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 les kabyles

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Hyperion
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:31

En fait tous les kabyles que je connais se disent musulmans, ça me parait aussi bizarre, d'un côté ils ont embrassé la religion des arabes d'un autre coté ils leur sont allergiques et ne veulent pas qu'on les confonde avec eux.

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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:42

Che_Guevara a écrit:
Au lieu de se proclamer non arabe il etait mieux pour nous de developper nos pays et nous memes pour etre respecter dans ce monde.
oui pour ca je suis d'accord, mais il est difficile de faire abstraction de l'emotionnel, de demander a des personnes d'oublier leur "berberite" ou "negritude", pour se concentrer sur leur "algerianite", ou leur humanite tout simplement... C'est la meme chose en sens inverse, quand l'"arabite" fait faire des conneries aux foules moutonneuses...
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:45

supracrevette a écrit:
En fait tous les kabyles que je connais se disent musulmans, ça me parait aussi bizarre, d'un côté ils ont embrassé la religion des arabes d'un autre coté ils leur sont allergiques et ne veulent pas qu'on les confonde avec eux.
c'est aussi le cas des turcs et des persans, alors qu'ils ne sont meme pas "occupes" par des arabes qui essaient de les assimiler!
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Ghoul
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 17:18

supracrevette a écrit:
En discutant avec ma collègue je me suis rendue compte d'un fait bizarre. Sa belle soeur se dit kabyle en insistant sur le fait qu'elle n'est pas arabe. Pourtant elle a un nom arabe (genre rachida) et elle est très brune et typée arabe. Donc je pense qu'elle doit avoir des ancêtres arabes. Je ne comprend pas pourquoi est ce que certains algériens se disent kabyles alors qu'ils ont des origines arabes. Pourquoi tant de mépris ?

peut être parce que les kabyles ont une meilleure image en France que les arabes, tout simplement.
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Kouta
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 19:00

Ghoul a écrit:
supracrevette a écrit:
En discutant avec ma collègue je me suis rendue compte d'un fait bizarre. Sa belle soeur se dit kabyle en insistant sur le fait qu'elle n'est pas arabe. Pourtant elle a un nom arabe (genre rachida) et elle est très brune et typée arabe. Donc je pense qu'elle doit avoir des ancêtres arabes. Je ne comprend pas pourquoi est ce que certains algériens se disent kabyles alors qu'ils ont des origines arabes. Pourquoi tant de mépris ?

peut être parce que les kabyles ont une meilleure image en France que les arabes, tout simplement.

Il n' y a aucune distinction possible pour un francais. Le Kabyle (tel qu'il s'auto-identifie lui-meme par lui-meme) appelé "Hassène" , a une tete, "arabe", mais tellement "arabe" ... Smile
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asdrubaal
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 21:31

Krishna's Child a écrit:

Je suis vraiment desole mais alors la c'est du n'importe quoi. C'est comme si tu disais que les suedois sont des turcs parce qu'ils utilisent le meme alphabet!

non mais tu ne peux pas nier l'influence du latin chez les turques ni celle de l'arabe chez les perses.

Desolé mais les cultures "hygieniquement" preservees de toute influence etrangere n'existe pas a moins que tu sois un adepte de "mein kampf" et tu crois vraiment a la pureté culturelle et racialle.

Un perse ki nie l'influence de la culture arabe et veut vivre dans le reve de "persepolis" et ki crois a la pureté de la culture perse n'a rien compris ni a sa propre culture ni a celle de ces voisins :D
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Shad' Ow
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 22:11

C'est quoi une tête "arabe" et une tête "kabyle"?
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Kouta
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 22:17

Shad' Ow a écrit:
C'est quoi une tête "arabe" et une tête "kabyle"?

Choftni éna par exemple ?

et bah hékkéka hihi
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Shad' Ow
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 22:25

Kouta a écrit:
Shad' Ow a écrit:
C'est quoi une tête "arabe" et une tête "kabyle"?

Choftni éna par exemple ?

et bah hékkéka hihi

Super Exemple berrjouleyya hihi

Les kabyles aussi ont la peau mate, et surtout les cheveux frisés.. avec un grain de peau moins "lisse" que celui des arabes...

dernièrement j'ai eu une discussion avec un algérien qui porte le même nom que moi, et qui disait qu'il était originaire de Tunisie, et avait des racines kabyles, alors que les miens disent avoir des origines andalouses...
Je pense être loin de "l'arabe typée", mais peut-être que j'ai des origines arabes, berbères, andalouses, turques.. peu importe..
c'est un peu ça les tunisiens, non?.. un métissage "homogène", même si la fierté des kabyles a parfois du mal à digérer le fait qu'on veuille les amalgamer dans une culture arabe prépondérante.
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Holy Trousers
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 22:51

Je ne sais pas, mais d'apres fellag, les kabyles ne sont pas tellement arabes qu'on le pense...

