه خليل_ حول مدى صحّة أحاديث البخاري ومسلم وسلامة الأخذ بها. الرجل كان يدافع بإستماتة غربية، وبحجج سخيفة، عن صحّة هذه الأحاديث، بل ولم يتوان عن مهاجمة مفكّرين مسلمين إصلاحيين كمحمّد أركون ونصر حامد أبو زيد. [/size]

Il est clair que si on met en balance les paroles de boukhari et moslem qui sont connus pour leur piété en plus du fait que l'époque où ils ont vécu qui est de loin plus proche de leur source, avec de l'autre côté des histoires rapportés je ne sais comment par des "commentateurs" tout à fait moderne, le choix le plus rationnel est de suivre boukhari et moslem. De plus ces histoires raportés par ces écrivains modernes ont 1000 fois plus besoin d'être vérifiés que les hadith sahihs de moslem et boukhari.

Ces écrivains modernes qui sont qualifié par "muslmuans progressisstes" ou "réformistes" -au delà de ces étiquettes qui au fond ne signifient rien- s'adressent à l'égo de leur lecteurs en lui disant : si tu croit ce qu'on te raconte tu es plus intelligent que les autres. Ce qui est étonnant c'est que certains de ces lecteurs qui veulent croire qu'il sont plus intelligents que les autres sont prêt à délaissé ce qui est sûr pour croire des histoires 1000 fois plus douteuses. Aprés ces lecteurs se mettent à traiter tout rappel à la vrai sagesse de débilité.

Qu'on me disent pas que ce n'est pas vrais, je suis moi même passé par le point critique où j'ai lu ces écrivains et j'ai failli moi même tombé dans le piège.

C'est une situation qui ressemble étonnament à celle décrite dans ces versets:
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ لاَ تُفْسِدُواْ فِي الأَرْضِ قَالُواْ إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ 11 أَلا إِنَّهُمْ هُمُ الْمُفْسِدُونَ وَلَـكِن لاَّ يَشْعُرُونَ 12
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ آمِنُواْ كَمَا آمَنَ النَّاسُ قَالُواْ أَنُؤْمِنُ كَمَا آمَنَ السُّفَهَاء أَلا إِنَّهُمْ هُمُ السُّفَهَاء وَلَـكِن لاَّ يَعْلَمُونَ 13
سورة البقرة


En fin, il est remarquable de voir à quel point quasiment toutes les discussions qui portent sur l'islam sont bloquées sur le dilemme intégrisme/réformisme alors que un petit apercu sur l'histoire de ces tendances fait vite apparaître une origine commune au 19éme siècle. Origine tout à fait moderne par ailleurs et profondément liée au choc de la modernité. Ces deux idéologies qui partagent énormément de points en commun malgré leur apparente opposition comme par exemple mélanger religion et politique...

Etre bloqué dans ce dilemme ce n'est pas parler de l'islam mais fantasmé sur lui. Or comme le fantasme ne remplace jamais longtemps la vérité. beaucoups des gens qui suivent les tendances réformistes finissent par quité l'islam croyant quitté leur fantasme (certains d'entre eux ne l'avouent pas publiquement, ce qui rajoute encore plus de perversité). Cet aboutissement qui est malheureusement tout à fait dans la suite logique des choses à moins d'être clairvoyant et de se réveiller de son engourdissement "intellectuel", de voir les choses tels qu'elles sont et d'avoir la volonté et la force de suivre la vérité plutôt que son égo.

Certains encore trouve dans un engagement de terrain, une "réalité sensible" voir un engagement politique, sous la banière de "valeurs choisis" une justification à toutes les dérives intellectuels. mélangeant ainsi des domaines qui n'ont jamais du se mélanger: religion, politique, morale, philosophie... dans une confusion aussi bien intérieure qu'extérieure.

