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 Ghannouchi vous parle de démocratie

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l'aigle
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 08:43

The Thing a écrit:
Je me demande quels ministères vont être attribués aux islamistes si le PDP venait à vaincre aux élections présidentielles?


توّ باللّه بجدّك والاّ تفدلك؟ راهو موضوع يستحقّ نقاش جدّي موش تطييش كلام على ماياتي يعيّش خويا. مع احترامي ليك طبعا.

توّ جدّت عليك دعاية "المانشو" ان الحدت تابع للإسلاميين؟ توّ بالله حزب ينصّ في نظامه الداخلي على أنّه "حزب حداثي يفصل بين الدين والسياسة" باش يجي يعطي الحكم هناني بناني للمحافظين؟

الحدت، موجود صحيح في تجمّع سياسي مع الإسلاميين_ وايضا فيه قوى يساريّة علمانية للربّي_ هو هيئة 18 أكتوبر لكنّه غير "متحالف" معهم. وفي السياسة ثمّة فرق كبيييير بين "تجمّع عمل مشترك" و"تحالف".

الهدف من هالتجمّع حاجتين: العمل المشترك للضغط على السلطة من اجل مطالب دنيا يطالب بيها الجميع من أقصى اليسار الى أقصى اليمين في تونس: حرّية التنظّم، حرّية الإعلام ، العفو التشريعي، استقلال القضاء. والثاني هو حوار فكري يفضي الى ان يلتزم الإسلاميون أساسا، وغيرهم ايضا، بقواعد العمليّة الديمقراطيّة على اسس حداثيّة ، لا تفرّط في المكاسب الإجتماعية للبلاد كمجلّة الأحوال الشخصيّة وغيرها...

هذا هو المموضوع ومافيه، اللي يحبّ يشوف الأمور كيفما هي ساهل ياسر واللي يحبّ يشوف الأمور بمريّات كحلة زاده ساهل ياسر... وحاصله كلّ واحد دليله ملك قال الآخر متاع لعبة الصنادق...

م: ياغول توّ نجاوبك مرّة أخرى ان شاء الله، توّ تاعب وماشي نمرقد.


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Zapp
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 09:28

l'aigle a écrit:
The Thing a écrit:
Je me demande quels ministères vont être attribués aux islamistes si le PDP venait à vaincre aux élections présidentielles?


الحدت، موجود صحيح في تجمّع سياسي مع الإسلاميين_ وايضا فيه قوى يساريّة علمانية للربّي_ هو هيئة 18 أكتوبر لكنّه غير "متحالف" معهم. وفي السياسة ثمّة فرق كبيييير بين "تجمّع عمل مشترك" و"تحالف".


Tu me rassures un peu là! même si j'ai une grande aversion envers les partis islamiques..
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Max
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 11:10

The Thing a écrit:


Tu me rassures un peu là! même si j'ai une grande aversion envers les partis islamiques..

5ater si ce jour arrive ... tu crois que les 5wenjeyya s'arreteront en si bon chemin ?

ils revendiqueront une part du pouvoir au nom de "l'alliance" ... et le PDP ne va pas les envoyer chier apres les efforts et le soutien fourni par les barbus !! on n'est pas dans un dessin anime ou tout le monde est beau et tout le monde est gentil .. les calculs , les alliances et les manœuvres n'aboutissent pas a une happy end Wink

_________________
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum

La femme est l'égale de l'homme, elle n'a donc pas besoin d'un bout de chiffon pour se cacher

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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 11:24

Dr Denfer a écrit:
The Thing a écrit:


Tu me rassures un peu là! même si j'ai une grande aversion envers les partis islamiques..

5ater si ce jour arrive ... tu crois que les 5wenjeyya s'arreteront en si bon chemin ?

ils revendiqueront une part du pouvoir au nom de "l'alliance" ... et le PDP ne va pas les envoyer chier apres les efforts et le soutien fourni par les barbus !! on n'est pas dans un dessin anime ou tout le monde est beau et tout le monde est gentil .. les calculs , les alliances et les manœuvres n'aboutissent pas a une happy end Wink

En tout cas, si le gouvernement actuel cédera un jour la place à un autre (dans les règles de l'art), le pays sombrera dans un chaos total! s'il y aura les islamistes, pas la peine d'expliquer ce qui se produira.. et s'il y aura un autre parti ben ses islamistes fouteront le bordel dans le pays pour arriver au pouvoir.
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Max
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 11:40

The Thing a écrit:


En tout cas, si le gouvernement actuel cédera un jour la place à un autre (dans les règles de l'art), le pays sombrera dans un chaos total! s'il y aura les islamistes, pas la peine d'expliquer ce qui se produira.. et s'il y aura un autre parti ben ses islamistes fouteront le bordel dans le pays pour arriver au pouvoir.

je suis bien d'accord avec toi ... malheureusement, certains attendent avec impatience ce chaos ... 9al chnowwa c'est necessaire .. ces memes personnes prendront le large en premier si une telle catastrophe arrive !

