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 les kabyles

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Hyperion
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MessageSujet: les kabyles   6/5/2008, 14:25

En discutant avec ma collègue je me suis rendue compte d'un fait bizarre. Sa belle soeur se dit kabyle en insistant sur le fait qu'elle n'est pas arabe. Pourtant elle a un nom arabe (genre rachida) et elle est très brune et typée arabe. Donc je pense qu'elle doit avoir des ancêtres arabes. Je ne comprend pas pourquoi est ce que certains algériens se disent kabyles alors qu'ils ont des origines arabes. Pourquoi tant de mépris ?

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Kouta
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 14:29

2 prestataires sont venu mener des missions dans l'Entreprise ou je bosse. Les 2 pareils sont algérien, mais ont comme une tendance à voiloir faire rappeler à droite et à gauche qu'il sont "Kabile".

Le marrant, c'est que l'un d'eux s'appelle "Hassène". Drole de nom pour un kabyle/berbère ... quand on connait qui est "Hassène Ibnou'no3mène" Smile
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El_Manchou
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 14:44

il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes : les kabyles ne sont pas arabes, l'arabe n'est pas leur vraie langue et ils ne sont pas musulmans pour une partie. ils ont juste été colonisés par les arabes qui les ont asservis et tenté de nier leur culture et détruire leur langue........... lol!
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Hyperion
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 14:47

El_Manchou a écrit:
il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes : les kabyles ne sont pas arabes, l'arabe n'est pas leur vraie langue et ils ne sont pas musulmans pour une partie. ils ont juste été colonisés par les arabes qui les ont asservis et tenté de nier leur culture et détruire leur langue........... lol!

je suis d'accord que les kabyles revendiquent leur identité propre. Mais quand on s'appelle rachida et qu'on est une petite brunette aux cheveux bien frisés ça veut dire qu'on a des ancêtres arabes et donc ça me parait gros que la demoiselle insisite pour pas qu'on la considère comme arabe mais comme kabyle.

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asdrubaal
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 14:56

Ben tout remonte a l'ere coloniale et les francais qui se sont dis que les populations "originaires" d'afrique du nord sont parmis les premier chretiens au monde (epoque byzantine, les vandalles etc) et qu'ils ont perdu leur identité chretienne apres l'invasion des sauterelles arabes (musulmans) ....


La suite a ete simple la france a ouvertement encouragé l'eglise a missioner en territoire Kabyle et a leur monter a la tete qu'ils sont "differents" du reste des algeriens "arabes".

Bien qu'on peut distinguer un heritage culturel proprement Kabyle (langue, traditions et folklore) parler d'une ethnie "kabyle" est:
1- ridicule et ignare.
2- raciste et xenophobe.

L'algerie n'existait pas comme entité nationale avant 1830 l'algerie d'aujourd'hui est un melange de nombreuses civilisations et d'ethnies et faire des distinctions pareilles dis plus sur les personnes qui les font que sur la verité de la situation.....

On a le meme phenomene chez nous en Tunisie ou les sois disant "baldia" se disent etre turques et pas arabes alors que ca fait plus de 350 ans qu'ils se melangent a la population tunisienne ....

un boukin interresant sur le sujet :Modern Algeria: The Origins and Development of a Nation de John Ruedy publié par Indiana University Press...
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Phidias
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:00

Supra,
Tel que tu décris la situation, c'est exprimé comme un reniement. Un rejet.

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Che_Guevara
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:05

supracrevette a écrit:
El_Manchou a écrit:
il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes : les kabyles ne sont pas arabes, l'arabe n'est pas leur vraie langue et ils ne sont pas musulmans pour une partie. ils ont juste été colonisés par les arabes qui les ont asservis et tenté de nier leur culture et détruire leur langue........... lol!

je suis d'accord que les kabyles revendiquent leur identité propre. Mais quand on s'appelle rachida et qu'on est une petite brunette aux cheveux bien frisés ça veut dire qu'on a des ancêtres arabes et donc ça me parait gros que la demoiselle insisite pour pas qu'on la considère comme arabe mais comme kabyle.

A3lech les kabyes sont des blonds de la scandinavie? au contraire les cheveux frisés est une caracteristique des population nord africain, dans les pays de golfe par exemple ou en syrie rare ceux qui ont les cheveux frisés. Tu n'as qu'à voir les berberes de Maroc, ils ont les traits de visage qui se rapprochent des africains (cheveux frisés, gros nez, couleur de la peau brun). Si les kabyles ont des traits de visage et un peau clair ceci est du à l'adaptation aux conditions climatiques où ils vivent (montagne).
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asdrubaal
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:13

On a plein de syriens ici qui se proclament haut et fort etre Assyriens.....ca fait plus de 4000 ans que "l'assyrie" n'existe plus....

ca fait plus de 1400 ans que les kabyles sont integrees avec les "arabes"

et ca fait environ 1800 ans que les gaulois de Vercingetorix se sont melangés avec les romains.....

