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 nieme debat sur le voile

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Kouta
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 03:47

Je ne vois pas 3léh Klémi dangeureux ? fih Radioactivité wélla mba99a3 bil PCB ?

Klémi de façon synthétique : S'il faut monter un front pour contrer le Voile, il faut absolument qu'il soit mené pas des spécialistes savant.

D'ailleurs, Hana nchoufou depuis des dizaine d'années kiféch "ON" essai de barrer la route, chéy, énnéfa3 allah, le voile méchi wou yzid. Le bon sens devrait pousser donc à recadrer la méthodologie de lutte contre le voile : d'une méthode Jaltamiste à une méthode rigouereuse. La méthode Jaltamiste n'a fait qu'aider les voilées perscutées au poste de martyr et victime harcelées.

La7kéya rahi mta3 crédibilité 9bal koll Chéy. Mouch maccarthysme imberbe de bandes d'ados qui veut changer les "choses" derière leurs écrans wou min ba3d yémchiwou y7kkou sinnihom, yochrbou késs 7lib wou yor9dou, noum el 3awéf.
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 04:01

Oui c'est vrai que le probleme est de nature apparence. Les oulema qui se la jouent des jaltamistes avec leur turbans imposants et leurs barbes menacantes ... t'as raison, il faudrait quelqu'un d'apparence aussi somptueuse pour convaincre ...

la langue est donnee a tout le monde, le coran n'est pas un message a decrypter, c'est un simple livre de dieu qui s'adresse aux musulmans ( je parle comme musulman maintenant ) et c'est le role de chaque musulman de le lire et de le comprendre. Si ce modele etait suivi, alors personne ne se voilerait et personne n'irait se faire exploser ! En lisant le coran on apprend une attitude envers le monde et l'islam ne devrait pas se resumer a de simples regles. L'islam est epanouissement spirituel avant tout. ( bon c'est vrai que je peu paraitre contradictoire avec mes posts precedents mais c'est l'autre face du coran dont je parle ... )
C'est tres difficile a realiser mais c'est le premier pas que le gouvernement devrait faire pour instaurer un islam authentique de tolerance et d'ouverture d'esprit ...

_________________
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Titoo
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 11:17

Le voile dérange parceque:

- C'est une atteinte à la dignité de la femme:
Oui parce que en portant le voile ou en obligeant se femme de le porter on signe haut et fort que la femme n'est autre qu'une chose sexuelle. C'est un denis de liberté. En portant le voile on crache ce que la génération de Bourguiba a fait pour que la femme Tunisienne puisse avoir les droits qu'elle a aujourd'hui.

- C'est une atteinte à la sagesse de l'homme:
Les femmes doivent mettre le voile pour que le pauvre homme impuissant ne puisse pas être tenté par ses atouts sexuels "ses cheuveux"... C'est considéré que l'homme est démuni de bon sens et de sagesse. Parceque je vais me mettre a bonder et a courir derrière une fille rien que parcequ'elle montre ses cheuveux peut être..?

- C'est une pratique étrangère à notre culture:
Le port du voile n'est en aucun cas une pratique Tunisiennes. Et pour ceux qui disent que le voile c'est comparable au sefsari je dis halte, aucun rapport. Je suis, certe encore un peu jeune (28 ans et 3 jours) mais j'ai vecu dans un petit village ou on porte encore le sefsari et je sais bien ce que c'est. Le sefsari c'est seulement un outils de deplacement qu'on met à la va vite avant de sortir pour ne pas avoir a se changer, d'ailleur en dessous du sefsari surtout lorsque les femmes allaient à des mariages il yavaient souvents des habits de lumière, des ventres nu et des cheveux bien coiffées. Je pense pas que c'est le même etat d'espris que de porter le voile. En plus du temps ou on portait le sefsari tout le monde le portait donc ca n'avait aucunne connotation religieuse ou politique contrairement au voile qui a une revendication religieuse (ca tout le monde est d'accort) et une revendication politique (vous me direz que ce n'est pas juste mais moi je suis sur que oui d'une façon directe ou indirecte)