L'islam n'est certe pas l'intégrisme, il n'est pas non plus son alter-égo c'est à dire les tendences "réformistes" (j'utilise ce mot juste pour les commodités de langages, puisque c'est le mot qu'utilise les tenants de cette idéologie).
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   8/7/2008, 21:32

eaudesource>
Qu'est ce qu'il y'avait donc avant ces 2 dérives du 19 siècle causés par le choc de la modernité?
Pouvions nous réagir autrement au choc de la modernité vu qu'on ne pouvait pas simplement l'ignorer?
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sof
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 11:45

eaudesource a écrit:
Il est clair que si on met en balance les paroles de boukhari et moslem qui sont connus pour leur piété en plus du fait que l'époque où ils ont vécu qui est de loin plus proche de leur source, avec de l'autre côté des histoires rapportés je ne sais comment par des "commentateurs" tout à fait moderne, le choix le plus rationnel est de suivre boukhari et moslem. De plus ces histoires raportés par ces écrivains modernes ont 1000 fois plus besoin d'être vérifiés que les hadith sahihs de moslem et boukhari.
Même si on s'eloigne un peu du sujet..
Ces "écrivains modernes" ne se donnent pas pour mission de collecter les hadiths comme l'ont fait Moslem et Boukhari. Ils ne font que contribuer au débat sur la question religieuse. Ils ne prétendent pas detenir la vérité et se voit systématiquement taxés d'imposteurs par "LES détenteurs de la vérité" qui leur font opposer des arguments similaires à ce que tu viens d'écrire, du type "qui sont ils pour débattre de ce que les anciens ont dit"

Pour revenir aux hadiths, il faut savoir que parmi les anciens, deux imminents personnages qu'étaient Abou Hanifa (fondateur de l'école hanafite) et plus tard Ibn Hanbal (fondateur de l'école hanbalite) n'étaient pas tout à fait d'accord avec les classifications de Moslem et Boukhari. Abou Hanifa ne reconnaissait qu'une dizaine de hadiths comme étant authentiques, alors qu'Ibn Hanbal en dénombrait plus de vingt mille ! Ce n'est pas moi qui le dit mais Ibn Khaldoun dans ses Prolégomènes.

Pour rappel :
Abou Hanifa (né en 696 à Koufa (Irak) - mort en 767)
Ibn Hanbal (né en 780 à Bagdad -mort en 855)
Boukhari (né en 810 à Boukhara (Ouzbekistan) - mort en 870)
Moslem (né en 821 à Nichapour (Iran) - mort en 875)

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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 12:44

Bonjour tout le monde,



Tout d’abord faut-il rappeler que le débat n’est pas un but en lui-même, c’est la vérité qui est le but. =>

OverDrive a écrit:
“People demand freedom of speech as a compensation for the freedom of thought which they seldom use.”
Soren Kierkegaard




On ne peut pas dire que quelqu’un participe au débat comme si c’était une verute, c’est l’intention de cette personne –qui est forcément cachée, faut il le rappeler- et le résultat de ce débat qui lui donne son aspect vertueux ou maléfique.

Faut il rappeler aussi que Abou hanifa, Ibn Hanbal, moslem et Boukhari étaient des savants et des personnages pieux et que ibn khaldoun plus connu comme étant fondateur de la sociologie était aussi un mouhadith et faqih et qui a terminé sa vie en mystique dévot délaissant le monde mondain dont d’autres ont si mal de s’en défaire. Faut il encore rappeler que la véritable foi est dans le cœur et qu’on parle là de choses qui ne sont pas toutes de l’ordre de la raison abstraite ni des réalités sensibles.



Et même dans les aspects qui supportent le raisonnement abstrait, s’il y a des débats techniques entre ces savants, cela n’est pas une raison à accepter dans son raisonnement toute sorte élucubrations. Ont-ils perdu leur piété à cause de divergences?

Il y a autant d’avis que d’hommes et il ne sert à rien de chercher à les uniformiser.