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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 12:36

Tout le monde a peur du chaos , mais quelques uns ne se font pas d'illusions sur leur capacité mentale et pratique à changer les choses pour éviter le chaos, donc autant essayer de prendre les choses avec un peu de recul
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 13:56

trainspotting a écrit:
Tout le monde a peur du chaos , mais quelques uns ne se font pas d'illusions sur leur capacité mentale et pratique à changer les choses pour éviter le chaos, donc autant essayer de prendre les choses avec un peu de recul

peux tu être plus explicite stp?
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trainspotting
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 15:04

C'est à dire Dr Denfer croit qu'apparemment le simple fait de dire je suis pour l'interdiction du voile et la torture des islamistes , et que le fait d'interdire le voile et de torturer les islamistes cela va changer les mentalités des tunisiens moyens, leur opinion sur le gouvernement et sur la laicité et fera qu'ils ne soutiendront plus des partis à mouvance islamiste . On n'attrape pas les mouches avec le vinaigre.
Un mouvement sans popularité est un parti mort pour le peuple (comme certains partis de gauche , et comme la laicité chez nous) mais un parti pourchassé qui prone des idées populaires est un martyre , et cela en tant que non militante de carrière je ne peux pas y faire grand chose.
Le fait de comprendre cette simple équation , et d'en déduire les conséquences qui s'imposent (un fort probable chaos) d'espérer que ce chaos là serait suivi d'une renaissance, d'un réveil des consciences . Ca ne veut pas dire qu'on n'a pas peur du chaos , ça ne veut absolument pas dire qu'on voudrait qu'il ait lieu.

J'ai peur et tout le monde à peur (ne serait ce que pour ma famille si ce n'est pour moi même) , et je n'ai jamais caché ma lâcheté sinon aujourd'hui je serai en train de bosser au sein de l'opposition ou de créer mon propre parti. Je ne suis ni meilleure ni pire que la moyenne des tunisiens , ce n'est pas glorieux mais je n'ai jamais prétendu à la gloire. Je regarde honnêtement ce qui se passe , je déduis les conséquences même si elles ne me plaisent pas et je les expose même quand Denfer et compagnie préfèrent ne pas les voir
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   17/6/2008, 15:17

J'espère autant que toi que le chaos va nous mener vers la bonne voie!

Si j'ai posé cette question à l'aigle, c'est parce que j'ai essayé d'imaginer ennahdha aux commandes du ministère de l'éducation et de la formation ou le ministère de l'intérieur..
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   20/6/2008, 00:37

Pourquoi imaginer des scénarios aussi improbables??? S'il y a une ouverture qui permet à un parti autre que le RCD de prendre le pouvoir (hypothèse déjà très peu probable dans le moyen terme), je ne penses pas que ce soit le PDP qui en bénéficie majoritairement mais les islamistes, et là on verrait s'ils seront si reconnaissants que ça pour le soutien qu'ils ont reçu.
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l'aigle
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   23/6/2008, 07:32

Ghoul a écrit:
je ne penses pas que ce soit le PDP qui en bénéficie majoritairement mais les islamistes, et là on verrait s'ils seront si reconnaissants que ça pour le soutien qu'ils ont reçu.


على أما دعم تتحدّث باللّه؟

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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   23/6/2008, 11:14

l'aigle a écrit:
Ghoul a écrit:
je ne penses pas que ce soit le PDP qui en bénéficie majoritairement mais les islamistes, et là on verrait s'ils seront si reconnaissants que ça pour le soutien qu'ils ont reçu.


على أما دعم تتحدّث باللّه؟


tu as oublié des fonds de vos amis américains ? et la visite de leur ambassadeur ? et quand vous allez pleurnicher chez eux ???
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   24/6/2008, 22:39

l'aigle a écrit:
Ghoul a écrit:
je ne penses pas que ce soit le PDP qui en bénéficie majoritairement mais les islamistes, et là on verrait s'ils seront si reconnaissants que ça pour le soutien qu'ils ont reçu.


على أما دعم تتحدّث باللّه؟


L'alliance avec eux contre le pouvoir (mvt 18 oct.) représente déjà une forme de soutien moral implicite vu que la gauche tunisienne dans son ensemble récusait l'islamisme.