- Ca prépare le terrain aux islamistes:
Parceque islam et politique ne font qu'un. Le fondement de l'islam est politique puisque achari3a fait partie de l'islam, donc on comence à s'infiltrer socialement, culturellement et puis on proclame l'etat islamique. C'est certe un trop simpliste mais c'est grossomodo ce qui se passe.
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 11:42

Il faut être savant pour discuter l'islam + l'islam est religion et vie quotidienne (dinn wa donya)
ma3néha no93dou netfarjou,
on fini comme ceux qui cherchent un "savant" pour savoir quelle marque acheter, quel choix d'étude ou à qui donner leur filles.
C'est de l'infantilisation et de déresponsabilisation.
Je n'ai pas besoin d'être savant en fi9h pour réfléchir. Les "savant", ils s'y connaissent en physique, en médecine, en mathématique, en logique formelle, en philosophie?
Dois je me sentir désemparé et mettre entre parenthèse toutes mes réflexions parce que je n'ai pas appris par coeur la jurisprudence du 4 siècle de l'hégire?

Non, je suis capable et responsable de décider de ma vie et mes orientations matérielles et spirituelles.
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Kouta
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 12:38

OverDrive a écrit:


Non, je suis capable et responsable de décider de ma vie et mes orientations matérielles et spirituelles.

Voilaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !

Là je suis dacourdou avec toi, à 100%. Chacun décide de Sa vie, de Ses orientation et perception de la spiritualité. C'est à dire que les passages en force (des pros et des anti voile) sont à bannir.

Et quand je parle de "spécialiste", c'est en ce qui concerne le débat publique de la chose. Le débat aubout duquel les gens puissent se forger un avis solide et convaincant. Oui, certe, y'en a qui n'ont besoin de l'avis de personne pour se décider.
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Zapp
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 12:50

presque toutes les femmes/ filles de ma famille se sont mise le voile en un espace de 5 ans! mes deux superbes nièces dont la plus âgée a 6 ans vont devoir le mettre tôt ou tard après une discussion sur ce sujet avec leur père (mon frère), et ce après avoir influencé indirectement sa femme et directement sa mère et sa cousine et qui sait d'autre.

Alors arrêtez de me sortir des trucs de chacun décide pour soi même! la plus grande majorité des voilées que je connaisse ont été influencée pour ne pas dire poussée à le mettre et ce n'était en aucun cas pas leurs initiatives personnelles.

Et si c'est le cas de ma famille, ca peut très bien être le cas de beaucoup d'autres.
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Shad' Ow
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 13:19

Oui mais pour contrer à ce phénomène, il faut des arguments solides, pas de la haine crachée n'importe comment.

@Kouta: à ma connaissance, nous ne sommes pas ici pour "changer les choses". pour reprendre quelqu'un de ma connaissance, le monde était comme ça avant nous et il le restera probablement après nous emm . ça n'empêche pas de s'exprimer, parler de SES convictions et de SA vie, comme dit OverDrive, sans pour autant prétendre trainer le lion par l'oreille "yjib essid men wethnou".

Pour moi, à mon niveau de "connaissances" sur le sujet, j'essaierai non pas de convaincre que le voile n'est pas imposé par l'Islam, mais plutôt de démontrer que pour la majorité en Tunisie, le voile n'est qu'un phénomène de mode, ou une méthode pour cacher ses "vices" et se trouver un mari. à ma connaissance, le Coran fait précéder le voile par la foi wella ena ghalta?

Si elles veulent adopter le voile, soit, mais il faut que ce soit leur choix et en totale conviction. une amie d'enfance à moi est voilée, je la pousse souvent à parler de ses croyances, et la connaissant, je sais que c'est un choix complètement assumé et je la respecte pour ça.