En tout cas ce que j’ai dit en haut ne vise à convaincre personne ni à attaquer personne, je ne discutait pas non plus d'un point particulier du dogme même si je l'ai pris comme point de départ, je vous prie de le relire pour se rendre compte que je parlai de mécanismes dont j’ai voulu mettre en garde toute personne sincère qui a un désir ardent de vérité et c'est celà je trouve le plus essentiel. En creusant tel ou tel question , guardant à l'esprit l'ordre des choses, pour ne pas se perdre dans des paradoxes. Faut-il encore rappeler que désirer la vérité ce n’est pas suivre son égo.



wassalaaam
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 13:04

Voici ce que dit Ibn Khaldoun dans ses Prolégomènes

وجاء محمد بن إسماعيل البخاري إمام المحدثين في عصره، فخرج أحاديث السنة على أبوابها في مسنده الصحيح بجميع الطرق التي للحجازيين والعراقيين والشاميين. واعتمد منها ما أجمعوا عليه دون ما اختلفوا فيه، وكرر الأحاديث يسوقها في كل باب، بمعنى ذلك الباب الذي تضمنه الحديث، فتكررت لذلك أحاديثه، حتى يقال: إنه اشتمل على تسعة ألاف حديث ومائتين، منها ثلاثة آلاف متكررة، وفرق الطرق والأسانيد عليها مختلفه في كل باب.

ثم جاء الإمام مسلم بن الحجاج القشيري رحمه الله تعالى، فألف مسنده الصحيح، حذا فيه حذو البخاري في نقل المجمع عليه، وحذف المتكرر منها. وجمع الطرق والأسانيد، وبوبه على أبواب الفقه وتراجمه. ومع ذلك فلم يستوعبا الصحيح كله. وقد استدرك الناس عليهما في ذلك. ثم كتب أبو داود السجستاني وأبو عيسى الترمذي وأبو عبد الرحمن النسائي، في السنن بأوسع من الصحيح، وقصدوا ما توفرت فيه شروط العمل، إما من الرتبة العالية في الأسانيد، وهو الصحيح، كما هو معروف، وإما من الذي دونه من الحسن وغيره، ليكون ذلك إماماً للسنة والعمل. وهذه هي المسانيد المشهورة في الملة، وهي أمهات كتب الحديث في السنة، فإنها وإن تعددت ترجع إلى هذه في الأغلب. ومعرفة هذه الشروط والاصطلاحات كلها هي علم الحديث، وربما يفرد عنها الناسخ والمنسوخ، فيجعل فناً برأسه وكذا الغريب. وللناس فيه تآليف مشهورة، ثم المؤتلف والمختلف. وقد ألف الناس في علوم الحديث وأكثروا. ومن فحول علمائه وأئمتهم أبو عبد الله الحاكم، وتآليفه فيه مشهورة، وهو الذي هذبه وأظهر محاسنه. وأشهر كتاب للمتأخرين فيه كتاب أبي عمرو بن الصلاح، كان لعهد أوئل المائة السابعة، وتلاه محيي الدين النووي بمثل ذلك. والفن شريف في مغزاه لأنه معرفة ما تحفظ به السنن المنقولة عن صاحب الشريعة. وقد انقطع لهذا العهد تخريج شيء من الأحاديث واستدراكها على المتقدمين، إذ العادة تشهد بأن هؤلاء الأئمة، على تعددهم وتلاحق عصورهم وكفايتهم واجتهادهم، لم يكونوا ليغفلوا شيئاً من السنة أو يتركوه حتى يعثر عليه المتأخر، هذا بعيد عنهم. وإنما تنصرف العناية لهذا العهد إلى تصحيح الأمهات المكتوبة، وضبطها بالرواية عن مصنفيها، والنظر في أسانيدها إلى مؤلفها، وعرض ذلك على ما تقرر في علم الحديث من الشروط والأحكام، لتتصل الأسانيد محكمة إلى منتهاها. ولم يزيدوا في ذلك على العناية بأكثر من هذه الأمهات الخمس إلا في القليل.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 13:05

