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 Ghannouchi vous parle de démocratie

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El_Manchou
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MessageSujet: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 01:58

le journal du PDp nous informe que leurs amis de l'organisation islamiste terroriste 'ennahdha sont fiers de l'infiltration islamiste en cours en mauritanie

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The_Acro_bat
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 02:01

El_Manchou a écrit:
le journal du PDp nous informe que leurs amis de l'organisation islamiste terroriste 'ennahdha sont fiers de l'infiltration islamiste en cours en mauritanie



Je pensais que c'était sidi m7ammed wild echi5 leur président et non pas Al 3aziz Al 7akim scratch
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l'aigle
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 07:59

أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة
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maylatou
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 09:34

l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة

Aigle en te lisant .. l'image d'Hitler m'est revenue en mémoire .. kahaw les Allemands ont choisi le national-sozialisme .. donc on aurait du zéda n5aliwhom .. c'est ca? ..
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Kouta
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 09:51

maylatou a écrit:
l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة

Aigle en te lisant .. l'image d'Hitler m'est revenue en mémoire .. kahaw les Allemands ont choisi le national-sozialisme .. donc on aurait du zéda n5aliwhom .. c'est ca? ..

3ad chésmou est arrivé dns un contexte trop complexe : 7arb 14-18 Kléwou kabbout, wou crise 29, wou Fa9r wou chomage, wou faragh siyéssi , etc

ama a7na : hamoudllah : 7assoub Cha3bi, wou sayyara Cha3béyya, wou 9as3ét el parabole fou9 koll sta7, wou un jeune sur deux lébéss lunette Gucci , wou Rb7ine Starc Académie , wou mil fou9, 3anna Ta3addoudéyya 7ézbéyya. Wou kén 3al Kabbout, ce n'est jamais trop grave 5atér yé kabout fil coupe d'afrik, yé fil coupe du monde. Ce n'est pas du tout la meme config socio-economico-politico-Historique que lalman.

5alliwou échou3oub Tméréss 7a9'ha.
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maylatou
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 10:08

Kouta a écrit:
maylatou a écrit:
l'aigle a écrit:
أش
باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق
الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ
عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن
ووطنيّة

Aigle en te lisant .. l'image
d'Hitler m'est revenue en mémoire .. kahaw les Allemands ont choisi le
national-sozialisme .. donc on aurait du zéda n5aliwhom .. c'est ca?
..

3ad chésmou est arrivé dns un contexte trop complexe
: 7arb 14-18 Kléwou kabbout, wou crise 29, wou Fa9r wou chomage, wou
faragh siyéssi , etc

ama a7na : hamoudllah : 7assoub Cha3bi, wou
sayyara Cha3béyya, wou 9as3ét el parabole fou9 koll sta7, wou un jeune
sur deux lébéss lunette Gucci , wou Rb7ine Starc Académie , wou mil
fou9, 3anna Ta3addoudéyya 7ézbéyya. Wou kén 3al Kabbout, ce n'est
jamais trop grave 5atér yé kabout fil coupe d'afrik, yé fil coupe du
monde. Ce n'est pas du tout la meme config
socio-economico-politico-Historique que lalman.

5alliwou échou3oub Tméréss 7a9'ha.
lééé 3aaad .. a7nna na7kiw 3la mouritanya .. ltawa 3aychin fil 3oussour
el wosta .. iwaklou fi bnét'hom kifma les oies (mté3 el foie gras) béch
ijiboulhom rajél béhi .. w société esclavagiste .. un ami à mon père
dans les années 90 kif jé mrawa7 min mouritania .. une famille lui a
offert une fille en guise de cadeau d'adieu.. pas leur fille .. mais la
fille d'une des famille qui est à leur service .. w infrastructure
bkolha des pistes .. el mzaffét ma yal3abch ..

béhi n7ottou Mouritania fi el situation actièl .. eh ben il en résulte
.. que leur '3ourouba' a souvent été remise en question .. surtout avec
les relations de tatbi3 (ittaba3 awallah zrouss'hom (c) sorg ) avec
Israel .. dans le temps de leur ancien président .. Wild assismou
hadhéka .. béhi n7ottouha comme pays arabe .. quel est le pays arabe
qui ne souffre pas de mauvais partage des richesses? et ou les pauvres deviennent plus pauvres et les riches plus riches? w quel est le pays
arabe/muslman eli ma famméch fih tawa 'nahdha islémya' .. vu ce qui se
passe en Irak en Palestine Afghanistan Pakistan (ila5).. w 7ad méhou
3amlilna 9dar w 9ima (je ne fais que traduire les pensées ce n'est pas
forcément mon opinion) .. chkiiiinéééhom el rabbi yaaa w5aaaaay .. fhimta kifféh?? 14/18 mta3 7arbét lalman w el sitiatiO social cuiltirél w conomique w kolléch même si miiiichiiii bidhabt bidhabt kif kif .. famma ta99arob .. je ne compare pas le national-socialisme à l'intégrisme .. maaaaaais bkolha tou2adi ila al héwya .. (surtout zédou 3tawhom le ministère de l'éducation haaaa 7liiiili .. )
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 13:20

Kouta a écrit:
maylatou a écrit:
l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة

Aigle en te lisant .. l'image d'Hitler m'est revenue en mémoire .. kahaw les Allemands ont choisi le national-sozialisme .. donc on aurait du zéda n5aliwhom .. c'est ca? ..