Dire qu'on est "kabyle" est du meme grade que de dire qu'on est "francais de souche" ou assyrien. C'est tout simplement ridicule Smile
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:24

Che_Guevara a écrit:
supracrevette a écrit:
El_Manchou a écrit:
il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes : les kabyles ne sont pas arabes, l'arabe n'est pas leur vraie langue et ils ne sont pas musulmans pour une partie. ils ont juste été colonisés par les arabes qui les ont asservis et tenté de nier leur culture et détruire leur langue........... lol!

je suis d'accord que les kabyles revendiquent leur identité propre. Mais quand on s'appelle rachida et qu'on est une petite brunette aux cheveux bien frisés ça veut dire qu'on a des ancêtres arabes et donc ça me parait gros que la demoiselle insisite pour pas qu'on la considère comme arabe mais comme kabyle.

A3lech les kabyes sont des blonds de la scandinavie? au contraire les cheveux frisés est une caracteristique des population nord africain, dans les pays de golfe par exemple ou en syrie rare ceux qui ont les cheveux frisés. Tu n'as qu'à voir les berberes de Maroc, ils ont les traits de visage qui se rapprochent des africains (cheveux frisés, gros nez, couleur de la peau brun). Si les kabyles ont des traits de visage et un peau clair ceci est du à l'adaptation aux conditions climatiques où ils vivent (montagne).

Il y a tres longtemps j'ai un bouquin avec une typologie des peuples d'Afrique du Nord tels que les voyaient les Romains en leur temps. Il en ressortait trois types physiques, selon les regions:

- Teint et cheveux clair
- Bruns et frises
- Teint clair, pommettes saillantes (ce qu'on appelle type mongoloide) et cheveux noirs et lisses

Ils ne connaissaient visiblement pas les touaregs qui ont une peau noire.

Pour dire qu'il n'y a pas un seul type physique pour les berberes...

Pour revenir au sujet, je dirais que l'appartenance est un sentiment, une culture, et que le sang qui coule dans nos veines n'y peut pas grand chose


Dernière édition par Krishna's Child le 6/5/2008, 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:27

asdrubaal a écrit:
On a plein de syriens ici qui se proclament haut et fort etre Assyriens.....ca fait plus de 4000 ans que "l'assyrie" n'existe plus....

ca fait plus de 1400 ans que les kabyles sont integrees avec les "arabes"

et ca fait environ 1800 ans que les gaulois de Vercingetorix se sont melangés avec les romains.....

Dire qu'on est "kabyle" est du meme grade que de dire qu'on est "francais de souche" ou assyrien. C'est tout simplement ridicule Smile

Ce n'est pas ridicule, la distinction est ici culturelle. Les kabyles ont leur propre langue, ils se sentent "occupes" par des etrangers (les francais puis les arabes), et ce depuis peu de temps, puisqu'avant l'invasion francaise ils vivaient dans une relative autonomie. D'ailleurs les kabyles ont ete les plus farouches combattants de l'independance.
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Phidias
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:34

J'ai l'impression que le sujet de Supra est différent de vos (forts intéressants) développements.

La fille est typée arabe mais se revendique kabyle. Un peu comme si moi je me revendiquais scandinave alors que je suis typé latin.

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Che_Guevara
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:43

Phidias a écrit:
J'ai l'impression que le sujet de Supra est différent de vos (forts intéressants) développements.

La fille est typée arabe mais se revendique kabyle. Un peu comme si moi je me revendiquais scandinave alors que je suis typé latin.
Cher phidias il n' y a pas des types kabyle ou arabe, c'est a dire qu'on peux pas les differencier. On peux parler de type Maghrebin mais on peux en aucun definir les carateristiques physiologiques pour appartenir à la race arabe ou kabyle c'est ça le probleme.
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asdrubaal
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:44

Oui bien sur qu'il y a une culture "Kabyle" propre mais personne ne peux vraiment dire aujourd'hui qu'il ou elle est exclusivement d'une culture ou d'une autre.

Nous sommes tunisiens ici (la majorité je pense quand meme) mais on communique en francais ....nous sommes koi alors des francais ou des arabes ou les 2 ?

Les "kabyles" sont autant "arabes" de culture que le reste des algeriens ou des marocains.

C'est pas la culture qui est ridicule ce sont les distinctions qui le sont et qui en 2008 n'ont vraiment pas de sens.

