Forum Tunisien de Discussions Libres et Constructives
AccueilGalerieFAQS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Ghannouchi vous parle de démocratie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 07:15

Ghoul a écrit:


L'aigle,

Je t'ai déjà dis que c'est normal que tu défende les islamistes et que tu essaie de les montrer comme fréquentables parce que tu défend une position politique, mais je je ne suis pas d'accord et j'ai dit pourquoi.


شنوّة " غول" ، توّ باش تطبّق أسلوب "التفتيش على النوايا" معايا أنا زاده .. موش بركة على الإسلاميين؟

بشكل جدّي، لم أستسغ ما قلته، لأنّ فيه تلميح غير نزيه بأنّني قد لا أكون مقتنعا أو صادقا أو حرا في ما أقوله بسبب التزامي السياسي. لعلمك، أنا هنا بصفتي الشخصيّة ولا أنتمي الى حزب ايديولوجي، من نوع الحزب الشيوعي السوفياتي أو غيره، يلزمني بالدفاع عن مواقفه "مهما كان الثمن". كما أنّي طالما عبّرت عن أراء ومواقف لا تتبنّاها قايدة الحزب الذي أنتمي اليه. فرجاء الإلتزام بموضوع النقاش وترك هذه الملاحظات الجانبيّة التي لا تخدم الحوار البنّاء وقد تؤدّي الى سوء تفاهم.


Citation :

Pas besoin qu'ils fassent du terrorisme à la ben laden pour qu'on sache de quoi ils sont capables. En Algérie, le FIS était un mouvement politique, quand il n'a pas pu prendre le pouvoir par les urnes il a voulu le faire par la force. Ceux d'ennahdha ont tenté leur chance aussi. Aujourd'hui ils essaient de se racheter une virginité, mais on est bien en droit de douter de leurs sincérité, non???


يعني تتحدّث عمّا جرى في الجزائر وفي تونس _رغم الفرق الشاسع بين الحالتين_ وكأنّ الإسلاميين هم من عطّلوا المسار الديمقراطي وزوّروا الإنتخابات وتنكّروا لإرادة الشعب. أنا طبعا لا أوافق على الإلتجاء الى القوّة وان كان "العنف يحرّك التاريخ" أحيانا على رأي لينين، لكن تحميل الإسلاميين المسؤوليّة بهذه البساطة والقفز على السياقات المختلفة والفوارق والفروقات لتبرير تعميم مخلّ يجمع بن لادن بالغنّوشي بأردوغان أمر محبط حقا...

طبعا من حقّك ان تشكّ في نيّاتهم وان لا تأمنهم _ وأنا ايضا لا أأمنهم_ ولكن على الأقلّ حاول التفاعل مع المستجدّات ولا تشطبها كلّها بجرّة قلم وكأنّ الإسلاميين ليسوا بشرا كالآخرين أوأنّهم جميعا غير قادرين على التطوّر والمراجعة واستخلاص العبر والنتائج.



Dernière édition par l'aigle le 1/6/2008, 07:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 07:16

Citation :

De surcroit, et sur ce point aussi tu ne m'a pas répondu,
leurs idéologie à la base est anti-laïque et anti-démocratique, alors
ce n'est pas évident qu'il deviennent démocrates comme tu le penses
comme ça par magie. Ont-il renié la souvrainté divine en faveur de
souveraineté populaire???


ومن
قال لك أنّي أؤمن بتحوّلهم "السحري"؟ أنا فقط أؤمن أنّهم ايضا قادرون على
التطوّر نتيجة لتفاعلهم مع المتغيّرات ولتراكم تجربتهم السياسيّة وايضا
لمحاولتي الإنفتاح على " الآخر" والخروج من " حصوني الإيديولوجيّة"
للإطلاّع على أدبيّاته ومراجعاته ومواقفه. وأنا لم أقل انّ الإسلاميين
صاروا ديمقراطيين كاملي الديمقراطيّة أو علمانيين _ ولا أطلب منهم ان
يصيروا كذلك_ لكن أتسائل عن تفسير رفض الإستماع اليهم والإطلاّع على
مايقولونه ويكتبةنه والإعتراف السياسي بهم فيما لا أرى نفس الموقف من
التجمّع الدستوري الديمقراطي مثلا رغم لاديمقراطيّته المثبتة ورغم تورّطه
في العنف والتعذيب _الى حدّ القتل_ لأهداف سياسيّة ورغم انّه ليس طرفا
علمانيا مبدئيا؟

أمّا عن سؤالك حول السيادة الإلاهيّة والسيادة
الشعبيّة، فهذا أمر قديم جدا وتمّ تجاوزه منذ عقود، فآخر من تحدّث عن
"الحاكميّة للّه" في "التيّار الإخواني" كان سيّد قطب _ في ردّ فعل متشدّد
على قمع عبد الناصر_ في الخمسينات. النهضة والغنّوشي يتحدّثان عن "السيادة
الشعبيّة" وعن الدولة المدنيّة منذ الثمانينات...