Par contre, je viens d'avoir vent d'une anecdote à propos d'une voilée dans la rue qui s'arrête à la hauteur de la voiture d'un mec au téléphone.. "désolé mademoiselle, je ne me suis pas arrêté pour vous mais pour parler au téléphone".. "et moi alors! je vais passer la nuit où!!"..
le mec mouch mel 3akssin, la ramène avec lui dans un appart' qu'il coloue avec d'autres mecs, et elle couche avec lui dans sa chambre. l'un de ses colocs rapporte qu'il jure ne pas avoir vu la couleur de ses cheveux (càd qu'elle a refusé tout au long d'enlever son voile, ema el be9i misselich).

Mais sur quelle base putain se prétendent-elles musulmanes!
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Kouta
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 13:27

@TheThing : J'utilise la meme approche que toi : Dans ma famille, ni ma mère ni ma soeur, ni meme ma grand mere ni mes 2 Tantes ni les femmes de mes 2 oncles n'ont mis le voile. Je ne vais pas pour autant gnéraliser et dire que toute les femmes en Tunisie résistent intelligement à la vague Fashion du voile oriental. «Et si c'est le cas de ma famille, ca peut très bien être le cas de beaucoup d'autres.»

Donc je ne pense pas que les exemples particuliers puissent bien décrire ce qui se passe reellement.
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Kouta
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 13:37

Shad' Ow a écrit:
Oui mais pour contrer à ce phénomène, il faut des arguments solides, pas de la haine crachée n'importe comment.

@Kouta: à ma connaissance, nous ne sommes pas ici pour "changer les choses". pour reprendre quelqu'un de ma connaissance, le monde était comme ça avant nous et il le restera probablement après nous emm . ça n'empêche pas de s'exprimer, parler de SES convictions et de SA vie, comme dit OverDrive, sans pour autant prétendre trainer le lion par l'oreille "yjib essid men wethnou".

Pour moi, à mon niveau de "connaissances" sur le sujet, j'essaierai non pas de convaincre que le voile n'est pas imposé par l'Islam, mais plutôt de démontrer que pour la majorité en Tunisie, le voile n'est qu'un phénomène de mode, ou une méthode pour cacher ses "vices" et se trouver un mari. à ma connaissance, le Coran fait précéder le voile par la foi wella ena ghalta?

Si elles veulent adopter le voile, soit, mais il faut que ce soit leur choix et en totale conviction. une amie d'enfance à moi est voilée, je la pousse souvent à parler de ses croyances, et la connaissant, je sais que c'est un choix complètement assumé et je la respecte pour ça.

Par contre, je viens d'avoir vent d'une anecdote à propos d'une voilée dans la rue qui s'arrête à la hauteur de la voiture d'un mec au téléphone.. "désolé mademoiselle, je ne me suis pas arrêté pour vous mais pour parler au téléphone".. "et moi alors! je vais passer la nuit où!!"..
le mec mouch mel 3akssin, la ramène avec lui dans un appart' qu'il coloue avec d'autres mecs, et elle couche avec lui dans sa chambre. l'un de ses colocs rapporte qu'il jure ne pas avoir vu la couleur de ses cheveux (càd qu'elle a refusé tout au long d'enlever son voile, ema el be9i misselich).

Mais sur quelle base putain se prétendent-elles musulmanes!

Klém ma39oul. (ma'2'darch a2oul 7aga 3annou).

Des cas pervers comme tu le décris existent et j'en ai vu des "Lives" sordides.

Il y a des gens qui vont à la mosquée pour prier, et n'hésitent pas de voler une belle paire de chaussures. On ne va pas tout de meme les utiliser pour Taxer tous ceux qui font la prière de "voleurs".

La distance (galactique) qui sépare les "musulmans" (du moins une bonne majorité de Tunisiens et Tunisiennes, wouyomkon awwélhom éna) de l'Islam (et ce qu'il prconise comme mode de vie) est un autre débat je pense.
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 14:36

Kouta a écrit:
@TheThing : J'utilise la meme approche que toi : Dans ma famille, ni ma mère ni ma soeur, ni meme ma grand mere ni mes 2 Tantes ni les femmes de mes 2 oncles n'ont mis le voile. Je ne vais pas pour autant gnéraliser et dire que toute les femmes en Tunisie résistent intelligement à la vague Fashion du voile oriental. «Et si c'est le cas de ma famille, ca peut très bien être le cas de beaucoup d'autres.»