3ad chésmou est arrivé dns un contexte trop complexe : 7arb 14-18 Kléwou kabbout, wou crise 29, wou Fa9r wou chomage, wou faragh siyéssi , etc

ama a7na : hamoudllah : 7assoub Cha3bi, wou sayyara Cha3béyya, wou 9as3ét el parabole fou9 koll sta7, wou un jeune sur deux lébéss lunette Gucci , wou Rb7ine Starc Académie , wou mil fou9, 3anna Ta3addoudéyya 7ézbéyya. Wou kén 3al Kabbout, ce n'est jamais trop grave 5atér yé kabout fil coupe d'afrik, yé fil coupe du monde. Ce n'est pas du tout la meme config socio-economico-politico-Historique que lalman.

5alliwou échou3oub Tméréss 7a9'ha.
Juste une question : tu t'es jamais balade dans la Tunisie de gassrine, de sidibouzid, de gafsa ... ? T'as jamais visite un village tunisien ?
3omrek le chouft hel jme3et edda3wa fech 9a3dine ya3mlou ?
Kifech ya3mlou fil lavage des cerveaux lil jeunesse el battala el oummiya ? Win yihezzou fihoum ?
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 17:33

l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة


glorifions le Dieu infaillible le peuple et sa chari3a de democratie
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 17:51

TunisianMan a écrit:
l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة


glorifions le Dieu infaillible le peuple et sa chari3a de democratie


Welcome back cheers


Je me demande comment on peux donner la possibilité d'une éléction démocratique pour des personnes qui n'y croient meme pas!
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 17:53

Amen
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   28/5/2008, 19:55

The_Acro_bat a écrit:



Je me demande comment on peux donner la possibilité d'une éléction démocratique pour des personnes qui n'y croient meme pas!

ti maw la democratie est le train qui mene vers le pouvoir ... ensuite ils dynamitent les rails !!!

ils pourront toujours compter sur leurs allies nationalistes arabes pour bien leur preparer le terrain et leur donner une nouvelle virginite en esperant receuillir qualques miettes de pouvoir ensuite .. ainsi va la vie dans les pays arabo-musulmans

_________________
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum

La femme est l'égale de l'homme, elle n'a donc pas besoin d'un bout de chiffon pour se cacher

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Kouta
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/5/2008, 00:51

Holy Trousers a écrit:
Kouta a écrit:
maylatou a écrit:
l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة

Aigle en te lisant .. l'image d'Hitler m'est revenue en mémoire .. kahaw les Allemands ont choisi le national-sozialisme .. donc on aurait du zéda n5aliwhom .. c'est ca? ..

3ad chésmou est arrivé dns un contexte trop complexe : 7arb 14-18 Kléwou kabbout, wou crise 29, wou Fa9r wou chomage, wou faragh siyéssi , etc

ama a7na : hamoudllah : 7assoub Cha3bi, wou sayyara Cha3béyya, wou 9as3ét el parabole fou9 koll sta7, wou un jeune sur deux lébéss lunette Gucci , wou Rb7ine Starc Académie , wou mil fou9, 3anna Ta3addoudéyya 7ézbéyya. Wou kén 3al Kabbout, ce n'est jamais trop grave 5atér yé kabout fil coupe d'afrik, yé fil coupe du monde. Ce n'est pas du tout la meme config socio-economico-politico-Historique que lalman.

5alliwou échou3oub Tméréss 7a9'ha.
Juste une question : tu t'es jamais balade dans la Tunisie de gassrine, de sidibouzid, de gafsa ... ? T'as jamais visite un village tunisien ?
3omrek le chouft hel jme3et edda3wa fech 9a3dine ya3mlou ?
Kifech ya3mlou fil lavage des cerveaux lil jeunesse el battala el oummiya ? Win yihezzou fihoum ?

si si Choft, ya3mlou fil Btit

mais en filigrane de ces pesudo mouvances opiumiste vers la religtion, se dresse une autre mouvances bi-phasée qui déchire le fébrile équilibe social en Tunisie qui a parié sur la pérénité d'une écrasante couche moyenne qui se trouve aujourd'hui victime d'un érosion trop complexe à expliciter sur ce forum mais dont on peut voir les antipodes :

- 3anna min chira, et en exemple, je terenvoi à un court métrage "clandestin" appelé "Le Sifflet", ya7ki 3ala el 3icha el morra de plusieurs femmes (et leurs famille derières). Ces femmes réduites à l'état d'esclave par les société de "trade de femme de ménage" : payé entre 70 et 90 Dinar par moi , sans CNSS et sans le moinde espoir de retraite. 9addéch min mra téjri 3ala Khboza wou t9oumél'ha de 5H du mat , pour 90 Dinar / mois. Wou 9addéch min 3azéb mét fil b7ar 5atér fédd wou mab9alou kén el héjja min Blédou.


- Min Chira okhra, Choft zéda Hammer (wa mé adraka mal Hammer ) mparkya fil avenu, wou le dernier modèle de voiture yfélléss fi tri9 el marssa wou gammarth. CHoft Ch9oufét el Vodka 3lé koll loune ya krima wou Choft énss tétkéléb béch trésérvi blassa fil BoraBora à 1000 Dinar wa9t le DJ ndrachkoun est venu à Tunis. 1000 Dinar ya din érrab alors que 9addéch min mra wou rajèl yo5loss 90 et 100 dinars.

Ce qui est nouveau en Tunisie, ce n'est pas l'Islamisme rompant, mais une injustice sociale qui croit à une cadence folle et qui déchire irréversiblement l'équilibre batit sur la classe moyenne et la notion de "Tékéfo2 Al Fourass". Néss Ta79ér wou Tésstghal fi Néss ... wou Néss wéllét 7a9da 3lé Néss.



wou rabbi yé7ssén el 3a9ba.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/5/2008, 03:25

Kouta a écrit:
Holy Trousers a écrit:
Kouta a écrit:
maylatou a écrit:
l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة

Aigle en te lisant .. l'image d'Hitler m'est revenue en mémoire .. kahaw les Allemands ont choisi le national-sozialisme .. donc on aurait du zéda n5aliwhom .. c'est ca? ..