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Shad' Ow
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 22:56

mais ils ne sont pas arabes Rolling Eyes
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Hyperion
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 23:02

Ben c'est comme l'exemple d'asdru des tunisois qui se disent turques et pas arabes, il y a eu tellement de métissage depuis des siècles que c'est difficile d'affirmer être kabyle ou arabe pur sang. La nana dont je parle a un nom arabe et elle peut ressembler à une arabe lambda donc pour moi c'est obligé dans ses ancêtre il y a des arabes et je trouve ridicule qu'elle se réclame kabyle et qu'elle insiste pour qu'on la prenne pas pour une algérienne ou pour une arabe comme si c'était une tare ou une honte.

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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 23:37

Shad' Ow a écrit:
mais ils ne sont pas arabes Rolling Eyes
Hmm, je le sais. Mais ce que je voulais dire c'est quand on les compare au Tunisiens, ou que l'on dise qu'il y avait metissage culturel... on fait d'eux des arabes Wink
Et le fait d'avoit un nom arabe ( et toujours d'apres Falleg ) c'est le gouvernement qui leur avait imposé de changer de noms.
Ou bien je me trompe ?

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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 23:48

Holy Trousers a écrit:
Shad' Ow a écrit:
mais ils ne sont pas arabes Rolling Eyes
Hmm, je le sais. Mais ce que je voulais dire c'est quand on les compare au Tunisiens, ou que l'on dise qu'il y avait metissage culturel... on fait d'eux des arabes Wink
Et le fait d'avoit un nom arabe ( et toujours d'apres Falleg ) c'est le gouvernement qui leur avait imposé de changer de noms.
Ou bien je me trompe ?

ah bon ?

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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 23:50

supracrevette a écrit:
Holy Trousers a écrit:
Shad' Ow a écrit:
mais ils ne sont pas arabes Rolling Eyes
Hmm, je le sais. Mais ce que je voulais dire c'est quand on les compare au Tunisiens, ou que l'on dise qu'il y avait metissage culturel... on fait d'eux des arabes Wink
Et le fait d'avoit un nom arabe ( et toujours d'apres Falleg ) c'est le gouvernement qui leur avait imposé de changer de noms.
Ou bien je me trompe ?

ah bon ?
Oui, enfin ... c'est ce que falleg racontait si je me rappelle bien ...

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Exupérence
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 23:53

de nom de famille, pas de prénom :-/

'fin, si je me souviens bien du scètche scratch
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MessageSujet: Re: les kabyles   7/5/2008, 00:20

bellehi c'est koi etre kabyle ??

avoir les cheveux crepus et un peu clairs ? et etre arabe c'est koi au juste ?

faut faire la distinction ici on parle de koi au juste de culture (langue litterature arts etc) ou de bagage genetique (traits physiques, adn, questions de race).

Si on parle de culture il est bien clair qu'une culture n'existe pas independament des autres ( a quelques exeptions rares)

Si on parle de race on est dans un autre discours que je refuserais de discuter pour la simple raison suivante. Quand on comence a faire des distinctions basees sur la race on est pas tres loin d'etre raciste sans meme le savoir, la question de race est une question fondamentallement xenophobe et la xenophobie ne se limite pas aux occidentaux vers le tiers monde elle est rampante chez nous mais personne n'est vraiment pret a l'admetre...
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MessageSujet: Re: les kabyles   7/5/2008, 00:23

asdrubaal a écrit:
bellehi c'est koi etre kabyle ??

avoir les cheveux crepus et un peu clairs ? et etre arabe c'est koi au juste ?

faut faire la distinction ici on parle de koi au juste de culture (langue litterature arts etc) ou de bagage genetique (traits physiques, adn, questions de race).

Si on parle de culture il est bien clair qu'une culture n'existe pas independament des autres ( a quelques exeptions rares)

Si on parle de race on est dans un autre discours que je refuserais de discuter pour la simple raison suivante. Quand on comence a faire des distinctions basees sur la race on est pas tres loin d'etre raciste sans meme le savoir, la question de race est une question fondamentallement xenophobe et la xenophobie ne se limite pas aux occidentaux vers le tiers monde elle est rampante chez nous mais personne n'est vraiment pret a l'admetre...
Oui tu as tout a fait raison, mais il faut comprendre que ces Kabyles ne parlaient pas l'arabe avant que le gouvernement n'entreprenne des mesures d'"arabisation"
Moi aussi je suis contre ca, mais c'est bien d'une culture berbere qu'on est en train de parler, de sa reconnaissance et non pas de rejet de la culture arabe.