Donc je ne pense pas que les exemples particuliers puissent bien décrire ce qui se passe reellement.

c'est facile de refuter tout témoignage en le désignant de cas isolé! c'est la réalité dans les milieux moyens et pauvres de la Tunisie que je cotoye quotidiennement et si ce n'est pas un membre de la famille qui fait ce sale boulot, ce sont ces chaînes obscurantistes qui prennent le relais.

@ shad', ma haine est exclusivement envers tous ceux qui obligent directement ou indirectement les autres de mettre le voile.
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trainspotting
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 15:13

@holy : c'est vrai les savants n'ont pas l'exclusivité de la compréhension de la religion et c'est pour ça que je me suis amusée à contredire ceux qui disent que le voile est dans le coran. Parce que voilà un texte écrit il y a 1400 ans (et à mon avis par un être humain) et tout le monde est en train d'essayer de baser sa vie dessus des siècles après . Dire que le coran impose le voile ou non est déjà une fausse problématique parce que Mohammed n'a jamais pensé en écrivant les versets incriminés qu'ils seraient encore débattus 1400 après. et même s'il l'avait pensé il ne pourrait deviner quels changements se sont opérés dans nos sociétés et nos mentalités au point ou le voile devient quelque chose d'inutile et de dégradant.

Quelque soit l'argumentation historique et sociale qu'on présentera il n'y a que ceux qui veulent que le voile disparaisse en leur fond interieur qui écouteront ce qu'on a à dire, les autres te sortiront des arguments à l'emporte pièce: "tu ne connais pas assez le coran" (ce qui est parfois vrai) , "tu ne fais que des suppositions sur l'histoire de l'arabie, ceux qui la connaissent le mieux ce sont les premiers exégètes de l'islam qui disent tous qu'il faut porter le voile", et caetera.

Je ne dis pas qu'il ne faut plus contre-argumenter avec eux , mais il faut seulement rester lucide sur l'issue de ce genre d'argumentations, tu as vu nos discussions sur kaftéji et tu sais ce qu'il en est sorti

@shadow: je ne pense pas que l'argument il y a des hypocrites et des "vicieuses" parmi les voilées puisse l'emporter , parce que la voilée convaincue honnêtement ne se sentira pas concernée , elle n'ira pas enlever le voile juste parce que d'autres sont en train de l'utiliser comme masque. Et la respectabilité du voile c'est comme l'expression : " de bonne famille" : je me marie avec weld ou bent 3ayla . Tout le monde c'est que ce n'est pas une garantie de respectabilité de faire partie d'une famille reconnue , mais beaucoup prennent ça comme une sécurité de plus.
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 15:33

trainspotting a écrit:
@shadow: je ne pense pas que l'argument il y a des hypocrites et des "vicieuses" parmi les voilées puisse l'emporter , parce que la voilée convaincue honnêtement ne se sentira pas concernée , elle n'ira pas enlever le voile juste parce que d'autres sont en train de l'utiliser comme masque. Et la respectabilité du voile c'est comme l'expression : " de bonne famille" : je me marie avec weld ou bent 3ayla . Tout le monde c'est que ce n'est pas une garantie de respectabilité de faire partie d'une famille reconnue , mais beaucoup prennent ça comme une sécurité de plus.