3ad chésmou est arrivé dns un contexte trop complexe : 7arb 14-18 Kléwou kabbout, wou crise 29, wou Fa9r wou chomage, wou faragh siyéssi , etc

ama a7na : hamoudllah : 7assoub Cha3bi, wou sayyara Cha3béyya, wou 9as3ét el parabole fou9 koll sta7, wou un jeune sur deux lébéss lunette Gucci , wou Rb7ine Starc Académie , wou mil fou9, 3anna Ta3addoudéyya 7ézbéyya. Wou kén 3al Kabbout, ce n'est jamais trop grave 5atér yé kabout fil coupe d'afrik, yé fil coupe du monde. Ce n'est pas du tout la meme config socio-economico-politico-Historique que lalman.

5alliwou échou3oub Tméréss 7a9'ha.
Juste une question : tu t'es jamais balade dans la Tunisie de gassrine, de sidibouzid, de gafsa ... ? T'as jamais visite un village tunisien ?
3omrek le chouft hel jme3et edda3wa fech 9a3dine ya3mlou ?
Kifech ya3mlou fil lavage des cerveaux lil jeunesse el battala el oummiya ? Win yihezzou fihoum ?

si si Choft, ya3mlou fil Btit

mais en filigrane de ces pesudo mouvances opiumiste vers la religtion, se dresse une autre mouvances bi-phasée qui déchire le fébrile équilibe social en Tunisie qui a parié sur la pérénité d'une écrasante couche moyenne qui se trouve aujourd'hui victime d'un érosion trop complexe à expliciter sur ce forum mais dont on peut voir les antipodes :

- 3anna min chira, et en exemple, je terenvoi à un court métrage "clandestin" appelé "Le Sifflet", ya7ki 3ala el 3icha el morra de plusieurs femmes (et leurs famille derières). Ces femmes réduites à l'état d'esclave par les société de "trade de femme de ménage" : payé entre 70 et 90 Dinar par moi , sans CNSS et sans le moinde espoir de retraite. 9addéch min mra téjri 3ala Khboza wou t9oumél'ha de 5H du mat , pour 90 Dinar / mois. Wou 9addéch min 3azéb mét fil b7ar 5atér fédd wou mab9alou kén el héjja min Blédou.


- Min Chira okhra, Choft zéda Hammer (wa mé adraka mal Hammer ) mparkya fil avenu, wou le dernier modèle de voiture yfélléss fi tri9 el marssa wou gammarth. CHoft Ch9oufét el Vodka 3lé koll loune ya krima wou Choft énss tétkéléb béch trésérvi blassa fil BoraBora à 1000 Dinar wa9t le DJ ndrachkoun est venu à Tunis. 1000 Dinar ya din érrab alors que 9addéch min mra wou rajèl yo5loss 90 et 100 dinars.

Ce qui est nouveau en Tunisie, ce n'est pas l'Islamisme rompant, mais une injustice sociale qui croit à une cadence folle et qui déchire irréversiblement l'équilibre batit sur la classe moyenne et la notion de "Tékéfo2 Al Fourass". Néss Ta79ér wou Tésstghal fi Néss ... wou Néss wéllét 7a9da 3lé Néss.



wou rabbi yé7ssén el 3a9ba.
Klemek alf bel meya s7i7 !
Wou le fait ennhoum jme3a 3andhoum hammerat ou yimchiw lil calypso fi bled "f9ira" kima tounes mahou delile illa 3ala ennou themme 3achra marrat akther 3abed yi3aniw fil mizirya kima 9olt enti ! simple equation a faire, rien de surprenant !
We leken hel hedha dalil ennou nidham 3ilmani houwa elli tsebbeb fichay hedha ?
Behi emchi mela chouf bolden islamiya kima sa3oudiya, ou barra chouf hedhouka esskhat ech 3andhoum flous, ou chouf echa3b : ya 2imma tal9a el ghniyy au maximum, wella el f9ir wel 3abid !
C'est pas un probleme de systeme politique : c'est un probleme de mentalites, de corruption ! Il n'y a aucune loyaute envers son peuple. Le Roi ya7seyeb rou7ou 3amel mzeyya ! Or ken jet thema dimou9ratiya bel 7a9 we cha3b nadhej rahou yikhaff micha3b mte3ou ou mil 9adha2 !!

_________________
Les habitants de la terre se divisent en deux,
Ceux qui ont un cerveau mais pas de religion,
Et ceux qui ont une religion mais pas de cerveau
Al-Maarri
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/5/2008, 03:27

Dr Denfer a écrit:
The_Acro_bat a écrit:



Je me demande comment on peux donner la possibilité d'une éléction démocratique pour des personnes qui n'y croient meme pas!

ti maw la democratie est le train qui mene vers le pouvoir ... ensuite ils dynamitent les rails !!!

ils pourront toujours compter sur leurs allies nationalistes arabes pour bien leur preparer le terrain et leur donner une nouvelle virginite en esperant receuillir qualques miettes de pouvoir ensuite .. ainsi va la vie dans les pays arabo-musulmans

S'il te plait c'est quoi ca nationalistes arabes qui vont les aider ?
Ti le nationalisme arabe a echoué exactement a cause de ces mouvements islamistes et surtout a cause des freres musulmans.
Tu peux expliquer comment tu oses dire ca ?