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MessageSujet: Re: les kabyles   7/5/2008, 02:17

Je suis sur la même ligne défendue par Asdrubal sur ce sujet.
En Tunisie, le problème ne se pose pas de toute façon : on est tunisien avant tout avec tout ce que ça implique comme chakchouka ethnique.
Pour les tunisois "baldiya" ils sont loins d'être tous d'origine turque puisque Tunis existait avant que les turcs ne prennent Constantinople. Les "baldiya" des deux Rbat étaient là bien avant.

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MessageSujet: Re: les kabyles   7/5/2008, 02:19

sof a écrit:
Je suis sur la même ligne défendue par Asdrubal sur ce sujet.
En Tunisie, le problème ne se pose pas de toute façon : on est tunisien avant tout avec tout ce que ça implique comme chakchouka ethnique.
Pour les tunisois "baldiya" ils sont loins d'être tous d'origine turc puisque Tunis existait avant que les turcs ne prennent Constantinople. Les "baldiya" des deux Rbat étaient là bien avant.
S'il te plait, c'est la premiere fois que je lis chez vous ces propos : C'est quoi baldiya ?

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MessageSujet: Re: les kabyles   7/5/2008, 02:25

Holy Trousers a écrit:

S'il te plait, c'est la premiere fois que je lis chez vous ces propos : C'est quoi baldiya ?

"Baldiya" veut dire "tunisois" je rajouterai "d'origine tunisoise" parcequ'ils se distinguent des tunisois d'adoption.
Ma remarque était en fait une reaction à ce qu'avait dit Asdrubaal :
Citation :

On a le meme phenomene chez nous en Tunisie ou
les sois disant "baldia" se disent etre turques et pas arabes alors que
ca fait plus de 350 ans qu'ils se melangent a la population tunisienne
....

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MessageSujet: Re: les kabyles   7/5/2008, 23:48

Che_Guevara a écrit:
Phidias a écrit:
J'ai l'impression que le sujet de Supra est différent de vos (forts intéressants) développements.

La fille est typée arabe mais se revendique kabyle. Un peu comme si moi je me revendiquais scandinave alors que je suis typé latin.
Cher phidias il n' y a pas des types kabyle ou arabe, c'est a dire qu'on peux pas les differencier. On peux parler de type Maghrebin mais on peux en aucun definir les carateristiques physiologiques pour appartenir à la race arabe ou kabyle c'est ça le probleme.

Parce que tout simplement il n'y a pas de "race" arabe. Il existait bien sûr une ethnie arabe dans la péninsule arabe, mais l'arabité s'est développée depuis que les Arabes sont sortis de la péninsule et se sont mélangés aux autres peuples. l'Arabité, ou l'identité arabe moderne est comme l'identité française ou américiane, c'est une idée moderne qui est née avec la montée des aspirations nationalistes en Europe dans le 19ème siècle. C'est comme ça qu'elle s'est transformé en une "appartenance culturelle politisée" constituant le moteur de l'idée nationaliste arabe, comme l'explique Azmi Bishara dans son dernier livre " De la question arabe". في المسألة العربية

Ce qui explique pourquoi on peut trouver un arabe d'orgine kabyle - qui est mon cas par exemple- ou d'origine kurde, turque, espagnole, de couleur blanche, noire, brune etc. Car l'arabité est une kawmiya = nationality - dans le sens anglais et non le français "nationalité" qui est plutot le synonyme de citoyenneté.

Mais ce qui rend les choses un peu plus compliqué en ce qui concerne l'arabité, c'est que contrairement aux autres "nationalismes tardifs" du 19 ème siècle, telque les nationalismes allemand et italien, les Arabes n'ont pas réussi à constuire leur État-nation, notamment à cause de l'ingérence colonialiste en premier lieur, et ensuite à cause de l'échec des pays arabes "indépendants" à se doter de vrais États de droit et de vrais systèmes politiques démocratiques.
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MessageSujet: Re: les kabyles   8/5/2008, 00:02

Citation :
Mais ce qui rend les choses un peu plus
compliqué en ce qui concerne l'arabité, c'est que contrairement aux
autres "nationalismes tardifs" du 19 ème siècle, telque les
nationalismes allemand et italien, les Arabes n'ont pas réussi à
constuire leur État-nation, notamment à cause de l'ingérence
colonialiste
.
C'est l'un des arguments favoris des panarabisants.
Les nations étaient bel et bien là avant la colonisation.. Et les "Etat-Nation" à l'européenne ont vu le jour après les mouvements d'independance.
Pour ne pas revenir à Carthage et à l'Afrique romaine, Ifriquiya a bel et bien existé et était plus ou moins indépendante depuis les Hafsides, ou même les Aghlabides.

Citation :
Quoiqu'il en soit, à travers les vicissitudes de l'histoire, des entités nationales sont nées et ont affirmé leur personalité propre. C'est le cas de la Tunisie.
disait Bourguiba à Kaddafi..