S'il existe d'autres formes de soutien il est certain que tu en serais mieux informé que nous.
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l'aigle
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   25/6/2008, 04:28

Ghoul a écrit:

L'alliance avec eux contre le pouvoir (mvt 18 oct.) représente déjà une forme de soutien moral implicite vu que la gauche tunisienne dans son ensemble récusait l'islamisme.



يعني مضطرّ مرّة أخرى نوضّح لك أنّه ماثمّاش " تحالف" بيننا وبين الإسلاميين وانّما مجرّد " تجمّع" من أجل أهداف تمثّل الحدّ الأدنى الذي يتفّق عليه الجميع بمن فيه من بقي خارج 18 أكتوبر. وهناك ايضا آلية حوار فكري تهدف الى استبيان مختلف المواقف من القضايا الإشكاليّة والى تحديد نقاط الإتّفاق والإختلاف. وبعذ ذلك رؤية ما اذا كانت هناك امكانيّة للتوصّل الى " ميثاق ديمقراطي" تجمع عليه كلّ الأطراف السياسية الراغبة حقا في دولة ديمقراطيّة ، تحترم الحرّيات العامّة والفرديّة. يعني بالعربي الفصيح: التحالف السياسي هو مجرّد امكانية مرهونة بالتوصّل الى اتفّاق حقيقي في الحوار الفكري. وهو مالم يحصل بعد على حدّ علمي.

يعني، أنّنا ندافع عن حقّ حركة النهضة وغيرها من الحركات غبر المُعتَرف بهافي النشاط بشكل قانوني _ وهذا موقف ليس جديد ويعود الى الثمانينات على فكرة_ وفتحنا معهم حوار قد يفضي الى نتيجة وقد لا يفضي، هذا تسمّيه " دعم" و" تحالف" بالله؟




Citation :

S'il existe d'autres formes de soutien il est certain que tu en serais mieux informé que nous.


اي ثمّة ماله ماثمّاش...

أنا مكلّف شخصيا من الشيخ راشد الغنّوشي حفظه الله ورعاه_ اهوكا منها نرجعوا للموضوع _ باش ندعوك الى الطريق المستقيم وندخّلك لصفوف حركة النهضة الإسلاميّة نصرها الله وسدّد خطاها
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   27/6/2008, 21:33

l'aigle a écrit:
Ghoul a écrit:

L'alliance avec eux contre le pouvoir (mvt 18 oct.) représente déjà une forme de soutien moral implicite vu que la gauche tunisienne dans son ensemble récusait l'islamisme.



يعني مضطرّ مرّة أخرى نوضّح لك أنّه ماثمّاش " تحالف" بيننا وبين الإسلاميين وانّما مجرّد " تجمّع" من أجل أهداف تمثّل الحدّ الأدنى الذي يتفّق عليه الجميع بمن فيه من بقي خارج 18 أكتوبر. وهناك ايضا آلية حوار فكري تهدف الى استبيان مختلف المواقف من القضايا الإشكاليّة والى تحديد نقاط الإتّفاق والإختلاف. وبعذ ذلك رؤية ما اذا كانت هناك امكانيّة للتوصّل الى " ميثاق ديمقراطي" تجمع عليه كلّ الأطراف السياسية الراغبة حقا في دولة ديمقراطيّة ، تحترم الحرّيات العامّة والفرديّة. يعني بالعربي الفصيح: التحالف السياسي هو مجرّد امكانية مرهونة بالتوصّل الى اتفّاق حقيقي في الحوار الفكري. وهو مالم يحصل بعد على حدّ علمي.

يعني، أنّنا ندافع عن حقّ حركة النهضة وغيرها من الحركات غبر المُعتَرف بهافي النشاط بشكل قانوني _ وهذا موقف ليس جديد ويعود الى الثمانينات على فكرة_ وفتحنا معهم حوار قد يفضي الى نتيجة وقد لا يفضي، هذا تسمّيه " دعم" و" تحالف" بالله؟





J'ai pas dit qu'il y avait un programme commun, mais une grève de la faim commune et des communiqués de Presse communs...etc, c'est une certaine forme d'alliance.
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l'aigle
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/6/2008, 01:52

Ghoul a écrit:

J'ai pas dit qu'il y avait un programme commun, mais une grève de la faim commune et des communiqués de Presse communs...etc, c'est une certaine forme d'alliance.


اضراب الجوع متاع 18 أكتوبر ماكانش فيه مشاركة رسميّة من النهضة. كان ثمّة فقط المحامي سمير ديلو عن الجمعيّة الدولية للمساجين السياسيين ، اللي هو سجين سابق وكان مسؤول طلابّي نقابي في الإتّحاد العام التونسي للطلبة _ اللي كان قريب من النهضة. ومع ذلك، كيفما حاولت نوضحّ لك، اضراب الجوع هذاكه_ وهيأة 18 أكتوبر اللي تأسّست على اثره تعمل بشكل مشترك من أجل تحقيق أهداف " حقوقيّة" دنيا من نوع حرّية التعبير والتنظّم والعفو التشريعي العام وماعندهاش برنامج مجتمعي بديل أو برنامج حكم. والأهداف هذي تنجّم تلقاها حتّى عند رابطة حقوق الإنسان اللي تضمّ في صفوفها مناضلين من مختلف الأطياف يمينا ويسارا.

يعني الأمر متعلّق بعمل مشترك من أجل أهداف دنيا_ لا تحتاج الى تقارب ايديولوجي للتوافق عليها_ وليس بتحالف سياسي. قد يصير هناك تحالف في حال ما تمّ التوصّل الى " ميثاق ديمقراطي" كتتويج للحوار الفكري السياسي الذي تحتضنه الهيأة، لكن الى حدّ الساعة لم يتوصّلوا الى ذلك.

على كلّ حال، موش لازم نضيّعوا برشة وقت في الحكية هذي، اذا تحبّ تسمّيه " تحالف" ماثمّة حتّى مشكل
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/6/2008, 16:39

il y a 4 façons de se comporter avec le courant islamiste
1- on leur retire la nationalité tunisienne et on affrette des charters pour envoyer leurs sympathisants (17% selon les chiffres officiels et (sous-estimés) des élections de 1989) au mozambique.
2- on laisse aller les choses vers une guerre civile entre islamistes et laiques
3- on vit indéfiniment dans un état non démocrate, hakkeka personne n'a le droit de participer, ni les islamistes ni les autres avec en prime le règne de l'arbitraire dans la justice et l'administration
4- ce que fait le 18 octobre
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/6/2008, 17:14

Ihsen abderrahmen a écrit:
il y a 4 façons de se comporter avec le courant islamiste
1- on leur retire la nationalité tunisienne et on affrette des charters pour envoyer leurs sympathisants (17% selon les chiffres officiels et (sous-estimés) des élections de 1989) au mozambique.
2- on laisse aller les choses vers une guerre civile entre islamistes et laiques
3- on vit indéfiniment dans un état non démocrate, hakkeka personne n'a le droit de participer, ni les islamistes ni les autres avec en prime le règne de l'arbitraire dans la justice et l'administration
4- ce que fait le 18 octobre


5- La gauche se réveille, propose un prog politique concret...
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/6/2008, 18:27

6- demander à ce qu'ils soient reconnus et arrêtent d'être persécutés tout en dénonçant leur idéologie et sans se mélanger ou s'associer à eux à aucun moment. C'est ce que fait une partie de la gauche tunisienne à ce jour. Au moins ils n'ont pas à défendre les islamistes et à expliquer qu'ils sont devenus modérés pour justifier leur position.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/6/2008, 08:07

Ghoul a écrit:
6- demander à ce qu'ils soient reconnus et arrêtent d'être persécutés tout en dénonçant leur idéologie et sans se mélanger ou s'associer à eux à aucun moment. C'est ce que fait une partie de la gauche tunisienne à ce jour. Au moins ils n'ont pas à défendre les islamistes et à expliquer qu'ils sont devenus modérés pour justifier leur position.


أنا شخصيا موافق معاك على المطلب هذا ، اللي المفروض تقوم بيه قوى اليسار الديمقراطي. لكن المشكلة انّ قوى اليسار التي تتحدّث عنها لا تعترف بالإسلاميين ولا تدافع عن ضحاياهم ولو حتّى من زاوية حقوقيّة وهنا الإختلاف معها، فضلا عن موقفها المهادن والمستكين _ طوال التسعينات_ للسلطة.

الى ذلك، أودّ ان أوضّح انّ القوى الأخرى_ التي تتبنّى وجهة النظر التي أحملها شخصيا_ لا تدافع عن الإسلاميين " ظالمين أم مظلومين" ولا تدافع قطعا عن برامجهم وايديولوجيّتهم وانّما تدافع عنهم كمواطنين لهم الحقّ كغيرهم في الممارسة السياسية القانونيّة وفي ان تصان كرامتهم وان لا يتعرّضوا لشتّى أنواع التنكيل المادّي والمعنوي. أمّا عن " إعتدالهم" فنحن نقول فقط أنّ هناك مؤشّرات ايجابيّة في خطابهم _وهذه حقيقة لا ينكرها الاّ مشكّك أبدي مهووس بفكرة المؤامرة والخطر الإسلاميين_ تشجّع على الحوار معهم وعلى دفعهم نحو مزيد من التطوّر. لا أرى عيبا في هذا الموقف الإدماجي الحذر الذي يحاول ان يصل الى تحقيق انتقال ديمقراطي بأقلّ ضرر ممكن، وتجنيب البلاد الصراعات الطاحنة بين فئات المجتمع المخافظة والعلمانية.

الى ذلك، أنا طبعا مع محاربتهم " ايديولوجيا" وثقافيا وسياسيا، وهو أمر أمارسه ويمارسه اليساريون المنضوون تحت لواء تجمّع 18 أكتوبر.

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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/6/2008, 15:54

Tu m'excusera mais la ligue pour les droits de l'homme avait défendu les prisonniers islamistes.
Défendre les personnes oui mais défendre l'idéologie est une autre paire de manche.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/6/2008, 04:34

OverDrive a écrit:
Tu m'excusera mais la ligue pour les droits de l'homme avait défendu les prisonniers islamistes.
Défendre les personnes oui mais défendre l'idéologie est une autre paire de manche.


لا أرى العلاقة بالنقطة التي نتناقش فيها " غول" وأنا. نحن نتحدّث عن
التياّرات السياسيّة من اليسار فيما رابطة حقوق الإنسان ليست تنظيما
سياسيا وانّما منظّمة حقوقيّة مستقلّة سياسيا، كمنظّمة العفو الدوليّة،
تدافع عن كلّ من تُضطَهد حقوقه بغضّ النظر عن مرجعيّته الفكريّة أو
السياسيّة.

الى ذلك، من رأيته يدافع عن "ايديولوجيا" الإسلاميين غير الإسلاميين أنفسهم؟

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OverDrive
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/6/2008, 10:37

La ligue des droits de l'homme était principalement constituée d'homme et de femme de gauche dans le sens large. C'était des laïque pour la plupart pourtant ils ont défendu les droits des prisonniers. C'était pour répondre à :
Citation :

لكن المشكلة انّ قوى اليسار التي تتحدّث عنها لا تعترف بالإسلاميين ولا تدافع عن ضحاياهم ولو حتّى من زاوية حقوقيّة وهنا الإختلاف معها، فضلا عن موقفها المهادن والمستكين _ طوال التسعينات_ للسلطة.

Bonne continuation.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/7/2008, 17:00

l'aigle a écrit:




الى ذلك، من رأيته يدافع عن "ايديولوجيا" الإسلاميين غير الإسلاميين أنفسهم؟


Tu as expliqué à plusieurs reprises ici qu'ils sont devenus plus éclairés, qu'ils changé, qu'on peut leur faire confiance... ce n'est pas une défendre leur idéologie certes, mais une forme de banalisation qui me semble dangereuse.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/7/2008, 08:19

OverDrive a écrit:
La ligue des droits de l'homme était principalement constituée d'homme et de femme de gauche dans le sens large. C'était des laïque pour la plupart pourtant ils ont défendu les droits des prisonniers.


صحيح انّ مؤسّسي الرابطة كانوا يساريين _ وكان من ضمنهم آخرون قوميّون وبعثيّون ومستقلّون ايضا_ وهم في البداية دافعوا عن مساجين اليسار بما أنّه لم يكن هناك مساجين اسلاميون وقتها. وبعد ذلك ، في أواخر الثمانينات والتسعينات انضّم الى هيئتها القياديّة آخرون بما في ذلك إسلاميّون (كسحنون الجوهري الذي مات تحت التعذيب)، وعندها دافعت ايضا عن جميع الإسلاميين. لا سيما عندما كان على رأسها الدكتور منصف المرزوقي ، الذي انقلبت عليه السلطة_ ونصّبت قيادة أخرى لكنّها لم تمرّ_ بسبب دفاعه الحقوقي عن الإسلاميين.

ما أريد قوله، هو انّ الرابطة قامت بدورها الحقوقي المستقلّ عندما دافعت عن كلّ المساجيين السياسيين، وغير السياسيين ايضا. وانّ من تواجد في قيادتها_ بشكل عام وليس بكشل شامل_ من اليساريين كانوا يساريين ديمقراطيين، فيما أنا تحدّثت أعلاه عن " جزء من اليسار" التونسي ذكره غول في مداخلته وليس عن اليسار بشكل عامّ والاّ لكنت عندها وضعت نفسي ضمن دائرة الإدانة ايضا.

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