Je ne cherche absolument pas à amener la voilée convaincue de son état à enlever son voile, mais justement à remettre les pendules à l'heure, c'est-à-dire, se débarrasser de l'hypocrisie et du cliché "voilée, t'es irréprochable, pas voilée, t'es qu'une mécréante"

Je suis contre le voile, je ne crois pas le mettre un jour car j'ai une vision différente, vision que j'aurai du mal à "imposer" à une voilée. (simple aperçu, pour moi, au lieu de chercher à "cacher" les parties du corps supposés susciter le désir de l'homme, qui en fait en fait un animal encore plus frustré, il faudrait plutôt, il est temps, de dépasser cet état "bestial" vers un état "spirituel", mais va expliquer ça à un individu lambda, il te traitera d'illuminée)
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 16:46

Titoo a écrit:
Le voile dérange parceque:

- C'est une atteinte à la dignité de la femme:
Oui parce que en portant le voile ou en obligeant se femme de le porter on signe haut et fort que la femme n'est autre qu'une chose sexuelle. C'est un denis de liberté. En portant le voile on crache ce que la génération de Bourguiba a fait pour que la femme Tunisienne puisse avoir les droits qu'elle a aujourd'hui..

Et les voilées disent qu'ils font en sorte justement que la femme ne soit plus considéré qu'à travers son intelligence et son esprit
La femme et l'homme sont tous les deux des objets sexuels ils ont des hormones de la testostérone et produisent des phéromones , le jour où on admettra ça , ce sera déjà un pas.
Si les voilées renient l'héritage de bourguiba c'est idiot de leur part mais c'est leur problème, après tout chacun est libre de partager ses idées ou non.

[quote]- C'est une atteinte à la sagesse de l'homme:
Les femmes doivent mettre le voile pour que le pauvre homme impuissant ne puisse pas être tenté par ses atouts sexuels "ses cheuveux"... C'est considéré que l'homme est démuni de bon sens et de sagesse. Parceque je vais me mettre a bonder et a courir derrière une fille rien que parcequ'elle montre ses cheuveux peut être..?[/quote]

totalement d'accord c'est ridicule

Citation :
- C'est une pratique étrangère à notre culture:
Le port du voile n'est en aucun cas une pratique Tunisiennes. Et pour ceux qui disent que le voile c'est comparable au sefsari je dis halte, aucun rapport. Je suis, certe encore un peu jeune (28 ans et 3 jours) mais j'ai vecu dans un petit village ou on porte encore le sefsari et je sais bien ce que c'est. Le sefsari c'est seulement un outils de deplacement qu'on met à la va vite avant de sortir pour ne pas avoir a se changer, d'ailleur en dessous du sefsari surtout lorsque les femmes allaient à des mariages il yavaient souvents des habits de lumière, des ventres nu et des cheveux bien coiffées. Je pense pas que c'est le même etat d'espris que de porter le voile. En plus du temps ou on portait le sefsari tout le monde le portait donc ca n'avait aucunne connotation religieuse ou politique contrairement au voile qui a une revendication religieuse (ca tout le monde est d'accort) et une revendication politique (vous me direz que ce n'est pas juste mais moi je suis sur que oui d'une façon directe ou indirecte)


Parce que notre culture c'est peut être d'aller en discothèque en buvant de la bière. Je te conseille pas trop d'utiliser cette argumentation là avec les voilées, ça conduirait plus vers une restriction de notre espace de liberté , la liberté de prendre ce que bon nous semble de n'importe quelle culture du moment que ça ne nuit pas à notre voisin. plutôt qu'à l'enlèvement du voile.
Tu essais à tout prix de dissocier le safsari du voile , tu fais comme si les tunisiennes n'avaient jamais porté le voile depuis l'arrivée de l'islam mais tu oublis qu'il était présenté comme un devoir religieux aux filles de la génération de ma grand mère et de mon arrière grand mère. Ma grande tante sortait bien habillée mais avec le safsari au dessus jusqu'à sa mort. Tu oublis aussi que les voilées de l'arabie saoudite portent aussi parfois n'importe quoi en dessous ou même des strings. Est ce que ça fait de leur habit un simpel habit traditionnel