مرّة أخرى، كلامي
هذا لا يعني أنّني أصدّق كلّ مايقولون أو انّني لا أجد ما أنتقد في مواقف
النهضة وأدبيّاتها وأنّني أعتبرهم ديمقراطيين كاملي الأوصاف، لكنّي أرى
أنّ مواقفهم قد تطوّرت الى حدّ يسمح بالتفاعل ايجابيا معهم بهدف الإنتقال
الى وضع سياسي أكثر تحّررا ، يسمح بالصراع معهم بشكل سلمي بعيدا عن السجن
والتشريد والتعذيب... فواقع الإستبداد اليوم، لا يسمح للقوى التقدّميّة
حتّى بالصراع الفكري والسياسي مع الإسلاميين. فكيف يمكن ان نحقّق توازن
القوى في المجتمع، الذي يمثّل الضمانة الحقيقيّة لأيّ نظام ديمقراطي؟

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 08:30

Ghoul a écrit:

La liberté d'expression n'est pas suffisante pour la démocratie. Déja Al Jazzera est un mauvais exemple. Cette chaine est diffusé depuis un dictature qui n'a rien à envier à la Tunisie et elle se permet de critiquer le monde entier sauf son propre pays, tu parles de liberté de la presse. En fait elle est plutôt devenue une chaine populiste propagandiste qui surfe sur la vague d'anti-occidentalisme parce que cela lui attire l'audience du monde arabe. Tout cela n'a rien avoir avec la démocratie mais plutôt avec la manipulation de l'opinion.


واللّه لا أجد شيئا أقوله بعد هذا الحكم القاطع الساطع على قناة الجزيرة وحكمك على حالة جدّ مركّبة كالنظام القطري الى حدّ تشبيهه بالنظام التونسي. حقيقة يدهشني مايتميّز به كلامك من قطعيّة واطلاقيّة لا تسمحان بفحص الفروقات والثنايا. حول هذا الموضوع نحن لا نتقاسم ولو الحدّ الأدنى من المعطيات المشتركة التي يمكن ان ننطلق منها للنقاش. أطلب منك فقط مشاهدة قناة الجزيرة بعين أقلّ ظلما وأكثر موضوعيّة...


Citation :

Je sais que beaucoup de gens parlent de la démocratie, comme par exemple le régime tunisien, mais sont-ils vraiment prêt à en assumer les conséquences? Est-ce que les peuples arabes vont accepter la liberté de critique, l'autocritique, la liberté de culte (voire les persécutions contre les convertis chrétiens), la liberté d'association, l'égalité homme femme, l'égalité indépendamment de l'origine ethnique et de la religion...etc?? c'est tout ça qui fait la démocratie et pas uniquement la possibilité de critiquer les dirigeants politiques.

أكيد انّ الأمور لن تكون سهلة وقد تشهد هزّات وتراجعات _ كما جرى في أغلب التجارب الديمقراطيّة_ لكن اذا توفّر حدّ أدنى من التوازن السياسي بين القوى المحافظة والقوى الحداثية وتمّ الإتّفاق على عقد اجتماعي ووضعت الآليات لتعويد النّاس منذ الصغر على الممارسات الديمقراطيّة... لماذا لا يقبل النّاس بها؟ يعني في تونس مثلا ، لم تكن هناك لمدّة عقود مشاكل دينيّة مع اليهود أو غيرهم_ سوى بعض الحوادث اثر حرب67_ وحتّى في مصر ، لم يكن هناك احتقان طائفي _ كما اليوم للأسف_ في عهد عبد الناصر وقبله... فهذه الظواهر طارئة ومعبّرة عن حالة الأزمة الشاملة التي تعيشها مجتمعاتنا وليست أمرا متجذّرا في عاداتها وثقافتها...

ومرّة أخرى، هذه كلّها أمور يمكن تجذيرها بالحراك السياسي والفكري والثقافي وبإقناع النّاس بها ، وهو ما لا يمكن ان يحصل قطعا في مجتمعات لا تثق في ما يأتي من السلط القائمة من خطاب ديني وثقافي وسياسي وغيره. وفي ظلّ أنظمة فشلت في كلّ وعودها بالإصلاح السياسي والتنمية الإقتصاديّة والبشريّة ممّا يزيد من تفاقم المشاكل الإجتماعيّة ويسمح بأرضيّة أخصب للتطرّف بمختلف أشكاله...

على فكرة، في ثلاثينات القرن الماضي كان هناك مفكّرون وسياسيّون انجليز يقولون نفس الشيء تقريبا عن الدول الأروبيّة الجنوبيّة كإيطاليا واسبانيا والبرتغال. اي انّها لا تستطيع ان تصير ديمقراطيّة لأسباب ثقافيّة، بدعوى انّهم كاتوليك فيما الديمقراطيّة هي اختراع أنغلوساكسوني لا يتلائم الاّ مع البروتستانت... دون الحديث طبعا عن النظريّات العنصريّة المعاصرة لهنتنغتون الذي يرى انّ الديمقراطيّة هي خاصّة فقط بالحضارة الغربيّة دون غيرها...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 08:31

Citation :

Encore une fois, le problème c'est pas de vouloir la démocratie, mais de savoir si elle est possible.

Si tous ce que tu as cité sont pour la démocratie, pourquoi à ton avis ne font-ils rien pour elle???


يعني انت في ردودك السابقة كنت تشكّك في انّ الشعوب العربيّة "تريد" الديمقراطيّة. على كلّ حال، افضّل النقاش في سؤال "هل يمكن؟" وصولا الى "كيف؟" على اضاعة الجهد في الجواب عن سؤال بديهي برأيي _ وفيه ايضا استنقاص للشعوب العربيّة_ مثل " هل تريد؟"...

كيف تقول انّ هذه النخب لا تفعل شيئا من أجل الديمقراطيّة؟ يعني كلّ النضالات التي خاضها المحامون والقضاة والصحفيون _طبعا ليس جميع المنتسبين الى هذه القطاعات _ والأساتذة الجامعيين والمسرحيّون ونقابات التعليم الثانوي والأساسي وغيرهم من أجل مطالب متعلّقة بإستقلاليّة مهنتهم عن السلطة لا تعبّر برأيك عن توق الى الديمقراطيّة؟
وهذه النضالات وان لم تؤدّ دوما الى نتيجة ملموسة بسبب غياب الدعم المجتمعي واسناد النخب الاّ أنّها تعبّر بوضوح عن تطلّعات جزء هام من نخب الشعب التونسي نحو الإصلاح السياسي...