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MessageSujet: Re: les kabyles   8/5/2008, 01:12

merci l'Aigle pour l'explication en français
la première partie me semble très claire
et je complète que l'identité française a été modernement créée par l'Ecole de la République, et que c'est bien une décision politique descendante, en aucun cas une revendication ou aspiration de la population

donc nous sommes d'accors que pas plus qu'il n'y a de race française (ou autre), il y a une race arabe

et pour ce qui est des complications de l'arabité, la colonisation a certes des torts, mais comme le précise Sof, les Arabes existaient avant le colonialisme des XVIII; XIX et XXe siècles, et les Arabes sont eux-même des colonisateurs, donc l'excuse est très insufisante

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MessageSujet: Re: les kabyles   21/5/2008, 09:00

sof a écrit:
Citation :
Mais ce qui rend les choses un peu plus
compliqué en ce qui concerne l'arabité, c'est que contrairement aux
autres "nationalismes tardifs" du 19 ème siècle, telque les
nationalismes allemand et italien, les Arabes n'ont pas réussi à
constuire leur État-nation, notamment à cause de l'ingérence
colonialiste
.
C'est l'un des arguments favoris des panarabisants.
Les nations étaient bel et bien là avant la colonisation.. Et les "Etat-Nation" à l'européenne ont vu le jour après les mouvements d'independance.
Pour ne pas revenir à Carthage et à l'Afrique romaine, Ifriquiya a bel et bien existé et était plus ou moins indépendante depuis les Hafsides, ou même les Aghlabides.

Citation :
Quoiqu'il en soit, à travers les vicissitudes de l'histoire, des entités nationales sont nées et ont affirmé leur personalité propre. C'est le cas de la Tunisie.
disait Bourguiba à Kaddafi..

Ce n'est pas parce que les "panarabisants", dont tu ne partages pas les opinions, le disent que ce n'est pas vrai. Essaye de voir les archives des États-Unis (tiré des archives de l'émission de Haykel sur Aljazira), la France, la Grande Bretagne ( un texte décrivant un peu le role britanique) et tu verras à quel point certaines puissances occidentales, en plus d'israel, ont essayé d'endiguer tout effort unioniste arabe après les indépendances. Le dernier exemple en date fut une révélation de la presse israélienne sur le rôle de l'armée israélienne dans le guerre du Yemen, où Nasser soutenait les républicains contre la monarchie de l'Imam. Les Israéliens ont parachuté des armes et des vivres pour soutenir les monarchistes yéménites et épuiser les Égyptiens. .

Concernant les nations, ça dépend de la défintion que tu donnes au mot nation. La nation - au sens moderne du terme- n'existait pas vraiment chez nous avant les indépendances, et c'est Bourguiba qui a essayé en vain de l'imposer. Les Tunisiens , comme les autres Arabes ont "toujours" utilisé le mot nation en penseant au Monde musulman gouverné par les Othomans. Et même s'il est vrai que certains intellectuels ont utilisé au 19ème le terme nation (omma) pour désigner la patrie, il n'a jamais fait l'unanimité ou substitué "la nation musulmane". Sans nier bien sur qu'il y a toujours eu une certaine autonomie pour des pays telque la Tunisie, l'Egypte ou encore le Maroc, qui ont su garder à peu près les memes frontières durant les derniers siècles.

Je ne dis pas que ça ne pourrait jamais arriver, et ce n'est pas "si grave" en soi à mon sens, mai pour le moment je ne pense pas qu'on puisse parler d'une "nation tunisienne". Cela dit, espérons qu'on essayera de créer un modèle moderne de l'État-nation, celui de la nation des citoyens, qui demande un système politique ouvert et libéral.

Phidias a écrit:
merci l'Aigle pour l'explication en français
la première partie me semble très claire
et je complète que l'identité française a été modernement créée par l'Ecole de la République, et que c'est bien une décision politique descendante, en aucun cas une revendication ou aspiration de la population

donc nous sommes d'accors que pas plus qu'il n'y a de race française (ou autre), il y a une race arabe

et pour ce qui est des complications de l'arabité, la colonisation a certes des torts, mais comme le précise Sof, les Arabes existaient avant le colonialisme des XVIII; XIX et XXe siècles, et les Arabes sont eux-même des colonisateurs, donc l'excuse est très insufisante

Moi je parle des Arabes modernes, c'est à dire ceux qui se revendiquent de l'arabité comme appartenance culturelle et non ethnique. J'ai parlé du rôle de la colonisation pour expliquer l'échec des Arabes dans la constitution de leur État nation comme les autres peuples, mais il est clair que c'est l'absence de la démocratie qui explique essentiellement l'absence de toute forme d'union entre les pays arabes aujourd'hui.
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