فأما البخاري، وهو أعلاها رتبة، فاستصعب الناس شرحه واستغلقوا منحاه، من أجل ما يحتاج إليه من معرفة الطرق المتعددة ورجالها من أهل الحجاز والشام والعراق، ومعرفة أحوالهم واختلاف الناس فيهم. ولذلك يحتاح إلى إمعان النظر في التفقه في تراجمه، لأنه يترجم الترجمة ويورد فيها الحديث بسند أو طريق، ثم يترجم أخرى ويورد فيها ذلك الحديث بعينه لما تضمنه من المعنى الذي ترجم به الباب. وكذلك في ترجمة وترجمة إلى أن يتكرر الحديث، في أبواب كثيرة، بحسب معانيه وأخلافها. ومن شرحه، ولم يستوف هذا فيه، فلم يوف حق الشرح: كابن بطال وابن المهذب وابن التين ونحوهم. ولقد سمعت كثيراً من شيوخنا رحمهم الله يقولون: شرح كتاب البخاري دين على الأمة، يعنون أن أحداً من علماء الأمة لم يوف ما يجب له من بهذا الاعتبار. وأما صحيح مسلم فكثرت عناية علماء المغرب به، وأكبوا عليه وأجمعوا على تفضيله على كتاب البخاري، من غير الصحيح، مما لم يكن على شرطه، وأكثر ما وقع له في التراجم. وأملى الإمام المارزي من فقهاء المالكية عليه شرحاً، وسماه المعلم بفوائد مسلم. اشتمل على عيون من علم الحديث وفنون من الفقه. ثم أكمله القاضي عياض من بعده وتممه، وسماه إكمال المعلم. وتلاهما محيي الدين النووي، بشرح استوفى ما في الكتابين، وزاد عليهما، فجاء شرحاً وافياً.
وأما كتب السنن الأخرى وفيها معظم مآخذ الفقهاء، فأكثر شرحها في كتب الفقه، إلا ما يختص بعلم الحديث، فكتب الناس عليها، واستوفوا من ذلك ما يحتاج إليه من علم الحديث وموضوعاتها، والأسانيد التي اشتملت على الأحاديث المعمول بها في السنة.

واعلم أن الأحاديث قد تميزت مراتبها لهذا العهد، بين صحيح وحسن وضعيف ومعلول وغيرها، تنزلها أئمة الحديث وجهابذته وعرفوها. ولم يبق طريق في تصحيح ما يصح من قبل، ولقد كان الأئمة في الحديث يعرفون الأحاديث بطرقها وأسانيدها، بحيث لو روي حديث بغير سنده وطريقه يفطنون إلى أنه قد قلب عن وضعه. ولقد وقع مثل ذلك للإمام محمد بن إسماعيل البخاري، حين ورد على بغداد، وقصد المحدثون امتحانه فسألوه عن أحاديث قبلوا أسانيدها فقال: "لا أعرف هذه، ولكن حدثني فلان!. ثم أتى بجميع تلك الاحاديث على الوضع الصحيح، ورد كل متن إلى سنده، وأقروا له بالامامة.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 13:05

واعلم أيضاً أن الأئمة المجتهدين تفاوتوا في الإكثار من هذه الصناعة والإقلال فابو حنيفة رضي اللة تعالى عنه، يقال بلغت روايته إلى سبعة عشر حديثا أو نحوها، ومالك رحمه الله إنما صح عنده ما في كتاب الموطأ وغايتها ثلاثمائة حديث أو نحوها، وأحمد بن حنبل رحمه الله تعالى في مسنده خمسون ألف حديث، ولكل ما أداه إليه اجتهاده في ذلك. وقد تقول بعض المبغضين المتعسفين، إلى ان منهم من كان قليل البضاعة في الحديث، فلهذا قلت! روايته. ولا سبيل إلى هذا المعتقد في كبار الأئمة لأن الشريعة إنما تؤخذ من الكتاب والسنة. ومن كان قليل البضاعة من الحديث، فيتعين عليه طلبه وروايتة والجد والتشمير في ذلك لياخذ الدين عن أصول صحيحة، ويتلقى الاحكام عن صاحبها المبلغ لها. وإنما قلل منهم من قلل الرواية، لأجل المطاعن التي تعترضه فيها والعلل التي تعرض في طرقها، سيما والجرح مقدم عند الأكثر، فيؤديه الاجتهاد إلى ترك الاخذ بما يعرض مثل ذلك فيه من الأحاديث وطرق الأسانيد. ويكثر ذلك فتقل روايته لضعف في الطرق.