Citation :

En
occident les taux bas sont de 60 ou 50% au pire, pas de 30 ou 35 comme
ça été le cas dans les dernières élections, au maroc en algérie ou en
Egypte. Je sais que tu vas me dire que les gens ne se sont pas déplacés
parce qu'ils savaient que les élections étaient jouées d'avance,
pourquoi l'ont-il accepté et ne sont pas descendu dans la rue comme ça
s'est fait par exemple en Serbie?? N'est-ce pas plutôt un déficit de
confiance dans le principe même de souveraineté populaire??



يعني الإسلاميين في الجزائر لمّا تمّ الإنقلاب على المسار الإنتخابي ألم ينزلوا الى الشوارع فواجههم العسكر؟ وقبلهم سنة 89 نزلت جميع القوى السياسيّة الى الشارع ممّا اضطرّ السلطة في عهد بن جديد الى احداث انفتاح سياسي تمّ اجهاضه _ ولا أعفي الإسلاميين من كلّ مسؤولية عن ذلك ايضا. بالطبع بعد هذه الخيبة لن تجد كثيرا من الجزائريين مستعدّون للتضحية من أجل ما اعتقدوه حقيقة فتحوّل الى سراب، بل الى كابوس مليء بالدماء والرعب...
في الإنتخابات الأخيرة في مصر، الم ترى المواجهات والقتلى في الشوارع والمظاهرات الجماهيريّة لحركتي كفاية والإخوان المسلمون؟

وحول نسب المشاركة في الإنتخابات، اسأل الأجيال التي عايشت تجربة انتخابات 1981 في تونس _ والتي عرفت بإنتخابات "الحنّة" لما شهدته من تزوير البطاقات الخضراء لحركة الديمقراطيين الإشتراكيين وتعويضها بالبطاقات الحمراء_ عن مدى الإقبال الشعبي الذي شهدته... يعني من البديهي أنّه عندما يعتقد النّاس أنّ هناك امكانيّة جدّية للتغيير فيشاركون بشكل واسع في الإنتخابات
، وعندما يخيب أملهم فيها سيخبو حماسهم وتنخفض ثقتهم في المرّات التالية...

النظام الصربي نظام استبدادي بالتأكيد، لكنّه أقلّ من حيث الدرجة مقارنة بالأنظمة العربيّة، بما سمح بتواجد معارضة اقوى ممّا لدينا.. كما أنّه نظام فيه وطنيّون فضّلوا التنازل عن الحكم على مواجهة الشعب



Dernière édition par l'aigle le 1/6/2008, 08:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 08:31

Citation :
En fait je voulais aussi te demander : si tu rejettes l'idée que
l'absence de démocratie en Tunisie tiens de la non préparation des
peuples et que tu en rejettes la responsabilité sur les "attentistes",
comment expliquer que cette situation soit quasiment la même dans les
différents pays arabes? Est-ce qu'il y aussi des laïcs extrémistes qui
soutiennent Bouteflika ou Moubarak??? Si tout cela dépendait de la
reconnaissance politique des islamistes, pourquoi il n'y a pas encore
de démocratie dans les pays où ils le sont tel que l'Egypte ou la
Jordanie?


أولا ليس هناك
اعتراف قانوني وسياسي بالإسلاميين في مصر، وانّما اضطرّ النظام المصري الى
تعديل تكتيكه تجاههم وغيرهم بسبب الضغط الحقيقي للمعارضة المصريّة في
الإنتخابات السابقة وايضا لإحتواء المطالبات الأمريكيّة بالإصلاح السياسي
قبل ان تتراجع عنها ادارة بوش... والإعتراف بالإسلاميين في الأردن هو من
نوع اعتراف السلطة التونسيّة بالحزب الديمقراطي التقدّمي مثلا، اي اعتراف
قانوني من جهة وتضييق ومحاصرة وحرمان من المشاركة الحقيقيّة في الإنتخابات
من جهة ثانية...

الى ذلك، أنا لم اربط تحقّق الديمقراطيّة
بالإعتراف بالإسلاميين فقط. أنا أقول أنّهم كفصيل اساسي له وزنه
الإجتماعي، لا بدّ ان يتمّ ادماجه _ وفقا لقواعد وضوابط حازمة_ في
العمليّة السياسيّة لصالح تحقيق الإنتقال الى الديمقراطيّة.

أنا لا أقول انّه هناك فقط "العلمانيون المتطرّفون" من يقفون على الربوة ولا
يفعلون شيئا لـ" إعداد" الشعب للديمقراطيّة، مكتفين بالقبول بغيابها اتقاء
لشرّ الإسلاميين. فهناك نخب " انتظاريّة" أخرى من غير العلمانيين تكتفي
بالتفرّج ولا همّ لها سوى الخلاص الفردي. لكنّي أرى انّ الحداثيين
الديمقراطيين يتحمّلون مسؤوليّة اكبر لأنّ لهم دور تاريخي جدّ مهمّ عليهم
ان يضطلعوا به برأيي. ويتمثّل في بناء قوّة سياسيّة واجتماعيّة تجابه
الإستبداد السلطوي من جهة وتواجه المشروع الإسلامي وتوازنه من جهة ثانية.

