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 Existence et Liberté ...

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lilia
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MessageSujet: Existence et Liberté ...   19/6/2008, 15:42

Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum

oui la signature de Dr Denfer m'a inspiré, à chaque fois je me demande, si c'est bien l'existence qui doit être assurée en premier lieu ...

autrement dit, supposons qu'on nous offre les moyens nécessaires à notre existence, si la liberté nous manque, dans ce cas l'existence ne nous servira pas à grand chose

bien sur on peut avancer que la réciproque est vraie, que faire de la liberté si on ne peut "exister"

il est clair que ces deux notions sont interdépendantes, elles sont complémentaires certes, mais qu'est ce qui prévaut ?

on naît libre, c'est un droit universel fondamental, on n'a pas à le chercher, il doit être acquis , ce qui m'amène à penser que l'existence résulte de la liberté , je suis libre donc j'existe !!!

selon la citation : pour être libre il faut que j'existe d'abord
pourquoi ne dirait-on pas : pour exister je dois être libre ?
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sof
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   19/6/2008, 15:54

Je ne pense pas qu'elle sont complémentaires, car je pense comme Blum que c'est seulement la deuxième (la liberté) qui complète la première (l'existence), et n'a pas de sens sans elle.
L'existence avant, la liberté après.
Concretement et appliqués à un Etat, l'existence c'est la santé, la nourriture, l'éducation, et aussi ses institutions et les principes le guidant. La liberté c'est la participation politique, la contestation, l'alternance au pouvoir : la démocratie.

_________________
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lilia
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   19/6/2008, 16:13

sof a écrit:

Concretement et appliqués à un Etat, l'existence c'est la santé, la nourriture, l'éducation, et aussi ses institutions et les principes le guidant. La liberté c'est la participation politique, la contestation, l'alternance au pouvoir : la démocratie.

effectivement, c'est l'ordre qui doit être suivi en principe, mais quand je parle de liberté , c'est sous-entendu , le mot dans son aspect le plus général, disons le plus "primaire" je vise pas les droits civiques ou autres mais plutôt le droit naturel et dans ce cas, je vois les choses de cette manière : mon droit à la vie, mon droit à la propriété, ma liberté doivent être garantis en premier lieu pour pouvoir jouir de mon existence ...ou plutôt pour pouvoir exister...

non ?
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Max
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   19/6/2008, 17:00

sof a écrit:
Je ne pense pas qu'elle sont complémentaires, car je pense comme Blum que c'est seulement la deuxième (la liberté) qui complète la première (l'existence), et n'a pas de sens sans elle.
L'existence avant, la liberté après.
Concretement et appliqués à un Etat, l'existence c'est la santé, la nourriture, l'éducation, et aussi ses institutions et les principes le guidant. La liberté c'est la participation politique, la contestation, l'alternance au pouvoir : la démocratie.


En effet on ne met pas la charrue avant les bœufs ... la liberte ne sert a rien quand on creve la dalle ... Si on arrive pas a survivre a quoi ca sert d'etre libre ?

d'abord apprendre a exister ensuite beneficier de la liberte ... le deuxieme acquis ne peut fonctionner sans le permier .

_________________
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum

La femme est l'égale de l'homme, elle n'a donc pas besoin d'un bout de chiffon pour se cacher

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lilia
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   19/6/2008, 17:24

Dr Denfer a écrit:
sof a écrit:
Je ne pense pas qu'elle sont complémentaires, car je pense comme Blum que c'est seulement la deuxième (la liberté) qui complète la première (l'existence), et n'a pas de sens sans elle.
L'existence avant, la liberté après.
Concretement et appliqués à un Etat, l'existence c'est la santé, la nourriture, l'éducation, et aussi ses institutions et les principes le guidant. La liberté c'est la participation politique, la contestation, l'alternance au pouvoir : la démocratie.