Voilà : il est clair maintenant ce que tu as attribué, Sof à ibn khaldoun n'est pas vrai, et que dire qu'Abou hanifa ne reconnait que peu de hadith n'est pas vrai, il en a juste utilisé peu.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 13:16

eaudesource>
Probable que ces tendances réformistes qui procèdent en besogne et les tendances intégristes se renforcement. L'enjeu politique fait perdre tout côté serein au débat et on sent la bataille argument/ contre argument sans que la vérité ne soit l'enjeu essentiel.
Je penche pour les "progressistes" pour une raison simple, la liberté permettrait un débat plus serein un jour par contre l'intégrisme est l'ignorance et le littéralisme qui veulent s'imposer par la violence symbolique et physique sous fond de rancune et paranoïa. Parler de la "foi dans les coeurs" et la focalisation sur la "charia" partent de deux tendances diamétralement opposées.
Je viens de lire tout à l'heur:

Citation :
Men are admitted into Heaven not because they have curbed & govern'd their Passions or have No Passions, but because they have Cultivated their Understandings. The Treasures of Heaven are not Negations of Passion, but Realities of Intellect, from which all the Passions Emanate Uncurbed in their Eternal Glory.

de William Blake.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 13:23

eaudesource a écrit:



Voilà : il est clair maintenant ce que tu as attribué, Sof à ibn khaldoun n'est pas vrai, et que dire qu'Abou hanifa ne reconnait que peu de hadith n'est pas vrai, il en a juste utilisé peu.
Ton argument ne se tient pas car s'il pensait qu'ils étaient essentiels il aurait basé plus sur eux au lieu d'en citer que 17. Je suppose qu'il avait compris que les gens utiliserait ces hadiths hors contexte comme munition dans leur litiges comme c'est souvent le cas.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 14:19

OverDrive a écrit:
eaudesource a écrit:



Voilà : il est clair maintenant ce que tu as attribué, Sof à ibn khaldoun n'est pas vrai, et que dire qu'Abou hanifa ne reconnait que peu de hadith n'est pas vrai, il en a juste utilisé peu.
Ton argument ne se tient pas car s'il pensait qu'ils étaient essentiels il aurait basé plus sur eux au lieu d'en citer que 17. Je suppose qu'il avait compris que les gens utiliserait ces hadiths hors contexte comme munition dans leur litiges comme c'est souvent le cas.
Bonjour Overdrive,

Mon argument compte pour la simple raison qu'il nie un fait cité plus haut qui n'est pas vrai et qui est celui d'atribuer à ibn Khaldoun des paroles qu'il n'a pas tenu et qui sont même le contraire de ce qu'il a dit.

Cependant ce que tu dit est peut être vrai, mais celà ne change rien aux aspects essentiels que sont les fondements de la religion.
Arrow وقد تقول بعض المبغضين المتعسفين، إلى ان منهم من كان قليل البضاعة في الحديث، فلهذا قلت! روايته. ولا سبيل إلى هذا المعتقد في كبار الأئمة لأن الشريعة إنما تؤخذ من الكتاب والسنة. ومن كان قليل البضاعة من الحديث، فيتعين عليه طلبه وروايتة والجد والتشمير في ذلك لياخذ الدين عن أصول صحيحة، ويتلقى الاحكام عن صاحبها المبلغ لها
Citation :
Je penche pour les "progressistes" pour une raison simple, la liberté permettrait un débat plus serein un jour par contre l'intégrisme est l'ignorance et le littéralisme qui veulent s'imposer par la violence symbolique et physique sous fond de rancune et paranoïa. Parler de la "foi dans les coeurs" et la focalisation sur la "charia" partent de deux tendances diamétralement opposées.