م: أعتذر عن سوء تصفيف الفقرات وتعدّد الإجابات، فذلك يعود الى اشكال تقني متعلّق بتحمّل المنتدى للغة العربيّة. وهو اشكال طلبت من فريق الإشراف التدخّل لحلّه، لكن لم يتمّ الردّ على طلبي ، بل وتمّ حذف الموضوع الذي طلبت فيه ذلك من دون أيّ تفسير

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tun-68
Homo Habilis
Homo Habilis


Masculin Nombre de messages : 175
Date d'inscription : 04/05/2008

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 09:07

[quote="Dr Denfer"]
The_Acro_bat a écrit:

ils pourront toujours compter sur leurs allies nationalistes arabes pour bien leur preparer le terrain

j"e vais vomir Suspect












les nationalistes arabes t'emerdent boudeur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
El_Manchou
Homo Genius
Homo Genius
avatar

Masculin Nombre de messages : 4426
Localisation : Damous el Hajja
Emploi : Chasser le 5wenji et la voilée
Date d'inscription : 29/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 11:26

les islamistes ont toujours profité des autres, ils sont capables de s'unir au mossades'il le faut, pour arriver au pouvoir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.rap125.com
tooth1
Homulus Foetus
Homulus Foetus


Masculin Nombre de messages : 22
Date d'inscription : 16/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 21:30

http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN06018commessilar0

Ana quand je lis ceci, je dis que cette démocratie (solution miracle à tout les maux) ma hachtich biha.Rahou il n'y à pas de solution miracle
pour tout le monde, parce que nous sommes différent et ce qui marche ailleurs, ne marche pas forcémment ici.


en plus quand je trouve que ces gars ont un mauritien pour chef et leur camp d'entrainement en algérie, jz dis que les islamistes ont forcemment des visées expansionnistes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Max
Maitre du Monde
Maitre du Monde
avatar

Masculin Nombre de messages : 6294
Age : 97
Date d'inscription : 30/06/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 21:33

[quote="tun-68"]
Dr Denfer a écrit:
The_Acro_bat a écrit:

ils pourront toujours compter sur leurs allies nationalistes arabes pour bien leur preparer le terrain

j"e vais vomir Suspect












les nationalistes arabes t'emerdent boudeur

tu veux dire .. ils s'emmerdent !!

il y a de quoi .... 50 ans de fiasco politique et social !! agrementee de defaites et de debandades ... il y a de quoi s'emmerder !!


Le seul truc qui m'emmerde c'est qu'a force de defaites ... les natinalistent arabes se prostituent aupres des islamistes pour essayer de chopper les miettes de pouvoir que leur laisseront eventuellement les barbus !!! c'est pathetique !!

_________________
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum

La femme est l'égale de l'homme, elle n'a donc pas besoin d'un bout de chiffon pour se cacher



Dernière édition par Dr Denfer le 1/6/2008, 21:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 21:39

tooth1 a écrit:
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN06018commessilar0

Ana quand je lis ceci, je dis que cette démocratie (solution miracle à tout les maux) ma hachtich biha.Rahou il n'y à pas de solution miracle
pour tout le monde, parce que nous sommes différent et ce qui marche ailleurs, ne marche pas forcémment ici.


en plus quand je trouve que ces gars ont un mauritien pour chef et leur camp d'entrainement en algérie, jz dis que les islamistes ont forcemment des visées expansionnistes


باللّه تنجمّش تفسّر لي شنيّة علاقة السلفيين الجهاديين بالديمقراطيّة وبالموضوع اللي نناقش فيه؟

يعني في أميركا مثلا عندهم " الكلوكس كلوس كلان" ، هل سمعت بواحد أمريكاني بعقله يقول الديمقراطيّة ماتصلحلناش والاّ اتّهم "المحافظون الجدد" متاع بوش بأنّهم ارهاببين كيفهم ودليل على انّ الشعب الأمركي مايستحقّش الديمقراطيّة؟

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
The_Acro_bat
Homo Addictus
Homo Addictus
avatar

Masculin Nombre de messages : 1437
Localisation : Nulle part ailleurs
Emploi : Tire-fesses
Date d'inscription : 07/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   1/6/2008, 21:53

l'aigle a écrit:
tooth1 a écrit:
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN06018commessilar0

Ana quand je lis ceci, je dis que cette démocratie (solution miracle à tout les maux) ma hachtich biha.Rahou il n'y à pas de solution miracle
pour tout le monde, parce que nous sommes différent et ce qui marche ailleurs, ne marche pas forcémment ici.


en plus quand je trouve que ces gars ont un mauritien pour chef et leur camp d'entrainement en algérie, jz dis que les islamistes ont forcemment des visées expansionnistes


باللّه تنجمّش تفسّر لي شنيّة علاقة السلفيين الجهاديين بالديمقراطيّة وبالموضوع اللي نناقش فيه؟

يعني في أميركا مثلا عندهم " الكلوكس كلوس كلان" ، هل سمعت بواحد أمريكاني بعقله يقول الديمقراطيّة ماتصلحلناش والاّ اتّهم "المحافظون الجدد" متاع بوش بأنّهم ارهاببين كيفهم ودليل على انّ الشعب الأمركي مايستحقّش الديمقراطيّة؟




Oui, moi! afro
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://arabasta1.blogspot.com/
tun-68
Homo Habilis
Homo Habilis


Masculin Nombre de messages : 175
Date d'inscription : 04/05/2008

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 01:16

Dr Denfer a écrit:

tu veux dire .. ils s'emmerdent !!

il y a de quoi .... 50 ans de fiasco politique et social !! agrementee de defaites et de debandades ... il y a de quoi s'emmerder !!


Le seul truc qui m'emmerde c'est qu'a force de defaites ... les natinalistent arabes se prostituent aupres des islamistes pour essayer de chopper les miettes de pouvoir que leur laisseront eventuellement les barbus !!! c'est pathetique !!