En effet on ne met pas la charrue avant les bœufs ... la liberte ne sert a rien quand on creve la dalle ... Si on arrive pas a survivre a quoi ca sert d'etre libre ?

d'abord apprendre a exister ensuite beneficier de la liberte ... le deuxieme acquis ne peut fonctionner sans le permier .

ma fhémtounich chnowa n7éb n9oul No
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homulus magnus celer
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   19/6/2008, 17:35

I believe that liberty is the only genuinely valuable thing that men have invented, at least in the field of government, in a thousand years. I believe that it is better to be free than to be not free, even when the former is dangerous and the latter safe. I believe that the finest qualities of man can flourish only in free air – that progress made under the shadow of the policeman's club is false progress, and of no permanent value. I believe that any man who takes the liberty of another into his keeping is bound to become a tyrant, and that any man who yields up his liberty, in however slight the measure, is bound to become a slave.
H. L. Mencken



No nation ancient or modern ever lost the liberty of freely speaking, writing, or publishing their sentiments, but forthwith lost their liberty in general and became slaves.
John P. Zenger



Eternal vigilance is the price of liberty.
Wendell Phillips

en fouillant le sujet et les quotes à propos de la liberté etc
je suis tombée sur celle là:

Censorship reflects society's lack of confidence in itself. It is a hallmark of an authoritarian regime. ~Potter Stewart

celle là aussi

We are not afraid to entrust the American people with unpleasant facts, foreign ideas, alien philosophies, and competitive values. For a nation that is afraid to let its people judge the truth and falsehood in an open market is a nation that is afraid of its people. ~John F. Kennedy

http://www.quotegarden.com/censorship.html
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Taïga
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 07:43

sof a écrit:
Je ne pense pas qu'elle sont complémentaires, car je pense comme Blum que c'est seulement la deuxième (la liberté) qui complète la première (l'existence), et n'a pas de sens sans elle.
L'existence avant, la liberté après.
Concretement et appliqués à un Etat, l'existence c'est la santé, la nourriture, l'éducation, et aussi ses institutions et les principes le guidant. La liberté c'est la participation politique, la contestation, l'alternance au pouvoir : la démocratie.

Tout dépend de la définition de la liberté que l'on se donne.

En ce qui me concerne, ce que tu mentionnes comme relié à l'existence, à savoir la santé, l'éducation, la nourriture et leurs institutions sont étroitement reliées à la liberté et à la participation citoyenne.

Ainsi, appliqué à un État, je dirais que la qualité de la santé, de l'éducation et l'accès aux ressources, incluant la nourriture, peut être compromise sans liberté, sans démocratie, sans pouvoir social, notamment celui de voter et de participer dans la vie citoyenne.

Je ne pense pas qu'on ait non plus nécessairement besoin d'être très scolarisé, d'être bien nourri et d'être en bonne santé pour exercer ses droits et ses responsabilités. Bon nombre de révoltes populaires naissent du manque de ressources... et la révolte étant une forme de contestation populaire... je l'assimile à une forme de participation citoyenne et de liberté.

Je trouve donc que c'est une équation du même type que l'oeuf ou la poule.
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homulus magnus celer
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 12:00

Le dilemme de la liberté pour moi est : Faut il libérer les esclaves?
Je viens de parcourir le sujet sur la mariée non vierge et je me demande pourquoi donc l'état devrait se soucier de femmes majeures qui tiennent à se conformer à un certain modèle de moeurs qui entrave leur liberté individuelle?
Les femmes seraient libre de dire qu'elles ne considèrent pas la virginité comme critère en réponse à tout prétendant qui focalise sur la question. Elle n'auront même pas à dire si elles sont ou non vierges.
Il y'a une part de compromission en acceptant le principe que ce critère compte, si elles se compromettent je ne vois pas pourquoi l'Etat viendrait s'immiscer dedans. L'Etat doit offrir le climat de liberté et tous les moyens d'émancipation: L'école publique, la liberté de travailler et d'avoir l'autonomie financière.
Je me demande si l'Etat devrait agir et comment il devrait agir pour les esclaves volontaires et consentants?
Peut être qu'il devrait attendre que les choses se décantent culturellement dans un climat de liberté d'expression.

En tout cas pour revenir à la question de l'existence et la liberté, l'humain n'accède au statut d'homme que s'il est libre. L'humain qui végète seulement n'a pas accès à ce qui est propre à l'homme. L'humain est un préalable à l'homme mais il faut le savoir, l'éthique et la liberté pour sortir autant que soit peu des déterminismes. La liberté est la couronne de l'homme, on aspire à la liberté.
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cioran
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 12:19

OverDrive a écrit:
Le dilemme de la liberté pour moi est : Faut il libérer les esclaves?
Je viens de parcourir le sujet sur la mariée non vierge et je me demande pourquoi donc l'état devrait se soucier de femmes majeures qui tiennent à se conformer à un certain modèle de moeurs qui entrave leur liberté individuelle?
Les femmes seraient libre de dire qu'elles ne considèrent pas la virginité comme critère en réponse à tout prétendant qui focalise sur la question. Elle n'auront même pas à dire si elles sont ou non vierges.
Il y'a une part de compromission en acceptant le principe que ce critère compte, si elles se compromettent je ne vois pas pourquoi l'Etat viendrait s'immiscer dedans. L'Etat doit offrir le climat de liberté et tous les moyens d'émancipation: L'école publique, la liberté de travailler et d'avoir l'autonomie financière.
Je me demande si l'Etat devrait agir et comment il devrait agir pour les esclaves volontaires et consentants?
Peut être qu'il devrait attendre que les choses se décantent culturellement dans un climat de liberté d'expression.