Pour les Kabyles ca fait depuis Massinissa qu'ils n'ont pas etes independants c'est a dire depuis 2400 ans.... Carthaginois romains, gothes, vandales, byzantins, arabes, turques, andalous, francais et j'an passe sans doute un bon tas venir aujourd'hui et tenter de faire des distinctions basée sur sur une ethnie fictive qui n'existe que dans l'imagination de certains separationstes c'est faire la meme chose que ce que fait mr Le Pen, dans une autre contexte ... sinon au fond c'est la meme chose.
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Phidias
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:50

Je ne sais pas si vous ne voulez pas le voir ou si vous attendez que je le dise ...

donc option 2 :

Et si le problème de cette personne c'est qu'elle trouve l'identité ARABE infréquentable au point de se revendiquer fermement kabyle et non arabe. Du genre c'est mieux d'être kabyle qu'arabe (pour elle). Mais c'est plus un rejet de l'image des arabes actuels qu'elle exprime, qu'une vérité historico-culturelle.

Je suis bien d'accord avec vos précisions historiques et culturelles. Mais là, ne s'agit-il pas plutôt d'une fierté (ou honte) d'appartenance ?

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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 15:57

supracrevette a écrit:
je suis d'accord que les kabyles revendiquent leur identité propre. Mais quand on s'appelle rachida et qu'on est une petite brunette aux cheveux bien frisés ça veut dire qu'on a des ancêtres arabes

les berbères ont les cheveux frisés, c'est les arabes qui ont les cheveux raides heu

edit: sinon, pour rester dans le sujet, je m'en fous perso. j'suis tunisienne, j'ai des racines arabes et berbères et bien d'autres encore. renier totalement une part de soi, même si elle a été imposée, c'est quand même en quelque sorte ingrat, parce que dans le colonialisme il n'y a pas que de mauvaises choses
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:04

Je comprends Phidias mais cette fille se ferait elle meme un treeees grand service d'etudiuer un peu l'histoire de la kabylie avant de se proclamer X ou Y....

Si elle a honte d'etre "arabe" c'est qu'elle deja au depart a du mal a gerer ce qu'elle est ...

Ce n'est pas en rejetant une partie de son identitée et en embrassant exclusivement une autre qu'elle ammelioreait la facon dont les "arabes" sont percus elle meme incluse.

Je vois ca tous les jours des perses qui refusent leur heritage "arabes" qui clament haut et fort qu'ils sont perses mais en meme temps lisent des journaux en perse qui s'ecris avec des lettres arabes.

C'est tout ce que je voulais dire des le depart nous sommes un melange de plusieures cultures ... personne ne peux dire qu'il est seulement X ou Z et ce genre de distinctions en disent plus sur les personnes qui les font que sur la realité de la situation qui est beaucoup plus compliquée.....
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:07

asdrubaal a écrit:
Les "kabyles" sont autant "arabes" de culture que le reste des algeriens ou des marocains.

desole mais tu ne peux pas dire ca! le kabyle est leur langue maternelle alors que nous c'est le tunisien, un dialecte arabe. Et c'est le cas pour les autres groupes berberes, les aurassi, les rifains, touaregs, chaoui et autres.

En realite c'est les nord-africains "arabophones" qui se distinguent des autres "arabes" par un fond culturel berbere, qui influence a la fois la facon de prononcer l'arabe, certains mots, mais surtout par les habit traditionnels, la musique, la nourriture, l'architecture...

Ce n'est pas pour rien qu'on parle de la ligne Riz/Couscous, frontiere imaginaire mais dans un sens bien relle qui passe quelque part pres de la frontiere egypto-lybienne. D'un cote, les mangeurs de riz (egyptiens et autres orientaux) et de l'autre les mangeurs de couscous, plat typiquement berbere que l'on retrouve sous des formes diverses des oasis berberes du desert egyptien jusqu'en Mauritanie
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:10

asdrubaal a écrit:
Je vois ca tous les jours des perses qui refusent leur heritage "arabes" qui clament haut et fort qu'ils sont perses mais en meme temps lisent des journaux en perse qui s'ecris avec des lettres arabes.

Je suis vraiment desole mais alors la c'est du n'importe quoi. C'est comme si tu disais que les suedois sont des turcs parce qu'ils utilisent le meme alphabet!

Les perses sont perses depuis la nuit des temps...
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:14

Est-ce que les senegalais sont francais parce qu'ils parlent francais?

Les indiens d'amerique anglais parce qu'ils parlent anglais?

Beaucoup de berberes ne parlent jamais un mot d'arabe (ni litteraire ni dialectal) en dehors de l'ecole. Sont-ils arabes?
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:16

Phidias a écrit:
Je ne sais pas si vous ne voulez pas le voir ou si vous attendez que je le dise ...

donc option 2 :

Et si le problème de cette personne c'est qu'elle trouve l'identité ARABE infréquentable au point de se revendiquer fermement kabyle et non arabe. Du genre c'est mieux d'être kabyle qu'arabe (pour elle). Mais c'est plus un rejet de l'image des arabes actuels qu'elle exprime, qu'une vérité historico-culturelle.

Je suis bien d'accord avec vos précisions historiques et culturelles. Mais là, ne s'agit-il pas plutôt d'une fierté (ou honte) d'appartenance ?

Moi je l'ai senti comme ça, comme les arabes n'ont pas la côte en ce moment en europe certains algériens se revendiquent kabyles de souche alors que je suis sure qu'il y a eu des croisement avec les arabes vu qu'ils portent des noms arabes (je laisse tomber l'argument de la brunitude car je pensais que les kabyles étaient plutot clairs).

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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:17

asdrubaal a écrit:
Je comprends Phidias mais cette fille se ferait elle meme un treeees grand service d'etudiuer un peu l'histoire de la kabylie avant de se proclamer X ou Y....

Si elle a honte d'etre "arabe" c'est qu'elle deja au depart a du mal a gerer ce qu'elle est ...

Ce n'est pas en rejetant une partie de son identitée et en embrassant exclusivement une autre qu'elle ammelioreait la facon dont les "arabes" sont percus elle meme incluse.

Je vois ca tous les jours des perses qui refusent leur heritage "arabes" qui clament haut et fort qu'ils sont perses mais en meme temps lisent des journaux en perse qui s'ecris avec des lettres arabes.

C'est tout ce que je voulais dire des le depart nous sommes un melange de plusieures cultures ... personne ne peux dire qu'il est seulement X ou Z et ce genre de distinctions en disent plus sur les personnes qui les font que sur la realité de la situation qui est beaucoup plus compliquée.....

Wink

Nous sommes d'accord.
Et cette posture de la personne relève plus de son mal être que d'une vérité historico-scientifico-culturelle.

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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:18

Je coirs que cette fille et d'ailleurs bp des algeriens se sentent mal dans leur peaux, heureusement que nous les tunisiens on a pas ce problème. le faite de se proclamer berbere, andalous, arabe ou autres c'est un signe de complexe. Moi je reconnais l'identité maghrebine qui est completement differente de celle Egyptienne ou des pays de golfe mais je ne reconnais pas en aucun cette distinction de race qui ils sont entrain de faire. Oui je comprend que arabe maintenant est sinonime de barbarie et terrorisme, mais cette culture fais partie de notre heritage, d'ailleurs le maghreb et l'andalousie ont contribué à enrechir cette culture, surtout dans le domaine de la litterature, architecture, un pays comme le maroc par exemple avec ces palais, illustre bien combien le maghreb a contriubé à l'enrichissement de cette civilisation.
Au lieu de se proclamer non arabe il etait mieux pour nous de developper nos pays et nous memes pour etre respecter dans ce monde.
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:25

Phidias a écrit:
cette posture de la personne relève plus de son mal être que d'une vérité historico-scientifico-culturelle.

Mal-etre certainement, puisqu'elle insiste pour se distinguer de ses compatriotes. Mais ce mal-etre a justement des racines historico-culturelles (et certainement pas scientifico)
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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:26

Che_Guevara a écrit:
Je coirs que cette fille et d'ailleurs bp des algeriens se sentent mal dans leur peaux, heureusement que nous les tunisiens on a pas ce problème. le faite de se proclamer berbere, andalous, arabe ou autres c'est un signe de complexe. Moi je reconnais l'identité maghrebine qui est completement differente de celle Egyptienne ou des pays de golfe mais je ne reconnais pas en aucun cette distinction de race qui ils sont entrain de faire. Oui je comprend que arabe maintenant est sinonime de barbarie et terrorisme, mais cette culture fais partie de notre heritage, d'ailleurs le maghreb et l'andalousie ont contribué à enrechir cette culture, surtout dans le domaine de la litterature, architecture, un pays comme le maroc par exemple avec ces palais, illustre bien combien le maghreb a contriubé à l'enrichissement de cette civilisation.
Au lieu de se proclamer non arabe il etait mieux pour nous de developper nos pays et nous memes pour etre respecter dans ce monde.

Belle synthèse.
Et là nous sommes au coeur d'un très gros sujet ...
Et je partage complètement ta conclusion.

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MessageSujet: Re: les kabyles   6/5/2008, 16:29

Krishna's Child a écrit:
Phidias a écrit:
cette posture de la personne relève plus de son mal être que d'une vérité historico-scientifico-culturelle.

Mal-etre certainement, puisqu'elle insiste pour se distinguer de ses compatriotes. Mais ce mal-etre a justement des racines historico-culturelles (et certainement pas scientifico)

Alors il semble que le mal être l'a emporté sur les racines et vérités.
Et Che a indiqué des pistes de réflexion trés pertinentes sur le sujet.

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