Je te donne raison sur le fiasco politique et social un monde arabe, ceci dit tous a été fait pour faire échouer l'unité arabe, parce que ça n'arrange pas tous le monde. Je ne suis nostalgique à aucune de leurs actions, en dehors de celle d’avoir tenté l’unité.

Si le monde arabe est à genoux, la nation arabe n’est pas morte. Pour nous faire oublier cet idéal d’union, ils ont poussé de l’avant les islamistes, voila que maintenant ils veulent nous aider à nous complaire dans un micro nationalisme nombriliste.

Il ne faut oublier aussi que le nationalisme arabe a été la propriété de gens éclairés. Leur principale erreur est celle d’avoir misé sur l’URSS.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tun-68
Homo Habilis
Homo Habilis


Masculin Nombre de messages : 175
Date d'inscription : 04/05/2008

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 01:42

tooth1 a écrit:
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN06018commessilar0

Ana quand je lis ceci, je dis que cette démocratie (solution miracle à tout les maux) ma hachtich biha.Rahou il n'y à pas de solution miracle
pour tout le monde, parce que nous sommes différent et ce qui marche ailleurs, ne marche pas forcémment ici.


en plus quand je trouve que ces gars ont un mauritien pour chef et leur camp d'entrainement en algérie, jz dis que les islamistes ont forcemment des visées expansionnistes

Après lecture de l'article, je ne trouve pas que le jugement est lourd, et l'idée qu'autant de jeunes soient impliqués dans cette affaire me fait froid dans le dos confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 05:14

tun-68 a écrit:
Leur principale erreur est celle d’avoir misé sur l’URSS.


وأيضا لرفضهم حكم شعوبهم بالديمقراطيّة " الليبيراليّة" ، التي اخترعتها مجتمعات "الغرب الرأسمالي"... بعبارة أخرى، محاولتهم تقليد التجربة السوفياتيّة في التنمية والحكم أدّى الى أدلجة المسألة القوميّة وتحويلها من فكرة تحرّر وطني وتقرير مصير قومي الى مسوّغ للإستبداد والظلم.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tun-68
Homo Habilis
Homo Habilis


Masculin Nombre de messages : 175
Date d'inscription : 04/05/2008

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 09:37

l'aigle a écrit:
tun-68 a écrit:
Leur principale erreur est celle d’avoir misé sur l’URSS.


وأيضا لرفضهم حكم شعوبهم بالديمقراطيّة " الليبيراليّة" ، التي اخترعتها مجتمعات "الغرب الرأسمالي"... بعبارة أخرى، محاولتهم تقليد التجربة السوفياتيّة في التنمية والحكم أدّى الى أدلجة المسألة القوميّة وتحويلها من فكرة تحرّر وطني وتقرير مصير قومي الى مسوّغ للإستبداد والظلم.



la liberté pour la liberté n'est pas une réponse, les jeunes qui cassent des tombes la nuit et qui boivent le jour sont libres fumeur , si la liberté c'est le droit d'être fachiste, alors il faut lutter contre la liberté chmeta .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ghoul
Homo Pacificus
Homo Pacificus
avatar

Masculin Nombre de messages : 2552
Age : 44
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 10:50

l'aigle a écrit:
Ghoul a écrit:


L'aigle,

Je t'ai déjà dis que c'est normal que tu défende les islamistes et que tu essaie de les montrer comme fréquentables parce que tu défend une position politique, mais je je ne suis pas d'accord et j'ai dit pourquoi.


شنوّة " غول" ، توّ باش تطبّق أسلوب "التفتيش على النوايا" معايا أنا زاده .. موش بركة على الإسلاميين؟

بشكل جدّي، لم أستسغ ما قلته، لأنّ فيه تلميح غير نزيه بأنّني قد لا أكون مقتنعا أو صادقا أو حرا في ما أقوله بسبب التزامي السياسي. لعلمك، أنا هنا بصفتي الشخصيّة ولا أنتمي الى حزب ايديولوجي، من نوع الحزب الشيوعي السوفياتي أو غيره، يلزمني بالدفاع عن مواقفه "مهما كان الثمن". كما أنّي طالما عبّرت عن أراء ومواقف لا تتبنّاها قايدة الحزب الذي أنتمي اليه. فرجاء الإلتزام بموضوع النقاش وترك هذه الملاحظات الجانبيّة التي لا تخدم الحوار البنّاء وقد تؤدّي الى سوء تفاهم.




Il n'y a aucun procès d'intention là dedans. Ta position a le mérite d'être claire. D'ailleurs, on débat depuis longtemps, et à ce que je me rappelle ce n'est qu'après le mouvement du 18 oct que tu as commencé à avancer que les islamistes tunisiens sont sincères quant à l'acceptation du jeu démocratique.

Tout ce que je dis c'est que je doute de leur sincérité étant leur socle idéologique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ghoul
Homo Pacificus
Homo Pacificus
avatar

Masculin Nombre de messages : 2552
Age : 44
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 11:36

l'aigle a écrit:



يعني تتحدّث عمّا جرى في الجزائر وفي تونس _رغم الفرق الشاسع بين الحالتين_ وكأنّ الإسلاميين هم من عطّلوا المسار الديمقراطي وزوّروا الإنتخابات وتنكّروا لإرادة الشعب. أنا طبعا لا أوافق على الإلتجاء الى القوّة وان كان "العنف يحرّك التاريخ" أحيانا على رأي لينين، لكن تحميل الإسلاميين المسؤوليّة بهذه البساطة والقفز على السياقات المختلفة والفوارق والفروقات لتبرير تعميم مخلّ يجمع بن لادن بالغنّوشي بأردوغان أمر محبط حقا...