En tout cas pour revenir à la question de l'existence et la liberté, l'humain n'accède au statut d'homme que s'il est libre. L'humain qui végète seulement n'a pas accès à ce qui est propre à l'homme. L'humain est un préalable à l'homme mais il faut le savoir, l'éthique et la liberté pour sortir autant que soit peu des déterminismes. La liberté est la couronne de l'homme, on aspire à la liberté.



L'essence même de l'Etat réside dans la tutelle sur l'esprit et sur les comportements des gens, l'Etat est le rempart contre le state of nature où le vivre ensemble est impossible en raison de la loi du plus fort. L'Etat démocratique et l'Etat dans la république s'est construit sur les idéaux de la protection du pauvre contre le riche, du petit contre le puissant et du roturier contre le noble. Ainsi, il est dans la mission essentielle de l'Etat de protéger et de secourir. cependant, le périmètre de ces missions est problématique car si on pousse loin cet élan de protection institutionnalisé qu'incarne l'Etat on peut failement tomber dans le travers de l'hégémonie de l'Etat comme ce fut le cas avec le stalinisme.
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 12:46

Ce state of nature est un fantasme, même les sociétés les plus primitives ont une culture. Les primates supérieurs ont des formes de régulation et de résolution des conflits. Les loups s'organisent en meute, donc je penche plus pour une intégration organique de la société dans les comportements jusqu'à la réponse sexuelle même.

Personne ne devrait avoir de tutelle sur les esprits. Tutelle donne plus dans le sens "ce qui est bon de penser" pour ne pas dire ce qui est "politiquement correcte de penser".

pour le caractère problématique de la mission de l'Etat je partage le constat.
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cioran
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 13:03

Il ne s'agit pas d'auto-régulation, qui au passage est un concept aussi bien creux qu'idéologique tant sur le plan politique et économique elle relève d'un fantasme!!

la tutelle est le fonctionnement inévitable et natuelle des sociétés et des regroupements humains par lequel une fraction d'individus croient en la légitimité d'autres individus pour condurie leurs affaires et pour guider leurs actions. ainsi ç travers les évolutions de l'humanité on retouve toujous les figures du gourou, du magicien, du maître mais avec des habillages différents aujuoud'hui ils sont devenus des organisations institutionnalisées dans leur fonctionnement mais elles ont gardé leur mission et leur vocation de penser pour autrui et de lui montrer le chemin!!
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 14:14

Je préfèrerai alors "rôle institutionnel" que tutelle qui sonne plus "le berger des brebis égarées de dieux" et donne une aura de divinité à ces individus qui guident le groupe.
Pour "penser pour autrui", je préfère la notion d'éclaireur, l'image du vieil homme qui nous tient la lanterne mais on a toujours besoin de nos yeux pour voir.
L'autorité morale de cette élite demande des institutions saines et non fourvoyées.
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cioran
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 14:29

Fianlement c'est une gynmastique sémantique!!! mais nous sommes d'accord sur le fond !!
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 14:44

cioran a écrit:
Fianlement c'est une gynmastique sémantique!!! mais nous sommes d'accord sur le fond !!
Je confirme, c'est une gymnastique salutaire pour élaguer le maximum d'interprétations staliniennes.
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Zapp
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 16:11

ahahahah j'adore ce forum! chmeta
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   20/6/2008, 16:44

The Thing a écrit:
ahahahah j'adore ce forum! chmeta
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Datura
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   24/6/2008, 15:41

nawarra a écrit:
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum

oui la signature de Dr Denfer m'a inspiré, à chaque fois je me demande, si c'est bien l'existence qui doit être assurée en premier lieu ...
Nawarra il faudrait clarifier ta problématique et ton point de vue (je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir au juste), car pour l'instant nous ne pouvons que contester le fait que la liberté précède l'existence... (et ce pour diverses raisons). Et puis, sous quel aspect souhaites tu aborder le sujet : philosophique ou social ? Peut être faudrait il aussi préciser un peu ce que tu entends par "existence" et par "liberté", ces deux notions étant aussi vagues que protéiformes, non ?
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lilia
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   24/6/2008, 16:05