Je continue à penser que le voile n'était que le résultat d'une perte identitaire qui n'était rempli par rien , d'un manque d'espoir en l'avenir sans aucun recours et d'une défiance envers le pouvoir contre laquelle ils voulaient protester mais ne le pouvaient pas.
Depuis des siècles à chaque fois que le peuple était confronté à un Etat qui l'exploite à l'excès sans pouvoir agir et à des dirigeants à la moralité douteuse , il se tournait vers la religion, ce n'est pas la première fois que ça arrive . Aurapravant le voile existait déjà ce sont donc les prêches qui exprimaient ce mécontentement , aujourd'hui c'est le retour au voile qui exprime pêle mêle toutes ces notions ces peurs et ces espoirs du tunisien moyen

[quote]- Ca prépare le terrain aux islamistes:
Parceque islam et politique ne font qu'un. Le fondement de l'islam est politique puisque achari3a fait partie de l'islam, donc on comence à s'infiltrer socialement, culturellement et puis on proclame l'etat islamique. C'est certe un trop simpliste mais c'est grossomodo ce qui se passe[/quote]

Et donc le fait qu'on soit laique qu'on s'exprime en français , et qu'on s'habille à l'occidentale c'est un signe qu'on veut le retour du colonialisme? La pratique de l'islam fait déjà partie de la culture de ces gens là au fil du temps on pratique parfois plus et parfois moins . Le voile alors qu'il est une conséquence d'un manque d'éducation religieuse, d'un mal être social et identitaire, de la peur de l'avenir. Le voile a été récupéré autant par le gouvernement pour montrer à l'occident qu'il défendait les droits de la femme que par les religieux pour montrer l'oppression du pouvoir. Et nous on en rajoute au lieu de dénuder le voile de ses symboliques
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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 17:48

@Trainspotting : toute argumentation sera inutile si la religion impose quelque chose.
Je n'ai rien contre les religieux, et je trouve ca bien quand quelqu'un respecte ses devoirs religieux. Si le voile en fait partie alors on n'a qu'a s'isoler du groupe car ca ne nous concerne plus. C'est la verite, tu ne penses quand meme pas qu'une femme croyante et qui est convaincue que le voile soit impose par l'islam se ecoutera tes propos d'intellectuelle sur la liberte de la femme et sur son statut non ?
On est bien conscients de ce que le voile represente, mais notre logique ne sera pas suivie par les croyants puisqu'eux se basent avant tout sur la religion et c'est une chose tout a fait normale. La seule facon de contrer cette mode de voile est avec un autre discours religieux qui convaincra les femmes que le voile n'est pas impose par l'islam, apres on pourra discuter des dangers du voile. C'est comme si tu disais a un musulman qu'il ne doit pas jeuner pendant le ramadan car la faim est mauvaise pour son corps ! Il ne t'ecoutera pas car pour lui le devoir religieux compte plus que tout.
Maintenant tu m'a parle de nos discussions sur kafteji, je ne me rappelle pas etre ecoute quand j'ai essaye d'expliquer que le coran n'imposait rien de tel, on nous sortait toujours des ahadiths ! Il faut elaborer une nouvelle strategie et qui doit etre suivie par l'etat et integree dans l'enseignement religieux.

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MessageSujet: Re: nieme debat sur le voile   13/6/2008, 22:42

@holy: quelle argumentation? et ais je dit que j'allais argumenter en leur disant que le voile n'est pas bon pour elles?
Et ais je refusé d'argumenter sur l'imposition du voile dans le coran? j'ai seulement dit que son efficacité était limitée car quelqu'un qui veut croire dans l'obligation du voile transformera les hadiths , les interprétations , la réalité historique pour qu'elle colle à sa croyance. Seul quelqu'un qui préfère ne pas croire dans le voile t'écoutera peut être (et je n'ai pas dit que ce cas rarissime est arrivé sur kaftéji)
Cette argumentatinon ne peut pas être efficace avec de jeunes adultes et c'est ce qu'on a constaté nous aussi, c'est dès l'enfance ou l'adolescence qu'une analyse moderne devrait commencé. Et on ne peut pas dire qu'on soit bien parti pour démarrer ce programme
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