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 les kabyles

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Ghoul
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MessageSujet: Re: les kabyles   27/5/2008, 11:45

l'aigle a écrit:


Non, franchement je ne pense pas que la laïcité est une condition sine qua non pour l'instauration d'Un État nation. Elle est certes souhaitable dans l'absolu mais pas nécessaire. Par exemple, lors de l'indépendance des États-Unis, les pères fondateurs de la nation américiane étaient avant tout des patriotes américaines et non pas de vrais libéreaux modernistes. Sinon, ils n'auraient pas fermé les yeux sur l'esclavage et la condition des femmes.

Tout celà pour dire, qu'il faut toujours mettre les choses dans leur contexte historique et qu'on ne peut pas mettre des "condtions préalables" devant les ambitions des peuples à plus de libertés et de droits. Aujourd'hui, les peuples arabes ne sont pas encore prêts pour le sécularisme - que je préfère à la laïcité, mais c'est un autre débat- mais ils sont bel et bien prêts pour une transition démocratique progressive. Une transition voulue par les peuples - même s'ils ne sort pas dans les rues pour la demander- et par de larges franges des élites, parce qu'ils savent qu'à l'ère de la mondialisation, on ne peut plus se permettre de vivre sous le règne de régimes oligarchiques. De tels régimes ne sont pas capables de diriger un pays dans un contexte de concurrence économique, scientifique, technologique etc de plus en plus rude... Il est de plus en plus évident pour les gens que réussir dans un monde pareil demande un "minimum" d'État de droit et d'institutions et de bonne gouvernance...

Est-ce qu'une démocratie est possible sans une certaine forme de laïcité, ou du moins de sécularisation? Personnellement je penses que non, parce que la démocratie est une forme de gouvernement rationaliste, et que si on déclare pas clairement que la rationalisme est devenu le référent de la gouvernance, on ne peut pas faire de la démocratie, et les idéologies religieuses reviendront tôt au tard chasser sur le territoire de la politique.

Si on est tout les deux d'accord que les peuples arabes ne sont pas encore prêts pour sécularisation moi j'en tire la conclusion que la démocratie n'est pas encore possible. D'ailleurs ton explication sur la nécessité d'un autre mode de gouvernance dans le contexte mondial actuel est juste, sauf que, comme tu dis, les peuples ne descendent pas dans la rues pour le demander, justement parce qu'ils ne le savent pas et ne peuvent pas le concevoir sans assimiler l'idée d'une certaine séparation entre le spirituel et le temporel. Ils en sont encore à demander à Dieu d'arranger les choses, à accuser l'occident de tout les maux, et à chercher refuge dans la religion. S'il y avait un noyau de lumières, ils pourraient faire la part des choses et comprendre que c'est leur société, y compris le volet politique, qu'il faut changer. Si on leur donne la parole dans le contexte actuel, ce serait les mêmes réflexes qui reviennent.


Ghoul a écrit:

Je connais beaucoup de Marocains et d'Algériens et hormis l'affaire du
Sahara occidental - qui est à la base le fruit de conflit entre les
pouvoirs politiques des deux pays- , je n'ai remarqué aucune animosité
particulière.

Nous ne sommes pas obligés de nous unir "juridiquement" avec les
Saoudiens ou autres. Nous pouvons, et devons, commencer par des
rassemblements économiques. Et à fur et à mesure que les États se
modernisent et se démocratisent nous pourrons passer à un niveau
supérieur. Le but final, n'est pas une union fédérale, mais une union
confédérale "à l'européenne" préservant la souverainté de chaque pays
serait amplement suffisante à mon sens.

Ce n'est qu'un exemple que j'ai pris pour répondre à ton idée principale : la nation arabe existe alors que "les" nations arabes n'existent pas. Tu as dis que Bourguiba n'a pas réussi, pourtant comparée par exemple à l'Algérie la Tunisie est devenu un pays homogène où seuls quelques relents de régionalisme quasi bénin persistent. Pour le reste on se sent tous tunisiens, alors que les algériens sont déchirés par les identités locales.

Ceci dit je n'ai rien contre l'union tel que tu la présente, mais encore une fois je crois qu'avant la démocratie on doit passer par la case sécularisation. Par l'usage de la raison on en viendrait à la constatation qu'il faut faire des choix de ce type - ce n'est pas l'unique possibilité d'ailleurs. Par contre, et cela a été déjà essayé par le nassérisme, la passion, l'idéologie et les slogans pompeux qui déplacent les foules mais n'ouvrent pas les yeux ne mènent à rien de bon.