طبعا من حقّك ان تشكّ في نيّاتهم وان لا تأمنهم _ وأنا ايضا لا أأمنهم_ ولكن على الأقلّ حاول التفاعل مع المستجدّات ولا تشطبها كلّها بجرّة قلم وكأنّ الإسلاميين ليسوا بشرا كالآخرين أوأنّهم جميعا غير قادرين على التطوّر والمراجعة واستخلاص العبر والنتائج.


Je n'ai pas dit qu'il faut les écarter de la vie politique. Mais d'un autre côté les inclure ne va pas mener à la démocratie, surtout si c'est eux qui arrivent au pouvoir.

On aurait eu une élection libre, puis c'est tout.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ghoul
Homo Pacificus
Homo Pacificus
avatar

Masculin Nombre de messages : 2552
Age : 44
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 11:48

l'aigle a écrit:


[right]

أمّا عن سؤالك حول السيادة الإلاهيّة والسيادة
الشعبيّة، فهذا أمر قديم جدا وتمّ تجاوزه منذ عقود، فآخر من تحدّث عن
"الحاكميّة للّه" في "التيّار الإخواني" كان سيّد قطب _ في ردّ فعل متشدّد
على قمع عبد الناصر_ في الخمسينات. النهضة والغنّوشي يتحدّثان عن "السيادة
الشعبيّة" وعن الدولة المدنيّة منذ الثمانينات...

Pourtant lors de sa dernière interview sur Al Jazeera Ghannouchi a dit clairement que l'établissement d'un Etat islamique devrait être l'objectif de tout musulman. Les doubles discours ne sont pas une chose nouvelle pour eux.


Citation :


مرّة أخرى، كلامي
هذا لا يعني أنّني أصدّق كلّ مايقولون أو انّني لا أجد ما أنتقد في مواقف
النهضة وأدبيّاتها وأنّني أعتبرهم ديمقراطيين كاملي الأوصاف، لكنّي أرى
أنّ مواقفهم قد تطوّرت الى حدّ يسمح بالتفاعل ايجابيا معهم بهدف الإنتقال
الى وضع سياسي أكثر تحّررا ، يسمح بالصراع معهم بشكل سلمي بعيدا عن السجن
والتشريد والتعذيب... فواقع الإستبداد اليوم، لا يسمح للقوى التقدّميّة
حتّى بالصراع الفكري والسياسي مع الإسلاميين. فكيف يمكن ان نحقّق توازن
القوى في المجتمع، الذي يمثّل الضمانة الحقيقيّة لأيّ نظام ديمقراطي؟

A mon sens ce qui est le plus probable c'est qu'il vont s'installer au pouvoir et pratiquer exactement les mêmes exactions contre leurs opposants que le régime actuel, avec comme argument cette fois qu'ils combattent les ennemis de l'islam.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tun-68
Homo Habilis
Homo Habilis


Masculin Nombre de messages : 175
Date d'inscription : 04/05/2008

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 12:44

Ghoul a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il faut les écarter de la vie politique. Mais d'un autre côté les inclure ne va pas mener à la démocratie, surtout si c'est eux qui arrivent au pouvoir.

On aurait eu une élection libre, puis c'est tout.
Finalement il y a des sujets où l'on peut se retrouver...à approfondir fumeur

Il n’est pas conservable qu’un système politique quel qu’il soit, laisse participer ceux qui prévoient sa destruction de par leur idéologie.

Suspect Ensuite l’autre question serait de demander aux gens s’ils souhaitent changer de système politique. C’est peut-être là que les progressistes comme nous manquent d’arguments, car le risque de la consultation serait grand, en raison de la démagogie populiste islamiste qui est à son apogée ces temps ci…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ghoul
Homo Pacificus
Homo Pacificus
avatar

Masculin Nombre de messages : 2552
Age : 44
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 12:48

l'aigle a écrit:
Ghoul a écrit:

La liberté d'expression n'est pas suffisante pour la démocratie. Déja Al Jazzera est un mauvais exemple. Cette chaine est diffusé depuis un dictature qui n'a rien à envier à la Tunisie et elle se permet de critiquer le monde entier sauf son propre pays, tu parles de liberté de la presse. En fait elle est plutôt devenue une chaine populiste propagandiste qui surfe sur la vague d'anti-occidentalisme parce que cela lui attire l'audience du monde arabe. Tout cela n'a rien avoir avec la démocratie mais plutôt avec la manipulation de l'opinion.


واللّه لا أجد شيئا أقوله بعد هذا الحكم القاطع الساطع على قناة الجزيرة وحكمك على حالة جدّ مركّبة كالنظام القطري الى حدّ تشبيهه بالنظام التونسي. حقيقة يدهشني مايتميّز به كلامك من قطعيّة واطلاقيّة لا تسمحان بفحص الفروقات والثنايا. حول هذا الموضوع نحن لا نتقاسم ولو الحدّ الأدنى من المعطيات المشتركة التي يمكن ان ننطلق منها للنقاش. أطلب منك فقط مشاهدة قناة الجزيرة بعين أقلّ ظلما وأكثر موضوعيّة...

Oui mais toi même tu appliques ce raisonnement au système politique tunisien actuel en ignorant les nuances qu'il y a à la tête du pouvoir et au RCD.

Ce que je dis a propos d'Al Jazeera n'a rien de sévère, je l'ai suffisement regardée pour arriver à ces conclusions.

Citation :

Citation :

Je sais que beaucoup de gens parlent de la démocratie, comme par exemple le régime tunisien, mais sont-ils vraiment prêt à en assumer les conséquences? Est-ce que les peuples arabes vont accepter la liberté de critique, l'autocritique, la liberté de culte (voire les persécutions contre les convertis chrétiens), la liberté d'association, l'égalité homme femme, l'égalité indépendamment de l'origine ethnique et de la religion...etc?? c'est tout ça qui fait la démocratie et pas uniquement la possibilité de critiquer les dirigeants politiques.