Camellia a écrit:
nawarra a écrit:
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum

oui la signature de Dr Denfer m'a inspiré, à chaque fois je me demande, si c'est bien l'existence qui doit être assurée en premier lieu ...
Nawarra il faudrait clarifier ta problématique et ton point de vue (je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir au juste), car pour l'instant nous ne pouvons que contester le fait que la liberté précède l'existence... (et ce pour diverses raisons). Et puis, sous quel aspect souhaites tu aborder le sujet : philosophique ou social ? Peut être faudrait il aussi préciser un peu ce que tu entends par "existence" et par "liberté", ces deux notions étant aussi vagues que protéiformes, non ?

oui j'avoue que la façon dont je l'ai posée laisse un peu à désirer Embarassed

je dirais pas que c'est principalement sous l'aspect philosophique que je voudrais traiter ce sujet , car le sociale m'intéresse tout autant mais ce qu'il y a c'est que je préfère qu'on s'éloigne un peu plus du côté matériel, du côté "forme" si vous voulez ...

Citation :
nous ne pouvons que contester le fait que la liberté précède l'existence...


justement c'est la problématique ...pourquoi nous ne pouvons le contester, pourquoi, faut-il que la liberté soit celle qui suit l'existence et non le contraire ?

on existe et ensuite c'est soit on est libre , soit on ne l'est pas ? c'est ça ?

pour ma part je pense qu'on devrait être libre, et ensuite on existe...pour naître libre, il faut que nos parents le soient en premier lieu, on assure la liberté et ensuite on assure l'existence

par liberté je veux dire , tout ce qui permet à l'Homme de vivre en tant que tel, jouir de ses droits fondamentaux, c'est ne pas être un esclave tout simplement et ce sous quelque forme que ce soit...

l'existence, c'est pouvoir subvenir à nos besoins, tout ce qui est relatif à la survie ...

je sais que la frontière est particulièrement fine entre les deux , voir même transparente, mais quand on y réfléchisse , on peut bien la percevoir cette frontière...


c'est toujours aussi ambiguë ?ou alors ça doit être moi qui n'a pas les idées très claires ... scratch
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   24/6/2008, 20:42

Penser à l'existence qui précède la liberté est produit de "la pollution intellectuelle" que fait la propagande qui veut nous vendre le statut quo et la liberté frelatée, "qui connait les limites", "qui respecte les fondements", "dans un esprit patriotique" et d'autres notions extensibles et floue.

On pensait à un moment que une autocratie c'est "plus efficace" qu'une démocratie parce qu'on ne perd pas de précieuses ressources à convaincre du bien fondé d'une décision, on ne se perd pas dans les dédales du parlementarisme et les calculs politiciens. L'autocratie met hors de discussion le pouvoir et la prise de décision.

On est arrivé au constat que la démocratie est "le moins mauvais mode de gouvernance". Les défauts de la démocratie sont souvent compensés et on gagne plus à avoir la liberté d'expression et la justice indépendante.

Nawarra>
La liberté précède l'existence si tu relis camellia, vous êtes d'accord: La liberté vient avant l'existence c'est à dire l'existence découle de la liberté.
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Datura
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MessageSujet: Re: Existence et Liberté ...   31/7/2008, 17:29

Non Overdrive si tu me relis bien tu verras que je ne suis pas d'accord avec ce qu'avance Nawarra.

Nawarra, je vais t'expliquer très brièvement pourquoi, selon moi, ton affirmation est forcément contestable :

D'un point de vue social, l'homme n'est jamais parfaitement libre, qu'on se le dise. Il a des devoirs vis à vis de la société, en échange de la protection qu'elle lui apporte (celle là même dont parle Blum). S'il contrevient à ses obligations (en usant de son libre-arbitre), il se met alors volontairement en dehors de cette même société, et celle ci pourra alors prendre les décisions nécessaires pour resserrer son emprise sur lui.

D'un point de vue philosophique, l'existence précède l'essence (ce qui signifie que tu ne peux être quoi que ce soit avant même d'être né! Smile), voilà pourquoi j'ai tout de suite trouvé ta problématique un peu farfelue.
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