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l'aigle
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/5/2008, 07:53

maylatou a écrit:
l'aigle a écrit:
أش باش تعمل، الشعب الموريتاني قرّر انّه يختار الإسلاميين. برّه امشي لنواق الشطّ وحلّ لهم عينيهم وفيّقهم بهالإختراق الخطير... والا تعرفش كيفاش شدّ عليهم رئيس وأحكم فيهم، بما انّه يظهر انّهم ماعندهمش مايكفي من ذكاء ومن ووطنيّة

Aigle en te lisant .. l'image d'Hitler m'est revenue en mémoire .. kahaw les Allemands ont choisi le national-sozialisme .. donc on aurait du zéda n5aliwhom .. c'est ca? ..


بخلاف انّه الفارق بين المثالين شاسع وواسع كيفما وضّح "كوتا" وبالتالي مايظهرليش ثمّة مجال لمقارنة جدّية بيناتهم، عندي بعض الملاحظات والأسئلة حول كلامك:
_ الإسلاميين رغم انّهم عندهم مشروع محافظ _ الى حدّ الرجعية في بعض الحالات_ الاّ أنّهم في الآخر يحملوا مشروع مجتمعي يعتقدوا انّه الأفضل لإصلاح حال النّاس، لكن أغلبهم ماعندهمش أطماع توسّعية خارجيّة على عكس النازيين.

_ علاش في عوض ما العلمانيين اللي خايفين ياسر على الشعب من قلّة وعيه وعدم نضجه مايحاولوش يواجهوا المشروع الإسلامي ويقنعوا الشعب بمشروعهم؟ موش خير ما يلقاوا أنفسهم واقفين كالعصا في عجلة التاريخ ، يبرّروا في حرمان شعبهم من الديمقراطيّة لأنّه "ماهوش جاهز" ولأنّه "مائة في المائة" باش يتبّع الخوانجيّة. بالله وين الفرق بين الموقف هذا وبين كلام العنصري ساركوزي، اللي قال مامعناه انّ النظام التونسي يمنع قيام نظام طالبان في تونس؟ نفس المنطق زاده متاع الإستعماريين اللي كانوا يبرّروا احتلالهم لبلداننا بأنّنا شعوب قاصرة وغير متحضّرة كفاية لنتعم بالإستقلال والحرّية...

_ تحدّثت في تعليق آخر عن ظاهرة العبوديّة في موريطانيا. يعني الولايات المتّحدة الأمريكية وقت الثورة الأمريكية واعلان الدستور الأمريكي، قضات على العبوديّة؟ علاش " الأباء المؤسّسين ما قالوش لا لازمنا نغيّروا عقليّات المجتمع قبل مانعطيهم هالحرّيات وهالدستور؟" . زعمة ماتعتقدش انّ الإنفتاح الديقمراطي ممكن يعاون تدريجيا على تعويد النّاس على قيم التعايش والنعدّدية واحترام الآخر المختلف وغيره من القيم التحرّرية اللي تمثّل جوهر الديمقراطيّة؟

_ ملاحظة أخيرة: الشعب الألماني غلط واختار هتلر. لكن هل سمعت شكون في ألمانيا والاّ في أروبا طالب بحرمان الألمان من الديمقراطيّة، بما أنّهم ظهروا ناس غير واعين ومايعرفوش مصلحتهم؟

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/5/2008, 10:28

l'aigle a écrit:


[right][size=18]
بخلاف انّه الفارق بين المثالين شاسع وواسع كيفما وضّح "كوتا" وبالتالي مايظهرليش ثمّة مجال لمقارنة جدّية بيناتهم، عندي بعض الملاحظات والأسئلة حول كلامك:
_ الإسلاميين رغم انّهم عندهم مشروع محافظ _ الى حدّ الرجعية في بعض الحالات_ الاّ أنّهم في الآخر يحملوا مشروع مجتمعي يعتقدوا انّه الأفضل لإصلاح حال النّاس، لكن أغلبهم ماعندهمش أطماع توسّعية خارجيّة على عكس النازيين.

Ah bon? Les islamistes saoudiens qui arrosent le monde entier de pétrodollars pour le convertir au wahabisme, c'est pas un projet international??

Les frères musulmans qui étaient qu'en Egypte et qui ont maintenant des pendants dans tous les pays arabes c'est pas de l'international?

Et quand ils n'ont pas les moyens techniques d'Hitler pour faire la guerre, il recourent à l'arme du pauvre, le terrorisme.

Alors oui, la comparaison est possible.

Citation :


_ ملاحظة أخيرة: الشعب الألماني غلط واختار هتلر. لكن هل سمعت شكون في ألمانيا والاّ في أروبا طالب بحرمان الألمان من الديمقراطيّة، بما أنّهم ظهروا ناس غير واعين ومايعرفوش مصلحتهم؟

Ce que tu ne veux pas comprendre l'aigle, c'est qu'il n'est pas question de priver qui ce soit de la démocratie. C'est pas comme si le peuple descendait dans la rue par millions demandant des élections libres et que nous nous étions là à dire qu'il faut pas les écouter. Les allemands se sont organisés en démocratie parce qu'ils le voulaient et savaient le faire, ni les Etats Unis ni le reste de l'Europe ne pouvait les empêcher d'organiser des élections pour élir leurs dirigeants démocratiquement. C'est l'inverse qu'on peut pas faire.

Les peuples arabes ne demandent pas la démocratie. Déjà même dans les quelques pays où on organise des élections à peu près transparente les taux de participation sont minables, 30% à 35%.

J'ai expliqué mon point de vue à ce sujet sur l'autre post, tu ne m'as pas répondu.
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sof
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/5/2008, 11:46

HS
Citation :
S'il te plait c'est quoi ca nationalistes arabes qui vont les aider ?
Ti le nationalisme arabe a echoué exactement a cause de ces mouvements islamistes et surtout a cause des freres musulmans.
Je dirais plutot que c'est l'islamisme qui s'est développé à cause de l'échec du nationalisme arabe.