أكيد انّ الأمور لن تكون سهلة وقد تشهد هزّات وتراجعات _ كما جرى في أغلب التجارب الديمقراطيّة_ لكن اذا توفّر حدّ أدنى من التوازن السياسي بين القوى المحافظة والقوى الحداثية وتمّ الإتّفاق على عقد اجتماعي ووضعت الآليات لتعويد النّاس منذ الصغر على الممارسات الديمقراطيّة...


Exactement. En fait je penses que l'équilibre n'existe pas à l'heure actuel car la vague islamiste (qui dépasse les mouvement politique eux mêmes) empêche toute réforme moderniste.

Citation :


على فكرة، في ثلاثينات القرن الماضي كان هناك مفكّرون وسياسيّون انجليز يقولون نفس الشيء تقريبا عن الدول الأروبيّة الجنوبيّة كإيطاليا واسبانيا والبرتغال. اي انّها لا تستطيع ان تصير ديمقراطيّة لأسباب ثقافيّة، بدعوى انّهم كاتوليك فيما الديمقراطيّة هي اختراع أنغلوساكسوني لا يتلائم الاّ مع البروتستانت... دون الحديث طبعا عن النظريّات العنصريّة المعاصرة لهنتنغتون الذي يرى انّ الديمقراطيّة هي خاصّة فقط بالحضارة الغربيّة دون غيرها...


Le parallèle ne tient pas puisque ce raisonnement était déjà érroné à l'époque vu que la France est un pays catholique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ghoul
Homo Pacificus
Homo Pacificus
avatar

Masculin Nombre de messages : 2552
Age : 44
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   2/6/2008, 13:02

l'aigle a écrit:



يعني انت في ردودك السابقة كنت تشكّك في انّ الشعوب العربيّة "تريد" الديمقراطيّة. على كلّ حال، افضّل النقاش في سؤال "هل يمكن؟" وصولا الى "كيف؟" على اضاعة الجهد في الجواب عن سؤال بديهي برأيي _ وفيه ايضا استنقاص للشعوب العربيّة_ مثل " هل تريد؟"...

Là on parlait des élites qui se proclament toutes de la démocratie, même les plus extrémistes d'entre elles.

Effectivement, la vrai question c'est comment y arriver et pas qui la veut ou la veut pas.

Citation :

كيف تقول انّ هذه النخب لا تفعل شيئا من أجل الديمقراطيّة؟ يعني كلّ النضالات التي خاضها المحامون والقضاة والصحفيون _طبعا ليس جميع المنتسبين الى هذه القطاعات _ والأساتذة الجامعيين والمسرحيّون ونقابات التعليم الثانوي والأساسي وغيرهم من أجل مطالب متعلّقة بإستقلاليّة مهنتهم عن السلطة لا تعبّر برأيك عن توق الى الديمقراطيّة؟
وهذه النضالات وان لم تؤدّ دوما الى نتيجة ملموسة بسبب غياب الدعم المجتمعي واسناد النخب الاّ أنّها تعبّر بوضوح عن تطلّعات جزء هام من نخب الشعب التونسي نحو الإصلاح السياسي...

Tout ceux que tu as cité quand il se sont bougé l'ont fait pour leur propre corporation (ça ne veut pas dire qu'ils ont tort); Demander la démocratie impliquerait une agrégation de toutes ces revendications en un mouvement général qui demanderait un changement du système politique dans son ensemble. Pour le moment chacun semble mener son combat de son côté, parfois même en disant qu'il ne s'agit pas d'un combat politique.


Citation :

Citation :

En
occident les taux bas sont de 60 ou 50% au pire, pas de 30 ou 35 comme
ça été le cas dans les dernières élections, au maroc en algérie ou en
Egypte. Je sais que tu vas me dire que les gens ne se sont pas déplacés
parce qu'ils savaient que les élections étaient jouées d'avance,
pourquoi l'ont-il accepté et ne sont pas descendu dans la rue comme ça
s'est fait par exemple en Serbie?? N'est-ce pas plutôt un déficit de
confiance dans le principe même de souveraineté populaire??



يعني الإسلاميين في الجزائر لمّا تمّ الإنقلاب على المسار الإنتخابي ألم ينزلوا الى الشوارع فواجههم العسكر؟ وقبلهم سنة 89 نزلت جميع القوى السياسيّة الى الشارع ممّا اضطرّ السلطة في عهد بن جديد الى احداث انفتاح سياسي تمّ اجهاضه _ ولا أعفي الإسلاميين من كلّ مسؤولية عن ذلك ايضا. بالطبع بعد هذه الخيبة لن تجد كثيرا من الجزائريين مستعدّون للتضحية من أجل ما اعتقدوه حقيقة فتحوّل الى سراب، بل الى كابوس مليء بالدماء والرعب...
في الإنتخابات الأخيرة في مصر، الم ترى المواجهات والقتلى في الشوارع والمظاهرات الجماهيريّة لحركتي كفاية والإخوان المسلمون؟

وحول نسب المشاركة في الإنتخابات، اسأل الأجيال التي عايشت تجربة انتخابات 1981 في تونس _ والتي عرفت بإنتخابات "الحنّة" لما شهدته من تزوير البطاقات الخضراء لحركة الديمقراطيين الإشتراكيين وتعويضها بالبطاقات الحمراء_ عن مدى الإقبال الشعبي الذي شهدته... يعني من البديهي أنّه عندما يعتقد النّاس أنّ هناك امكانيّة جدّية للتغيير فيشاركون بشكل واسع في الإنتخابات
، وعندما يخيب أملهم فيها سيخبو حماسهم وتنخفض ثقتهم في المرّات التالية...