Je suis aussi bien que toi pour la liberté, ce que je dis c'est qu'on a pas à être ni pour les intégristes ni pour "les réformateurs" et que si on veut comprendre les choses tels qu'elle sont il faut se lever au dessus de cette opposition. Tout est une question d'ordre des choses.

Tu as raison de dire que Parler de la "foi dans les coeurs" et la focalisation sur la "charia" partent de deux tendances diamétralement opposées, ce que je dis c'est que une vrai compréhension est forcément au dessus des "tendances", elle est à chercher dans l'unité principiel. On a souvent tendance à oublier de nos jours que la religion est à Allah et que c'est lui qui décide, on la traite comme un système philosophiques. Or les systèmes philosophiques sont l'oeuvre de la raison abstraite humaine limitée et se construisent tous sur les ruines les uns des autres. d'où l'intérêt de voir ici ( et je parle ici au niveau personnel, de la démarche propre à celui qui cherche la vérité) que le débat d'idée pourraît mener à savoir la vérité, si on le temps dans sa vie de vivre des milliers d'années en espérant que ce débat va mener à la vérité. Encore faut-il après tout ce temps l'atteindre, et comment? si elle dépasse la raison, alors que c'est le seul outil qu'on veuille bien utiliser.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 14:34

Si j'ai compris ton point de vue: la raison est un bon outil, un outil nécessaire mais elle ne fait que servir l'égo si elle se croit mesure de toute chose.
Je vois aussi.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 14:43

OverDrive a écrit:
Si j'ai compris ton point de vue: la raison est un bon outil, un outil nécessaire mais elle ne fait que servir l'égo si elle se croit mesure de toute chose.
Je vois aussi.

Smile Oui Overdrive.
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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   9/7/2008, 15:56




Citation :
Bonjour Overdrive,

Mon argument compte pour la simple raison qu'il nie un fait cité plus haut qui n'est pas vrai et qui est celui d'atribuer à ibn Khaldoun des paroles qu'il n'a pas tenu et qui sont même le contraire de ce qu'il a dit.

Comment ça faux ?
Je n'ai pas dit ce qu'en pensait Ibn Khaldoun lui même mais j'ai dit qu'Ibn Khaldoun a bien rapporté qu'Abou Hanifa en reconnaissait une dizaine de hadiths et qu'Ibn Hanbal en dénombrait beaucoup plus. Si je n'ai pas été très précis sur les chiffres c'est du fait que je disait celà de mémoire mais le sens est là et le passage que tu as rapporté le prouve!
L'avis d'Ibn Khaldoun importe peu, ce qui importe c'est cette divergence qu'il rapporte, lui l'historien, entre des personnes pourtant pieuses et chronologiquement pas très éloignées du Prophète.

Citation :
واعلم أيضاً أن الأئمة المجتهدين تفاوتوا في الإكثار من هذه الصناعة والإقلال فابو حنيفة رضي اللة تعالى عنه، يقال بلغت روايته إلى سبعة عشر حديثا أو نحوها، ومالك رحمه الله إنما صح عنده ما في كتاب الموطأ وغايتها ثلاثمائة حديث أو نحوها، وأحمد بن حنبل رحمه الله تعالى في مسنده خمسون ألف حديث، ولكل ما أداه إليه اجتهاده في ذلك. وقد تقول بعض المبغضين المتعسفين، إلى ان منهم من كان قليل البضاعة في الحديث، فلهذا قلت!


Remarque l'emploi du "a3lamou"; Ibn Kholdoun dit qu'il sait (ya3lamou) que "al ayemma al mojtehinine" (...) comme Abou Hanifa en dénombrait plus ou moins dix-sept alors que Malek en dénombrait environ 300 et Ibn Hanbal 50000.

Citation :
Tout d’abord faut-il rappeler que le débat n’est pas un but en lui-même, c’est la vérité qui est le but.

La vérité ? elle n'est probablement ni chez Hanbal ni chez Abou Hanifa, ni chez Boukhari.

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MessageSujet: Re: Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???   

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Quand les muftis se mèlent de droit civil!! Ou va-t-on ???
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