_________________
الحجاب لا بدّ يزول، باش يزول، و يِلزمو يزول
بورڨيبة [size=17]13/08/1960
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   29/5/2008, 12:27

Le nationalisme et l'islamisme participent de la même logique, d'ailleurs ça explique pourquoi aujourd'hui beaucoup de nationalistes s'allient avec des islamistes et glorifient pêle même saddam, hassan nasrallah, le hamas ou le régime iranien.

Cette logique c'est rejeter les problèmes du monde arabe sur l'ennemi extérieur : tantôt les anciennes puissances coloniales, tantôt les Etats Unis, Israel, et qui sait bientôt ce sera la chine ou la russie. Ce sont des mouvements populistes qui éludent l'obligation de réforme de la société, de ses structures et de changement des mentalités. Et comme ça ne marche pas, puisque le diagnostic est faux dès le départ, ils sont obligés tôt ou tard d'user de répression pour continuer à exister.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/5/2008, 09:04

Ghoul a écrit:

Ah bon? Les islamistes saoudiens qui arrosent le monde entier de pétrodollars pour le convertir au wahabisme, c'est pas un projet international??

Les frères musulmans qui étaient qu'en Egypte et qui ont maintenant des pendants dans tous les pays arabes c'est pas de l'international?

Et quand ils n'ont pas les moyens techniques d'Hitler pour faire la guerre, il recourent à l'arme du pauvre, le terrorisme.

Alors oui, la comparaison est possible.


أولاً، أعتقد انّني كنت واضح عندما كتبت " أغلبهم ماعندهمش أطماع توسّعية خارجيّة". لكن يبدو انّك تأولّ الكلام على هواك...

الأمر الثاني، امّا انّك لا تدرك حقا انّ هناك فروقات حقيقيّة بين مختلف تيّارات الفكر الإسلامي أو انّك لا تريد ان تدرك ذلك. يعني حسب منطقك، يمكننا وضع بن لادن وطالبان في نفس السلّة مع الغنّوشي و مع حسن حنفي ومع أردوغان، بما أنّهم جميعا من نفس المدرسة الفكريّة الكبيرة...

أكيد انّ بعض أغنياء السعوديّة الوهابيين مهتمّون بنشر فكرهم في مختلف أرجاء العالم الإسلامي وأكيد انّ هناك تنظيمات اسلاميّة _ مثل حزب التحرير_ تسعى الى الإنتشار عالميا ، لكن الأغلبية الساحقة للتنظيمات الإسلاميّة هي تنظيمات مرتبطة بالقطر الذي تتواجد به وأجندتها مرتبطة به بشكل حصري تقريبا. هذا لا يعني انّها لا تقيم علاقات وثيقة مع الأحزاب المماثلة في البلدان الأخرى وهو أمر يمكن ان نجد مثله عند بقيّة الأحزاب الإيديولوجيّة، وحتّى غير الإيديولوجي،ة التي تتقاسم جملة من القيم والأهداف: من الشيوعييين الى الإشتراكيين الى الليبيراليين الخ.

فيما يخصّ الإخوان المسلمون في مصر، هم بمثابة النموذج التاريخي لبقيّة الحركات الإسلاميّة العربيّة وذلك يعود الى أهمّية التجربة السياسيّة المصريّة في العصر الحديث واشعاعها قوميا، وايضا ببساطة الى كون الإخوان المسلمون هم أولّ حركة سياسيّة عربيّة ذات خلفيّة دينيّة برزت في القرن العشرين. لكن ذلك لا يمنع من وجود اختلافات كبيرة بينهم وبين الحركة الإسلاميّة التونسيّة أو المغربيّة. واذا كنت تريد حقا فهم هذه الظاهرة بشكل عميق لا سطحي تبريري يمكنك ان تبحث في أدبيّات حركة النهضة منذ تأسيسها وستجد كتابات للغنّوشي نفسه فيها نقد جدّي لتجربة الإخوان المسلمون. ولا أظنّك تتخيّل امكانيّة حصول ذلك اذا كانت النهضة مجرّد تابع أو فرع للحركة المصريّة...

اصرارك على المقارنة بهتلر وحديثك عن الإرهاب كبديل عن الحرب لا يحتاج الى تعليق، فحتّى في الغرب تجد باحثين يفرّقون جدّيا بين الحركات الإسلاميّة ذات الأجندة السياسية المحليّة وبين الحركات الأخرى ذات الأجندا العالميّة ، كما يفرّقون ايضا بين الحركات السلميّة والعنفيّة...

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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/5/2008, 09:10

Citation :


Ce que tu ne veux pas comprendre l'aigle, c'est
qu'il n'est pas question de priver qui ce soit de la démocratie. C'est
pas comme si le peuple descendait dans la rue par millions demandant
des élections libres et que nous nous étions là à dire qu'il faut pas
les écouter. Les allemands se sont organisés en démocratie parce qu'ils
le voulaient et savaient le faire, ni les Etats Unis ni le reste de
l'Europe ne pouvait les empêcher d'organiser des élections pour élir
leurs dirigeants démocratiquement. C'est l'inverse qu'on peut pas faire.

Les
peuples arabes ne demandent pas la démocratie. Déjà même dans les
quelques pays où on organise des élections à peu près transparente les
taux de participation sont minables, 30% à 35%.

J'ai expliqué mon point de vue à ce sujet sur l'autre post, tu ne m'as pas répondu.


يبدو انّك تختزل الديمقراطيّة في الإنتخابات بينما الديمقراطيّة بالنسبة لي هي ثقافة تكتسب تدريجيا بالتجربة والممارسة.

الى ذلك، قل لي أين رأيت شعبا ينزل الى الشارع بالملايين مطالبا بالديمقراطيّة؟ حتّى مطلب الإستقلال لم ينزل التونسيون من أجله بالملايين فهل يعني ذلك أنّهم لم يكونوا يرغبون كثيرا بالإستقلال؟

في الغالبية العظمى لتجارب التحوّل الديمقراطي تتحمّل النخبة بدرجة أولى مسؤولية المطالبة بالديمقراطيّة وتعمل على توعية الناس بها. يعني من الثورة الفرنسيّة "وانت جاي" لم أسمع بنزول مظاهرات مليونيّة الى الشارع مطالبة بالديمقراطيّة، ففي أغلب الأحوال يكون الغضب الشعبي العارم لأسباب اجتماعيّة ومعيشيّة قد ينجح السياسيون _ وقد لا ينجحون_ في تأطيره وتتويجه بإصلاح سياسي. أنظر مثلا التغيير السياسي الحاصل حاليا في نيبال، التحرّكات ضدّ الملكيّة في جوهرها اجتماعيّة احتجاجا على الفقر المدقع
لكنّها مؤطرّة من حركات سياسيّة فاعلة...

.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/5/2008, 09:11

في منطقتنا العربيّة، يمكن ان نلاحظ بسهولة التأثير الحقيقي في العشريّة
الأخيرة لوسائل الإعلام والإتّصال على عامّة الناس. فبفضل القنوات
الفضائية _ الجزيرة وغيرها_ والأنترنات صارت الديمقراطيّة وحرّية التعبير
وغيرها من القيم أمورا جدّ مقبولة بل ومطلوبة من الجميع تقريبا. وان عبّر
كلّ واحد عنها بطريقته وبمفرداته الخاصّة... الى درجة انّك تكاد تسمعها في
كلّ المنابر
والمناسبات بما فيها تلك المتعلّقة بالرياضة والكورة مثلا...

قلتَ
انّ "الألمان تنظّموا في ديمقراطيّة لأنّهم أرادوها وعرفوا كيف ينظّموها".
يعني هل تمّ ذلك بشكل فجئي أم أنّهم يحملونها في جيناتهم أم أنّهم نزلوا
بالملايين للشوارع؟ طالع تاريخ ألمانيا الحديث وسترى انّ الديمقراطيّة
كانت قبل كلّ شيء نتيجة الحسّ الإصلاحي للنخب السياسيّة التي استثمرت
الإحتجاجات الشعبيّة على الهزيمة العسكريّة ضدّ روسيا وتدهور الأوضاع
الإجتماعيّة لتعلن النظام البرلماني فيما عرف بجمهوريّة فايمر. وهذه
الديمقراطيّة الوليدة عرفت الكثير من الهزّات والإخفاقات لم يكن أولّها
وصول هتلر الى الحكم...

الأكيد
أنّه ليس هناك نموذج مثالي للإنقتال الديمقراطي يتمّ اتبّاعه بشكل آلي كلّ
مرّة، فلكلّ بلاد مسارها التاريخي المحكوم بخاصيّاتها الإجتماعيّة
والثقافيّة، وهو الذي يحدّد طريقة انتقالها الى هذه المرحلة. وهذا
الإنتقال لا يكون دائما مرّة واحدة وانّما قد يشهد تراجعات وردّات.
وأحيانا يكون الثمن باهظا مثلما جرى في ألمانيا وفرنسا وأحيانا أخرى يكون
الأمر أكثر سلاسة مثلما جرى في اسبانيا والبرتغال. لكن الأكيد ايضا انّ
الإنتقال الديمقراطي كان دائما وقبل كلّ شيء مهمّة النخب بالدرجة الأولى
واليوم في بلادنا معظم النخب ترغب في الديمقراطيّة _ على الأقلّ حدّ أدنى
منها_، من المحامين الى القضاة، الى الصحفيين، الى الأساتذة الجامعيين،
أساتذة التعليم الثانوي، مسرحيون، الكثير من رجال الأعمال المشمئزّين من
الفساد والرشوة الخ

عن ايّ انتخابات عربيّة شبه نزيهة تتحدّث؟ كما
انّ عدم الإقبال على الإنتخابات أمر يلاحظ حتّى في المجتمعات
الديمقراطيّة، فهل يعني ذلك انّ شعوبها لا تريد الديمقراطيّة؟


م: لم أجبك في الموضوع الآخر لضيق الوقت
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/5/2008, 09:31

Ghoul a écrit:
Le nationalisme et l'islamisme participent de la même logique, d'ailleurs ça explique pourquoi aujourd'hui beaucoup de nationalistes s'allient avec des islamistes et glorifient pêle même saddam, hassan nasrallah, le hamas ou le régime iranien.

Cette logique c'est rejeter les problèmes du monde arabe sur l'ennemi extérieur : tantôt les anciennes puissances coloniales, tantôt les Etats Unis, Israel, et qui sait bientôt ce sera la chine ou la russie. Ce sont des mouvements populistes qui éludent l'obligation de réforme de la société, de ses structures et de changement des mentalités. Et comme ça ne marche pas, puisque le diagnostic est faux dès le départ, ils sont obligés tôt ou tard d'user de répression pour continuer à exister.



لا أفهم لماذا تصرّ دائما على وضع الجميع في سلّة واحدة. لماذا لا تكلّف نفسك مشقّة التعرّف على الفروقات بين التيّارات المختلفة عند الأطراف التي تتحدّث عنها وعلى ما طرأ على خطابها وفكرها من تطوّر؟ في ايّ تيّار قومي تجد دائما تيّار تقليدي وآخر تنويري في حالة تنافس، وهذا أمر ينطبق على الفكر القومي العربي ايضا مثلما عرفته مختلف الحركات القوميّة الحديثة...

كلامك صحيح عن القوميين التقليديّين، لكن هناك ايضا الكثير من القوميّون ممّن لا يحبّون صدّام حسين ولا " يمجّدون" نصر اللّه وحماس. هل تتابع آخر مجريات الساحة القوميّة؟ هل عندك فكرة عمّا صدر عن الدورة الأخيرة للمؤتمر القومي العربي مثلا؟ ما هو آخر كتاب قرأته لمفكّر قومي عربي؟

لماذا البعض هنا يحلّلون الأمور بشكل ستاتيكي، وكأنّ الوقت متسمّر في تاريخ معيّن بما يعطّل قوانين التطوّر؟ فعوضا عن محاولة التعرّف على آخر تطورّات الفكر أو الطرف السياسي الذي ينقدونه يفضّلون النقد بشكل تعميمي سطحي، دون براهين مستجدّة وهو ما يؤدّي بالضروة الى شيء يشبه الحكم على النوايا أكثر منه نقاش موضوعي استدلالي.
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/5/2008, 12:29

l'aigle a écrit:


أولاً، أعتقد انّني كنت واضح عندما كتبت " أغلبهم ماعندهمش أطماع توسّعية خارجيّة". لكن يبدو انّك تأولّ الكلام على هواك...

الأمر الثاني، امّا انّك لا تدرك حقا انّ هناك فروقات حقيقيّة بين مختلف تيّارات الفكر الإسلامي أو انّك لا تريد ان تدرك ذلك. يعني حسب منطقك، يمكننا وضع بن لادن وطالبان في نفس السلّة مع الغنّوشي و مع حسن حنفي ومع أردوغان، بما أنّهم جميعا من نفس المدرسة الفكريّة الكبيرة...

أكيد انّ بعض أغنياء السعوديّة الوهابيين مهتمّون بنشر فكرهم في مختلف أرجاء العالم الإسلامي وأكيد انّ هناك تنظيمات اسلاميّة _ مثل حزب التحرير_ تسعى الى الإنتشار عالميا ، لكن الأغلبية الساحقة للتنظيمات الإسلاميّة هي تنظيمات مرتبطة بالقطر الذي تتواجد به وأجندتها مرتبطة به بشكل حصري تقريبا. هذا لا يعني انّها لا تقيم علاقات وثيقة مع الأحزاب المماثلة في البلدان الأخرى وهو أمر يمكن ان نجد مثله عند بقيّة الأحزاب الإيديولوجيّة، وحتّى غير الإيديولوجي،ة التي تتقاسم جملة من القيم والأهداف: من الشيوعييين الى الإشتراكيين الى الليبيراليين الخ.

فيما يخصّ الإخوان المسلمون في مصر، هم بمثابة النموذج التاريخي لبقيّة الحركات الإسلاميّة العربيّة وذلك يعود الى أهمّية التجربة السياسيّة المصريّة في العصر الحديث واشعاعها قوميا، وايضا ببساطة الى كون الإخوان المسلمون هم أولّ حركة سياسيّة عربيّة ذات خلفيّة دينيّة برزت في القرن العشرين. لكن ذلك لا يمنع من وجود اختلافات كبيرة بينهم وبين الحركة الإسلاميّة التونسيّة أو المغربيّة. واذا كنت تريد حقا فهم هذه الظاهرة بشكل عميق لا سطحي تبريري يمكنك ان تبحث في أدبيّات حركة النهضة منذ تأسيسها وستجد كتابات للغنّوشي نفسه فيها نقد جدّي لتجربة الإخوان المسلمون. ولا أظنّك تتخيّل امكانيّة حصول ذلك اذا كانت النهضة مجرّد تابع أو فرع للحركة المصريّة...

اصرارك على المقارنة بهتلر وحديثك عن الإرهاب كبديل عن الحرب لا يحتاج الى تعليق، فحتّى في الغرب تجد باحثين يفرّقون جدّيا بين الحركات الإسلاميّة ذات الأجندة السياسية المحليّة وبين الحركات الأخرى ذات الأجندا العالميّة ، كما يفرّقون ايضا بين الحركات السلميّة والعنفيّة...
[/size]


L'aigle,

Je t'ai déjà dis que c'est normal que tu défende les islamistes et que tu essaie de les montrer comme fréquentables parce que tu défend une position politique, mais je je ne suis pas d'accord et j'ai dit pourquoi.

Pas besoin qu'ils fassent du terrorisme à la ben laden pour qu'on sache de quoi ils sont capables. En Algérie, le FIS était un mouvement politique, quand il n'a pas pu prendre le pouvoir par les urnes il a voulu le faire par la force. Ceux d'ennahdha ont tenté leur chance aussi. Aujourd'hui ils essaient de se racheter une virginité, mais on est bien en droit de douter de leurs sincérité, non???

De surcroit, et sur ce point aussi tu ne m'a pas répondu, leurs idéologie à la base est anti-laïque et anti-démocratique, alors ce n'est pas évident qu'il deviennent démocrates comme tu le penses comme ça par magie. Ont-il renié la souvrainté divine en faveur de souveraineté populaire???
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/5/2008, 13:05

l'aigle a écrit:
[right][size=18]في منطقتنا العربيّة، يمكن ان نلاحظ بسهولة التأثير الحقيقي في العشريّة
الأخيرة لوسائل الإعلام والإتّصال على عامّة الناس. فبفضل القنوات
الفضائية _ الجزيرة وغيرها_ والأنترنات صارت الديمقراطيّة وحرّية التعبير
وغيرها من القيم أمورا جدّ مقبولة بل ومطلوبة من الجميع تقريبا. وان عبّر
كلّ واحد عنها بطريقته وبمفرداته الخاصّة... الى درجة انّك تكاد تسمعها في
كلّ المنابر
والمناسبات بما فيها تلك المتعلّقة بالرياضة والكورة مثلا...

La liberté d'expression n'est pas suffisante pour la démocratie. Déja Al Jazzera est un mauvais exemple. Cette chaine est diffusé depuis un dictature qui n'a rien à envier à la Tunisie et elle se permet de critiquer le monde entier sauf son propre pays, tu parles de liberté de la presse. En fait elle est plutôt devenue une chaine populiste propagandiste qui surfe sur la vague d'anti-occidentalisme parce que cela lui attire l'audience du monde arabe. Tout cela n'a rien avoir avec la démocratie mais plutôt avec la manipulation de l'opinion.

Je sais que beaucoup de gens parlent de la démocratie, comme par exemple le régime tunisien, mais sont-ils vraiment prêt à en assumer les conséquences? Est-ce que les peuples arabes vont accepter la liberté de critique, l'autocritique, la liberté de culte (voire les persécutions contre les convertis chrétiens), la liberté d'association, l'égalité homme femme, l'égalité indépendamment de l'origine ethnique et de la religion...etc?? c'est tout ça qui fait la démocratie et pas uniquement la possibilité de critiquer les dirigeants politiques.

Citation :


الأكيد
أنّه ليس هناك نموذج مثالي للإنقتال الديمقراطي يتمّ اتبّاعه بشكل آلي كلّ
مرّة، فلكلّ بلاد مسارها التاريخي المحكوم بخاصيّاتها الإجتماعيّة
والثقافيّة، وهو الذي يحدّد طريقة انتقالها الى هذه المرحلة. وهذا
الإنتقال لا يكون دائما مرّة واحدة وانّما قد يشهد تراجعات وردّات.
وأحيانا يكون الثمن باهظا مثلما جرى في ألمانيا وفرنسا وأحيانا أخرى يكون
الأمر أكثر سلاسة مثلما جرى في اسبانيا والبرتغال. لكن الأكيد ايضا انّ
الإنتقال الديمقراطي كان دائما وقبل كلّ شيء مهمّة النخب بالدرجة الأولى
واليوم في بلادنا معظم النخب ترغب في الديمقراطيّة _ على الأقلّ حدّ أدنى
منها_، من المحامين الى القضاة، الى الصحفيين، الى الأساتذة الجامعيين،
أساتذة التعليم الثانوي، مسرحيون، الكثير من رجال الأعمال المشمئزّين من
الفساد والرشوة الخ

Encore une fois, le problème c'est pas de vouloir la démocratie, mais de savoir si elle est possible.

Si tous ce que tu as cité sont pour la démocratie, pourquoi à ton avis ne font-ils rien pour elle???

Citation :

عن ايّ انتخابات عربيّة شبه نزيهة تتحدّث؟ كما
انّ عدم الإقبال على الإنتخابات أمر يلاحظ حتّى في المجتمعات
الديمقراطيّة، فهل يعني ذلك انّ شعوبها لا تريد الديمقراطيّة؟

En occident les taux bas sont de 60 ou 50% au pire, pas de 30 ou 35 comme ça été le cas dans les dernières élections, au maroc en algérie ou en Egypte. Je sais que tu vas me dire que les gens ne se sont pas déplacés parce qu'ils savaient que les élections étaient jouées d'avance, pourquoi l'ont-il accepté et ne sont pas descendu dans la rue comme ça s'est fait par exemple en Serbie?? N'est-ce pas plutôt un déficit de confiance dans le principe même de souveraineté populaire??

En fait je voulais aussi te demander : si tu rejettes l'idée que l'absence de démocratie en Tunisie tiens de la non préparation des peuples et que tu en rejettes la responsabilité sur les "attentistes", comment expliquer que cette situation soit quasiment la même dans les différents pays arabes? Est-ce qu'il y aussi des laïcs extrémistes qui soutiennent Bouteflika ou Moubarak??? Si tout cela dépendait de la reconnaissance politique des islamistes, pourquoi il n'y a pas encore de démocratie dans les pays où ils le sont tel que l'Egypte ou la Jordanie?
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MessageSujet: Re: Ghannouchi vous parle de démocratie   30/5/2008, 13:26

l'aigle a écrit:

كلامك صحيح عن القوميين التقليديّين، لكن هناك ايضا الكثير من القوميّون ممّن لا يحبّون صدّام حسين ولا " يمجّدون" نصر اللّه وحماس. هل تتابع آخر مجريات الساحة القوميّة؟ هل عندك فكرة عمّا صدر عن الدورة الأخيرة للمؤتمر القومي العربي مثلا؟ ما هو آخر كتاب قرأته لمفكّر قومي عربي؟

لماذا البعض هنا يحلّلون الأمور بشكل ستاتيكي، وكأنّ الوقت متسمّر في تاريخ معيّن بما يعطّل قوانين التطوّر؟ فعوضا عن محاولة التعرّف على آخر تطورّات الفكر أو الطرف السياسي الذي ينقدونه يفضّلون النقد بشكل تعميمي سطحي، دون براهين مستجدّة وهو ما يؤدّي بالضروة الى شيء يشبه الحكم على النوايا أكثر منه نقاش موضوعي استدلالي.

Parce qu'en pratique, et ceci est valable que ce soit parmi les islamistes que les nationalistes, ce ne sont pas les modérés, éclairés ou modernistes qui imposent leurs opinions mais les autres, ceux qui en reviennent encore ou toujours aux mêmes méthodes dictatoriales et totalitaires.
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