Ghoul a écrit:


Tout d'abord, le nationalisme n'a jamais été une idéologie.
Une idéologie est une vision compléte du monde, qui est souvent basée sur
une théorie débouchant sur des résultats "certains".

C'est peut être pas une vision complète du monde mais assez précise du monde arabe : une identité commune, politisée, qui devraient mener in fine à l'unification du monde arabe.


Citation :


Il est vrai qu'un mouvement nationaliste peut déboucher sur une vision
idéologique dangeurese, tel était le cas du nazisme et du fascisme, mais
ceux-là restent tout de même des exceptions. Dans le cas arabe, hormis,
le baâssisme qui a pris une teinte idélogique pour compenser son échec
à unifier les pays arabes - comme l'explique bien Azmi Bshara dans son
livre " De la question arabe- , les nationalistes arabes n'ont jamais prétendu porter
une idéologie. Les premiers nationalistes
arabes du 19ème siècle étaient des libéreaux, alors que ceux du 20ème
étainet plus portés sur le socialisme... Et jusqu'à aujourd'hui tu
trouveras des nationalistes arabes de tout genre: de tendances:
islamiste, libérale, démocrate, de gauche etc.

Sinon, il est vrai que la nationalisme arabe est dans la continuité des
nationalismes européens. Mais, je ne comprends pas pourquoi tu as
séléctionné le fascisme et le nazisme, alors que tu aurais pu parler du
nationalisme de Garibaldi en Italie, de Bismarck en Allemagne, ou
encore de Napoléon en France... Sinon, le nationalisme arabe est l'un
des nationalismes "tardifs" du 19ème siècle. Il est de la même
"génération" que le nationalisme turque...


Le nationalisme arabe peut être très dangereux pour la simple raison que l'idée qu'il existe une identité arabe unique et globale tend à nier les diverses identités et particularismes qui le peuplent, un peu comme tu as fais en parlant de kabyle "arabe". Comment alors peut alors parler de démocratie, de droits de l'Homme et de respect de l'individu. Si le kabyle ne veut pas parler arabe et ne se sent pas arabe, tu fais quoi???

C'est une idée qui peut être fondamentalement extremisme, et c'est pourquoi elle n'a pas réussi à établir la démocratie mais au contraire elle a viré vers la dictature la plus violente comme en Irak.
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tooth1
Homulus Foetus
Homulus Foetus


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MessageSujet: Re: les kabyles   1/6/2008, 20:58

Holy Trousers a écrit:
supracrevette a écrit:
Holy Trousers a écrit:
Krishna's Child a écrit:
woh
tooth1 a écrit:
Certains Bèrbères présentent des traits de type européens. Les historiens disent qu'avant l'afrique était rattachée à l'europe et les bèrbères seraient donc des habitants de l'europe de l'époque qui se sont aventurés un peu trop dans le sud.

Depuis la séparation des continents et le mélange avec les autres populations qui se sont succédées en afrique du nord, les bèrbères ont vu se tranformer leurs caractéristiques physiques pour ressembler (plus ou moins) à ce qu'on appelle maintenant 'type maghrébin', l'effet du climat à joué certainement un role aussi dans cette transformation.
quand l'afrique etait attachee a l'europe, l'espece humaine n'existait meme pas ...

voici l'excellente émission "les dessous des cartes" qui montre que l'afrique et l'europe étaient déjà séparées avant même l'apparition des dinosaures (bieeeeeeeen avant l'apparition des hommes)
http://www.dailymotion.com/visited/search/tectonique/video/xml4i_la-tectonique-des-plaques
Merci Supra pour cette video, j'adore cette emission et ce monsieur super sympathique :D


J'ai pas pu consulter le lien sur l'émission 'les dessous des cartes', mais je suppose c'est vrai que l'espèce humaine est apparue apres la séparation des continents.

Ceci dit, le lien suivant confirme que les berbères auraient une origine européene

http://fr.wikipedia.org/wiki/Berb%C3%A8res
'voir rubrique : 'Selon les théories génétiques'


Reste à savoir maintenant comment ces européens ont attéri en afrique du nord fumeur
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les kabyles
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