النظام الصربي نظام استبدادي بالتأكيد، لكنّه أقلّ من حيث الدرجة مقارنة بالأنظمة العربيّة، بما سمح بتواجد معارضة اقوى ممّا لدينا.. كما أنّه نظام فيه وطنيّون فضّلوا التنازل عن الحكم على مواجهة الشعب


[/quote]

Tu as raison, les gens sont descendus dans la rue. Le problème c'est que quand les islamistes s'en mêlent cela ressemble davantage à un coup d'Etat qu'à une alternance démocratique.

En te lisant et en y repensant j'ai l'impression que l'islamisme est de plus en plus inéluctable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
l'aigle
Homo Habilis
Homo Habilis
avatar

Masculin Nombre de messages : 378
Date d'inscription : 31/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   7/6/2008, 08:22

يا غول، ظاهرلي ناقشنا الموضوع وقلّبناه على كلّ جوانبه وزواياه. فشكرا على مستوى الحوار الراقي اجمالا

باش نلخّص، ظاهرلي ثمّة اتّفاق بيناتنا حول أهمّية الديمقراطيّة وضرورتها لتقدّم بلادنا ورغبتنا المشتركة في رؤية تونس تتحوّل الى بلد ديمقراطي. لكن اللي ماناش متفّقين حوله هو كيفاش ووقتاش؟

ماذابي اذا ، نعاود نركّز الحوار حول هالنقطتين هذم_ اذا موافق طبعا_ وتتفضّل بشرح رؤيتك حولهما

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
tooth1
Homulus Foetus
Homulus Foetus


Masculin Nombre de messages : 22
Date d'inscription : 16/08/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   7/6/2008, 23:52

l'aigle a écrit:
tooth1 a écrit:
http://www.jeuneafrique.com/jeune_afrique/article_jeune_afrique.asp?art_cle=LIN06018commessilar0

Ana quand je lis ceci, je dis que cette démocratie (solution miracle à tout les maux) ma hachtich biha.Rahou il n'y à pas de solution miracle
pour tout le monde, parce que nous sommes différent et ce qui marche ailleurs, ne marche pas forcémment ici.


en plus quand je trouve que ces gars ont un mauritien pour chef et leur camp d'entrainement en algérie, jz dis que les islamistes ont forcemment des visées expansionnistes


باللّه تنجمّش تفسّر لي شنيّة علاقة السلفيين الجهاديين بالديمقراطيّة وبالموضوع اللي نناقش فيه؟

يعني في أميركا مثلا عندهم " الكلوكس كلوس كلان" ، هل سمعت بواحد أمريكاني بعقله يقول الديمقراطيّة ماتصلحلناش والاّ اتّهم "المحافظون الجدد" متاع بوش بأنّهم ارهاببين كيفهم ودليل على انّ الشعب الأمركي مايستحقّش الديمقراطيّة؟



Si ma mémoire est bonne, hizb ennahdha a été derrière des actes de violence et de terrorisme dans ce pays dans les années 80. De ce fait pour moi ennahdha = السلفيين الجهاديين


Behi qui peut me dire pourquoi Ghannouchi se félicite de ces nominations en Mauritanie?

Ana j'ai jamais entendu parler dans les Eldorado Démocratiques d'un responsable politique se féliciter de la nomination d'une personne dans un autre gouvernement d'un autre pays.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ghoul
Homo Pacificus
Homo Pacificus
avatar

Masculin Nombre de messages : 2552
Age : 44
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   14/6/2008, 09:30

désolé pour le retard

l'aigle a écrit:
يا غول، ظاهرلي ناقشنا الموضوع وقلّبناه على كلّ جوانبه وزواياه. فشكرا على مستوى الحوار الراقي اجمالا

باش نلخّص، ظاهرلي ثمّة اتّفاق بيناتنا حول أهمّية الديمقراطيّة وضرورتها لتقدّم بلادنا ورغبتنا المشتركة في رؤية تونس تتحوّل الى بلد ديمقراطي. لكن اللي ماناش متفّقين حوله هو كيفاش ووقتاش؟

ماذابي اذا ، نعاود نركّز الحوار حول هالنقطتين هذم_ اذا موافق طبعا_ وتتفضّل بشرح رؤيتك حولهما



Merci, effectivement nous avons fait le tour de la question. Le quand et le comment de l'avènement de la démocratie en Tunisie et dans les autres pays arabes, j'en ai parlé. Je crois que cela passe par la sécularisation de la religion. Vu la place qu'elle prend dans nos société cela est inévitable.

Cela ne semble pas possible dans le court ou moyen terme, et c'est pourquoi je penses que ça prendra au moins 1 ou 2 générations.

D'un autre côté comme j'ai dit cela n'est pas forcément inéluctable. Il se peut que nos pays ne connaissent jamais la démocratie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zapp
Homo Addictus
Homo Addictus
avatar

Masculin Nombre de messages : 1296
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   16/6/2008, 10:02

Je me demande quels ministères vont être attribués aux islamistes si le PDP venait à vaincre aux élections présidentielles?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ghannouchi vous parle de démocratie
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Est-ce que ça vous parle cette photo en rapport avec la Normandie ?
» La chanson qui vous parle aujourd'hui
» Fo que je vous parle d un type......... un type bien, y mfais mal au coeur, pire.
» que pensez vous de ces sourcils ?
» Vous souvenez-vous de vos quarts à la coupée ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Alternatif :: Actualités :: Actualité Nationale-
Sauter vers: