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 Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 17:44

trainspotting a écrit:


la maturité ça s'acquière , le peuple ne se réveille pas un matin en ayant la maturité , tous les peuples y compris la france se sont révoltés ont fait des erreurs et ont appris à être matures et à accepter le jeu démocratique (on ne peut pas dire par exemple que les évènements qui ont suivi la révolution française démontraient d'une réelle maturité ) ,

Si le peuple se révolte en Tunisie, c'est pas la démocratie qu'on aura de toute manière.

Et puis personnellement j'ai pas de réponse à cette question, il faut savoir si on est prêt à assumer les conséquences du bouleversement du mode de gouvernance tunisien et encore si une meilleure alternative existe.

Autre question intéressante : pourquoi le peuple ne se révolte pas d'ailleurs??

Citation :

en tant que père qui apprend à son enfant tu le laisses petit à petit faire ses preuves et si ça marche et bien tu le laisseras couper le cordon, mais là le pouvoir ne laisse rien faire au peuple , ces soit disants petits progrès dans le pluralisme ne sont que de la poudre aux yeux et le peuple ne pratique pas la moitié du quart d'un début de jeu démocratique parce qu'on ne l'a toujours pas laissé le faire ni encouragé à le faire (ne me parles pas de ce fameux pace jeunesse , pour ce que j'en pense!)
Imagines toi si en tant que père tu faisais la même chose que le pouvoir! Il y a de bonnes chances pour que ton fils ne sorte jamais des jupes de maman.

Il y a de bons et de mauvais parents (du point de vue de la qualité de l'éducation j'entends), disons qu'actuellement on est pas gâté de ce côté là.

Ensuite, et c'est là où la métaphore s'arrête, la gouvernance actuelle n'a pas que de bonne intentions. Après tout s'il y a corruption et népotisme il y a des personnes qui en bénéficient et qui bloquent tout changements qui remettrait en cause leurs "acquis".

Citation :

Deuxième point qui a dit que c'est le peuple qui allait s'exprimer en premier une fois qu'on aura ouvert la boite de pandore, regardes l'exemple du pactejeunesse, les seuls qui ce sont exprimés sont soit des suppots du pouvoir , soit quelques courageux parmi les intellectuels? Est ce vraiment le peuple et est ce le jeune tunisien moyen? je n'ai pas cette impression, car lorsqu'on débute dans l'exercice de la libre expression on laisse toujours les quelques premiers courageux aller à la castagne , et si tout va bien on ira soit même . Et c'est là que l'élite intellectuelle entre en jeu: supposons que le pouvoir ouvre les vannes de la libre expression c'est à eux de s'exprimer en premier et de définir les règles ainsi le peuple qui arrivera après trouvera déjà des balises des courants de pensée , des raisonnements auront déjà été partagé avec le public.
Tout cela est très théorique c'est vrai, mais nous n'avons rien de plus pratique à nous mettre sous la dent.

C'est effectivement tellement théorique que je n'ai pas compris le déroulement de ce processus vertueux que tu décrit. On devrait d'ailleurs se demander pourquoi cette sauce n'a pas "pris" alors que la Tunisie a déjà vécu de meilleurs époques en termes de liberté d'expression et d'ébullition intellectuelle. Pourquoi avons nous régressé chaque fois??? Qu'est-ce qui nous tire en arrière?


Ghoul a écrit:

Tu connais beaucoup de dictateurs qui laissent poursuivre leurs familles et leurs proches? et tu connais beaucoup de dictature ou la justice est indépendante? Et comment une justice pourrait être indépendante dans un pays où les avocats ne peuvent parler des problèmes qu'ils rencontrent dans l'exercice de leurs fonctions?


Si ça trouve nous sommes au coeur du problème.

Si ce qu'on reproche au régime actuel c'est principalement le népotisme et la corruption des "familles" et pas tellement le mode de gouvernance, rien n'empêche à ce que le prochain changement de présidence soit dans la continuité de cette logique avec comme seul enseignement de cette période de l'histoire de la Tunisie est qu'il faut lutter contre la corruption, si toutefois cela est possible.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 17:55

Quelqu'un y est alle, a la foire du livre?
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Shad' Ow
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 21:15

je comptais y aller hier avec un ami mais c'est grillé :-/
j'y ferai ptet un saut ce weekend..
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 22:34

J'y suis allé avant hier.
Je n'ai pas trouvé grand chose en ce qui concerne mes centres d'intérêts.
En informatique il y'avait des trucs intéressants les dernières fois du côté de éco-livre. Soit l'arrivage de cetet année est moyen soit les premiers ont tout emporté comme dans les soldes.
Les autres livres d'informatiques, à part "la photo numérique pour les nuls" rien ne m'a accroché, peut être que je manquais d'auto dérision ce jour là. pas_d'humeur

En dehors de l'informatique timide j'ai juste survolé.
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Shad' Ow
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 22:43

y avait pas de bouquins sur l'écologie/paléantologie/océnographie par hasard?... et côté "romans", y avait rien d'intéressant?..
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HannibalBarca
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 22:45

je suis déçu de la foire du livre, j y suis allé
les publications en arabe sont ... nulles
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Belial
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 22:58

Shad' Ow a écrit:
y avait pas de bouquins sur l'écologie/paléantologie/océnographie par hasard?... et côté "romans", y avait rien d'intéressant?..
Je crois avoir vu des bouquins sur l'écologie, côté romans il y a vraiment du bon seulement, comme d'habitude, les prix sont parfois trop élevés...

J'ai trouvé plein de livres qui m'intéressent, mais j'aurais besoin de braquer trois banques et de travailler quatre ans chez Bill Gates pour pouvoir les acheter.

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 23:21

y avait des grimoires sataniques? Oo





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HannibalBarca
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   3/5/2008, 00:26

j'y ai vu le livre des bahaaiyine

j'y ai vu des livres de salman ruchdy

j y ai vu des bibles, ancien et nouveau testamment
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trainspotting
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   3/5/2008, 00:47

Ghoul a écrit:
trainspotting a écrit:


la maturité ça s'acquière , le peuple ne se réveille pas un matin en ayant la maturité , tous les peuples y compris la france se sont révoltés ont fait des erreurs et ont appris à être matures et à accepter le jeu démocratique (on ne peut pas dire par exemple que les évènements qui ont suivi la révolution française démontraient d'une réelle maturité ) ,

Si le peuple se révolte en Tunisie, c'est pas la démocratie qu'on aura de toute manière.

Et puis personnellement j'ai pas de réponse à cette question, il faut savoir si on est prêt à assumer les conséquences du bouleversement du mode de gouvernance tunisien et encore si une meilleure alternative existe.

Autre question intéressante : pourquoi le peuple ne se révolte pas d'ailleurs??

Je n'ai jamais appelé à la révolte, chacun fait ce qu'il veut et je serai la dernière à appeler quique ce soit à faire quelque chose que je ne ferai pas moi même, ce serait trop facile.
Je sais qu'on n'aura pas la démocratie même si le peuple se révolte, et quand j'ai fait la comparaison avec la France j'ai justement souligné ce point , la démocratie a été un long périple jalonné de déceptions et de drames. Evidemment tout le monde rêve d'une démocratie rose sans heurts qui nous tombe du ciel et ce serait formidable d'avoir ce cadeau.
Mais nous étions partie de la question de la maturité du peuple et je voulais seulement expliquer que cette maturité ne s'obtient qu'avec l'expérience et le temps, le temps nous l'avons eu mais l'expérience pas du tout, et nous ne risquons pas de l'avoir de si tôt à ce train là

Réponse à l'autre question : le peuple ne se révolte pas parce qu'il est comme toi et moi, il se dit qu'il y aura peut être une solution qui va lui tomber dessus du ciel. Et en attendant il vaut mieux ne pas courir le risque de perdre ce qu'il détient déjà. Qui nous a dit que les choses ne vont pas au contraire empirer, qui lnous a dit qu'en choisissant l'inaction nous ne contribuons pas à empirer les choses, personne, mais cette solution est celle qui convient à notre caractère.


Ghoul a écrit:

Citation :

en tant que père qui apprend à son enfant tu le laisses petit à petit faire ses preuves et si ça marche et bien tu le laisseras couper le cordon, mais là le pouvoir ne laisse rien faire au peuple , ces soit disants petits progrès dans le pluralisme ne sont que de la poudre aux yeux et le peuple ne pratique pas la moitié du quart d'un début de jeu démocratique parce qu'on ne l'a toujours pas laissé le faire ni encouragé à le faire (ne me parles pas de ce fameux pace jeunesse , pour ce que j'en pense!)
Imagines toi si en tant que père tu faisais la même chose que le pouvoir! Il y a de bonnes chances pour que ton fils ne sorte jamais des jupes de maman.

Il y a de bons et de mauvais parents (du point de vue de la qualité de l'éducation j'entends), disons qu'actuellement on est pas gâté de ce côté là.

Ensuite, et c'est là où la métaphore s'arrête, la gouvernance actuelle n'a pas que de bonne intentions. Après tout s'il y a corruption et népotisme il y a des personnes qui en bénéficient et qui bloquent tout changements qui remettrait en cause leurs "acquis".

Là on démarre une nouvelle comparaison, ça me fait penser à ses femmes qui en éduquant leurs fils et aussi leur maris à une certaine vision macho de la femme perpétuent le même schéma depuis des siècles, elles sont leur propres geolières parce qu'elles ont trouvé dans cette prison leur intérêt à travers l'enfermement et les principes d'un autre âge elles maintiennent leur pouvoir sur d'autres femmes celles de leurs fils, et sont donc reines de leurs cages. Ceux qui bénéficient de ce système corrompu sont obligés de lécher les bottes de quelqu'un d'autre , ils sont donc prisonnier d'une cage où ils sont aussi les rois.
Briser cette cage revient à un trop grand risque aussi bien pour ces femmes que pour ces personnes corrompus , et pourquoi le feraient-ils puisqu'ils en bénéficient en même temps.

Ghoul a écrit:

Citation :

Deuxième point qui a dit que c'est le peuple qui allait s'exprimer en premier une fois qu'on aura ouvert la boite de pandore, regardes l'exemple du pactejeunesse, les seuls qui ce sont exprimés sont soit des suppots du pouvoir , soit quelques courageux parmi les intellectuels? Est ce vraiment le peuple et est ce le jeune tunisien moyen? je n'ai pas cette impression, car lorsqu'on débute dans l'exercice de la libre expression on laisse toujours les quelques premiers courageux aller à la castagne , et si tout va bien on ira soit même . Et c'est là que l'élite intellectuelle entre en jeu: supposons que le pouvoir ouvre les vannes de la libre expression c'est à eux de s'exprimer en premier et de définir les règles ainsi le peuple qui arrivera après trouvera déjà des balises des courants de pensée , des raisonnements auront déjà été partagé avec le public.
Tout cela est très théorique c'est vrai, mais nous n'avons rien de plus pratique à nous mettre sous la dent.

C'est effectivement tellement théorique que je n'ai pas compris le déroulement de ce processus vertueux que tu décrit. On devrait d'ailleurs se demander pourquoi cette sauce n'a pas "pris" alors que la Tunisie a déjà vécu de meilleurs époques en termes de liberté d'expression et d'ébullition intellectuelle. Pourquoi avons nous régressé chaque fois??? Qu'est-ce qui nous tire en arrière?

Je te rappelle que le processus de dictature virtueuse que tu as décris n'est pas moins théorique: - Laisser faire la dictature mais pas trop juste de quoi avoir un peu de justice - laisser faire les dictateurs à condition qu'ils gèrent bien le pays - laisser faire la censure du moment qu'il s'agît de la censure des islamistes.
C'est un système sur mesure que tu décris. Il n'y a pas de dictature avec une justice in dépendante, il n'y a pas de bonne gestion là ou il y a corruption et favoritisme qui même s'ils correspondent parfois à des démocraties, ils correpondent toujours aux dictatures, il n'y a pas de censure qui épargne certains aux dépens d'autres, il n'y a pas de dictature qui fait dans la dentelle.

Les vertus de la libre expression ce sont vérifié en Turquie par exemple qui était une dictature et qui sous l'égide d'un ataturk en fin de vie a viré vers la démocratie grâce à l'autocritique , certes tu pourras me répondre à présent ils ont un parti islamique au pouvoir et ce serait un trop gros risque de finir comme eux, mais de un la turquie j'en viens et je n'ai pas vu que Istanbul soit tout d'un coup devenu moins tolérante ou plus religieuse : personne n'est venu m'embêter dans la rue pendant un séjour où j'étais seule à déambuler sans but ce qui est totalement impensable en Tunisie (ne serait ce que pour faire des remarques sur votre tenue) , j'ai vu des boutiques avec façades entières de bouteilles d'alcool en libre vente , toujours impensable en Tunisie.
Je ne pense pas que la liberté d'expression en résumé les a rendu pire qu'avant.
Bien sûr je ne prétend pas que c'est le modèle à suivre loin de là, et ce n'est pas parce que ça existe ailleurs que ça marchera forcément en Tunisie il n'y a pas de recette miracle, je veux dire seulement qu'à force d'avoir peur de tout on tombe dans l'inaction qui est probablement un danger encore plus grave que ce "tout le reste"

Il y a eu probablement une seule époque qu'on pourrait qualifier d'ébullition intellectuelle les années 70 et début 80 , pour bouger ça a bougé et j'envie souvent mes parents d'avoir vécu cet échange constant d'idées, je crois qu'il est advenu de cette semi-révolution ce qui est advenue de Mai 68: on ne voit pas les résultats arriver assez rapidement donc on s'ennuie et surtout on a peur des répressions (et des répression il y en a eu) , on revient alors vers les valeurs sures l'Etat est encore jeune il a besoin de bras et de cerveaux pour l'aider à s'établir, un avenir tout tracé qui s'offre devant soit pourquoi tout jeter en l'air alors justement qu'on n'est pas encore rassasié et qu'on vient à peine de s'installer pour manger les fruits des sacrifices de ses parents.

[quote="Ghoul"]
Citation :

Tu connais beaucoup de dictateurs qui laissent poursuivre leurs familles et leurs proches? et tu connais beaucoup de dictature ou la justice est indépendante? Et comment une justice pourrait être indépendante dans un pays où les avocats ne peuvent parler des problèmes qu'ils rencontrent dans l'exercice de leurs fonctions?

Citation :

Si ça trouve nous sommes au coeur du problème.

Si ce qu'on reproche au régime actuel c'est principalement le népotisme et la corruption des "familles" et pas tellement le mode de gouvernance, rien n'empêche à ce que le prochain changement de présidence soit dans la continuité de cette logique avec comme seul enseignement de cette période de l'histoire de la Tunisie est qu'il faut lutter contre la corruption, si toutefois cela est possible.

Comment lutter contre une corruption qui constitue l'assise même du pouvoir d'un dictateur, lorsqu'on parle de dictature c'est une personne qui s'accapre de tous les pouvoirs grâce à un certain mélange de carotte est du baton (la carotte étant la corruption) , tu lui enlèves la carotte et sachant qu'on est un Etat poilicier (où le policier trouve son compte grace à la corruption) pas un Etat militaire (où l'armée trouve son compte en s'accaparant le pouvoir) il ne reste plus grand chose pour soutenir la dictature, ce n'est pas le cas d'une démocratie qui peut survivre sans corruption ou avec une corruption réduite qui peut se battre contre elle.
Autre chose le mode de gouvernance est lui en cause , on a parlé de vision courtermiste , de stratégies aberrantes de l'Etat et donc si la nouvelle présidence continue sur la même lancée elle aboutira aux mêmes problèmes car leur seul objectif est de pomper le pays en paix pendant quelques temps.


Dernière édition par trainspotting le 3/5/2008, 09:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   3/5/2008, 00:50

Je vais y aller demain matin à la foire
je fais surtout un tour du côté d'écolivres et de la librairie du livre , à part ça je passe mon temps à lire les bouquins sur place hihi
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   3/5/2008, 01:29

HannibalBarca a écrit:
j y ai vu des bibles, ancien et nouveau testamment
Je dois faire attention alors, je n'ai vu que des nouveaux testaments.
Merci pour l'info.

Lady Godiva a écrit:
y avait des grimoires sataniques? Oo





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Non je les ai déjà chez moi hihi

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   5/5/2008, 11:45

trainspotting a écrit:


Je n'ai jamais appelé à la révolte, chacun fait ce qu'il veut et je serai la dernière à appeler quique ce soit à faire quelque chose que je ne ferai pas moi même, ce serait trop facile.
Je sais qu'on n'aura pas la démocratie même si le peuple se révolte, et quand j'ai fait la comparaison avec la France j'ai justement souligné ce point , la démocratie a été un long périple jalonné de déceptions et de drames. Evidemment tout le monde rêve d'une démocratie rose sans heurts qui nous tombe du ciel et ce serait formidable d'avoir ce cadeau.


Une démocratie sans heurts ça arrive : l'espagne, le portugal, la grèce...etc.. En fait c'est la violence qui a le moins de chance d'aboutir à la démocratie puisqu'elle ne mène le plus souvent que vers plus de violence et de radicalisation.

Citation :

Mais nous étions partie de la question de la maturité du peuple et je voulais seulement expliquer que cette maturité ne s'obtient qu'avec l'expérience et le temps, le temps nous l'avons eu mais l'expérience pas du tout, et nous ne risquons pas de l'avoir de si tôt à ce train là

Si le reproche que tu veux faire aux gouvernement est de ne pas donner la possibilité aux tunisiens d'acquérir plus d'"expérience" dans le domaine politique je te rejoins sur ce point et je l'ai même signalé dans le post que j'ai cité ci-dessus en discutant avec Cioran.
Ceci dit il faudrait pas que tu me fasses dire ce que je ne dis pas. Je ne suis pas contre l'ouverture médiatique et politique bien sûr, ce que je dis et que j'ai dit plus haut c'est qu'il faut que cette ouverture soit équitable c'est à dire que ce serait anormal qu'on laisse la propagande islamiste se diffuser alors qu'on interdit à leurs opposants idéologiques (les laïcs) de s'exprimer.


Citation :

Réponse à l'autre question : le peuple ne se révolte pas parce qu'il est comme toi et moi, il se dit qu'il y aura peut être une solution qui va lui tomber dessus du ciel.

Oh moi je ne me dis pas qu'il y aura une solution qui va tomber du ciel. Il faut comprendre que quand Bourguiba était sur le fin et que Ben Ali a pris le pouvoir il n'est pas tombé du ciel. Ce que je dis c'est que la prochaine succession risque d'être dans la même veine car c'est dans les principes même du fonctionnement du pouvoir en Tunisie.

Citation :

Et en attendant il vaut mieux ne pas courir le risque de perdre ce qu'il détient déjà. Qui nous a dit que les choses ne vont pas au contraire empirer, qui lnous a dit qu'en choisissant l'inaction nous ne contribuons pas à empirer les choses, personne, mais cette solution est celle qui convient à notre caractère.

ça va dans les deux sens. l'action peut être aussi désastreuse que l'inaction quand l'anarchie remplace une situation d'équilibre; les tunisiens ont acquis beaucoup de choses depuis des années n'en déplaise à ceux qui ne voient que le côté sombre du tableau, et c'est normal que les gens aient peur de perdre ces acquis.

Comme on dit, dans le doute on s'abstient.


Citation :


Je te rappelle que le processus de dictature virtueuse que tu as décris n'est pas moins théorique: - Laisser faire la dictature mais pas trop juste de quoi avoir un peu de justice - laisser faire les dictateurs à condition qu'ils gèrent bien le pays - laisser faire la censure du moment qu'il s'agît de la censure des islamistes.
C'est un système sur mesure que tu décris. Il n'y a pas de dictature avec une justice in dépendante, il n'y a pas de bonne gestion là ou il y a corruption et favoritisme qui même s'ils correspondent parfois à des démocraties, ils correpondent toujours aux dictatures, il n'y a pas de censure qui épargne certains aux dépens d'autres, il n'y a pas de dictature qui fait dans la dentelle.


Je n'ai pas dit que c'était une dictature "vertueuse". En fait je ne suis même pas d'accord sur le terme dictature, je crois qu'on peut l'appeler monarchie présidentielle Smile

On doit se mettre d'accord sur une chose. La Tunisie n'a pas été un pays démocratique ou dont le peuple aspirait à la démocratie qui a été subitement pris en otage par une pouvoir dictaturial et répressif comme cela a été le cas en Espagne ou en Argentine par exemple. Le régime tunisien est dans la lignée historique du fonctionnement du pouvoir en Tunisie sauf qu'on a abolit le beylicat pour instaurer un président qui se comporte grosso modo comme le faisait le bey et parfois pire. Est-ce que le bey était un dictateur? Non puisqu'il bénéficiait d'une légitimité auprès du peuple. Et ce bon brave peuple voit son président du même oeil avec lequel il voyait le bey et c'est d'ailleurs pourquoi il ne se révolte pas ou ne se révolterait que pour des questions alimentaires comme on se révoltait jadis pour des questions fiscales.

D'ailleurs, en voyant combien les "vrais" dictatures ont fait ou font de victimes justement parce qu'elles ont bien moins de légitimité elles doivent réprimer plus pour exister et c'est pourquoi elles ne durent pas très longtemps.




Citation :

Les vertus de la libre expression ce sont vérifié en Turquie par exemple qui était une dictature et qui sous l'égide d'un ataturk en fin de vie a viré vers la démocratie grâce à l'autocritique , certes tu pourras me répondre à présent ils ont un parti islamique au pouvoir et ce serait un trop gros risque de finir comme eux, mais de un la turquie j'en viens et je n'ai pas vu que Istanbul soit tout d'un coup devenu moins tolérante ou plus religieuse : personne n'est venu m'embêter dans la rue pendant un séjour où j'étais seule à déambuler sans but ce qui est totalement impensable en Tunisie (ne serait ce que pour faire des remarques sur votre tenue) , j'ai vu des boutiques avec façades entières de bouteilles d'alcool en libre vente , toujours impensable en Tunisie.

Istanbul est une ville touristique qui est en permanence sous les regards des européens. L'AKP se gardera bien d'y toucher pour ne pas les alarmer mais tu dois te douter que la situation est bien différente dans le reste du pays. C'est comme si on jugeait de la montée de l'islamisme en Tunisie alors qu'on s'est promenés que du côté de la marsa et du lac.


Citation :

Comment lutter contre une corruption qui constitue l'assise même du pouvoir d'un dictateur, lorsqu'on parle de dictature c'est une personne qui s'accapre de tous les pouvoirs grâce à un certain mélange de carotte est du baton (la carotte étant la corruption) , tu lui enlèves la carotte et sachant qu'on est un Etat poilicier (où le policier trouve son compte grace à la corruption) pas un Etat militaire (où l'armée trouve son compte en s'accaparant le pouvoir) il ne reste plus grand chose pour soutenir la dictature, ce n'est pas le cas d'une démocratie qui peut survivre sans corruption ou avec une corruption réduite qui peut se battre contre elle.
Autre chose le mode de gouvernance est lui en cause , on a parlé de vision courtermiste , de stratégies aberrantes de l'Etat et donc si la nouvelle présidence continue sur la même lancée elle aboutira aux mêmes problèmes car leur seul objectif est de pomper le pays en paix pendant quelques temps.

encore une fois je ne suis pas d'accord avec ton analyse. il ne s'agit pas d'une dictature dans la conception occidentale du terme. il ne s'agit pas d'un individu ou d'un groupe d'individu qui ont pris le pouvoir d'un pays pour en piller les richesses mais d'un système de gouvernance tout entier basé sur la personnification du pouvoir et du culte de la personnalité. la corruption et le népotisme en sont des corollaires quasi systématique et c'est probablement le principal défaut d'un tel système politique.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   5/5/2008, 15:20

Citation :
Une démocratie sans heurts ça arrive : l'espagne, le portugal, la grèce...etc.. En fait c'est la violence qui a le moins de chance d'aboutir à la démocratie puisqu'elle ne mène le plus souvent que vers plus de violence et de radicalisation.
Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ce point la, mais tu suggeres quoi pour l'apporter, cette democratie ? Des manifestations ? Ca finira par la violence, puisque ce genre de manifestations est illegal en Tunisie. Diplomates etrangers ? Impossible car ca aurait touché a la souverainete de la Tunisie. Qu'est ce que tu proposes ? On n'est ni dans le contexte geo-politique ni temporel de la grece et espagne. C'est tout a fait different.

Citation :

ça va dans les deux sens. l'action peut être aussi désastreuse que l'inaction quand l'anarchie remplace une situation d'équilibre; les tunisiens ont acquis beaucoup de choses depuis des années n'en déplaise à ceux qui ne voient que le côté sombre du tableau, et c'est normal que les gens aient peur de perdre ces acquis.

Comme on dit, dans le doute on s'abstient.

Mais il faudra se decider en fin de compte.
J'aime pas cette facon de penser : si on n'agit pas alors la situation va s'aggraver, si on agit alors on risque de perdre tout . Rester confortablement a l'abris fait de nous des criminels et des collaborateurs, car il y a d'autres qui pourrissent dans leurs cellules alors que nous on est en train d'hesiter.
Car le vrai coupable ce n'est pas celui qui est ignorant et ignore qu'il est ignorant, mais celui qui est conscient de ce qui se passe mais fait semblant de l'ignorer.
C'est la responsabilite que les intellectuels doivent prendre. Les responsabilite du savoir.

Citation :
Je n'ai pas dit que c'était une dictature "vertueuse". En fait je ne suis même pas d'accord sur le terme dictature, je crois qu'on peut l'appeler monarchie présidentielle
La dictature c'est quand le dictateur s'accapare du pouvoir sans consentement du peuple, et utilise l'oppression pour le garder.
La monarchie c'est quand il y a un monarche ( traditions, histoire, prestige ) qui gouverne avec l'accord du peuple.
Dire monarchie presidentielle n'a aucun sens. Car on peut avoir une democratie tout en restant dans un systeme monarchique.

Citation :
On doit se mettre d'accord sur une chose. La Tunisie n'a pas été un pays démocratique ou dont le peuple aspirait à la démocratie qui a été subitement pris en otage par une pouvoir dictaturial et répressif comme cela a été le cas en Espagne ou en Argentine par exemple. Le régime tunisien est dans la lignée historique du fonctionnement du pouvoir en Tunisie sauf qu'on a abolit le beylicat pour instaurer un président qui se comporte grosso modo comme le faisait le bey et parfois pire. Est-ce que le bey était un dictateur? Non puisqu'il bénéficiait d'une légitimité auprès du peuple. Et ce bon brave peuple voit son président du même oeil avec lequel il voyait le bey et c'est d'ailleurs pourquoi il ne se révolte pas ou ne se révolterait que pour des questions alimentaires comme on se révoltait jadis pour des questions fiscales.

D'ailleurs, en voyant combien les "vrais" dictatures ont fait ou font de victimes justement parce qu'elles ont bien moins de légitimité elles doivent réprimer plus pour exister et c'est pourquoi elles ne durent pas très longtemps.
Eh bein moi ca ne m'aurait pas gene d'avoir un bay, mais en meme temps un parlement democratiquement elu.
En tout cas j'aurais prefere ca a l'hypocrisie de la republique.

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   5/5/2008, 16:40

Holy Trousers a écrit:

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur ce point la, mais tu suggeres quoi pour l'apporter, cette democratie ? Des manifestations ? Ca finira par la violence, puisque ce genre de manifestations est illegal en Tunisie. Diplomates etrangers ? Impossible car ca aurait touché a la souverainete de la Tunisie. Qu'est ce que tu proposes ? On n'est ni dans le contexte geo-politique ni temporel de la grece et espagne. C'est tout a fait different.

je ne propose rien, j'explique simplement que tant que la démocratie en soi n'est pas une demande expresse d'une bonne partie de la population elle n'arrivera pas. le peuple tunisien ne demande pas la démocratie. Il veut des emplois, de la prospérité, des loisirs, la sécurité, la stabilité. la démocratie pourrait apporter tout ça mais elle peut aussi ne pas le faire.


Citation :

Citation :

ça va dans les deux sens. l'action peut être aussi désastreuse que l'inaction quand l'anarchie remplace une situation d'équilibre; les tunisiens ont acquis beaucoup de choses depuis des années n'en déplaise à ceux qui ne voient que le côté sombre du tableau, et c'est normal que les gens aient peur de perdre ces acquis.

Comme on dit, dans le doute on s'abstient.


Mais il faudra se decider en fin de compte.
J'aime pas cette facon de penser : si on n'agit pas alors la situation va s'aggraver, si on agit alors on risque de perdre tout . Rester confortablement a l'abris fait de nous des criminels et des collaborateurs, car il y a d'autres qui pourrissent dans leurs cellules alors que nous on est en train d'hesiter.
Car le vrai coupable ce n'est pas celui qui est ignorant et ignore qu'il est ignorant, mais celui qui est conscient de ce qui se passe mais fait semblant de l'ignorer.
C'est la responsabilite que les intellectuels doivent prendre. Les responsabilite du savoir.

il y a aussi ceux qui mettent de l'huile sur le feu alors qu'ils sont bien loin à l'abri des risques.

Citation :


Citation :
Je n'ai pas dit que c'était une dictature "vertueuse". En fait je ne suis même pas d'accord sur le terme dictature, je crois qu'on peut l'appeler monarchie présidentielle
La dictature c'est quand le dictateur s'accapare du pouvoir sans consentement du peuple, et utilise l'oppression pour le garder.
La monarchie c'est quand il y a un monarche ( traditions, histoire, prestige ) qui gouverne avec l'accord du peuple.
Dire monarchie presidentielle n'a aucun sens. Car on peut avoir une democratie tout en restant dans un systeme monarchique.


Tu n'a pas saisi l'ironie de l'appellation. d'ailleurs je n'ai pas évoqué le terme "démocratie". Il s'agit plutot d'un président qui se comporte comme un roi, je crois que je l'ai expliqué d'ailleurs.

En ce qui concerne le terme dictature, demandes-toi une chose : contre qui l'oppression s'exerce en Tunisie? contre le peuple? je ne crois pas. En Tunisie il n'y a ni exécutions massives, ni camps de concentration. On doit se demander pourquoi ceux qui se sont opposées et ont été oppressée n'ont pas trouvé de soutien auprès de la population. Il serait superficiel de penser que c'est uniquement à cause de la peur, car les tunisiens ont bien surmonté leurs peurs pour chasser les français. Pourquoi la cause démocratique n'est elle pas aussi importante que la cause de l'indépendance???


Citation :

Eh bein moi ca ne m'aurait pas gene d'avoir un bay, mais en meme temps un parlement democratiquement elu.
En tout cas j'aurais prefere ca a l'hypocrisie de la republique.

c'est de l'hypocrisie oui, mais c'est ainsi et c'est pas nouveau. l'établissement de la république en soi a été une hypocrisie car tout ce que Bourguiba voulait c'est être bey à la place du bey.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   5/5/2008, 17:22

Citation :
je ne propose rien, j'explique simplement que
tant que la démocratie en soi n'est pas une demande expresse d'une
bonne partie de la population elle n'arrivera pas. le peuple tunisien
ne demande pas la démocratie. Il veut des emplois, de la prospérité,
des loisirs, la sécurité, la stabilité. la démocratie pourrait apporter
tout ça mais elle peut aussi ne pas le faire.
Je sais je sais mbawwez
Citation :
il y a aussi ceux qui mettent de l'huile sur le feu alors qu'ils sont bien loin à l'abri des risques.
Non ghoul, je ne suis pas a l'abri des risques ( si tu savais combien il y a de Tunisiens au service de l'ambassade pour rapporter ce que les autres disent tu serais surpris ). Et si je suis a l'etranger c'est pour etudier et non pas pour gagner l'argent ou m'exiler.


Citation :
Tu
n'a pas saisi l'ironie de l'appellation. d'ailleurs je n'ai pas évoqué
le terme "démocratie". Il s'agit plutot d'un président qui se comporte
comme un roi, je crois que je l'ai expliqué d'ailleurs.
J'ai saisi l'ironie, mais j'ai dit qu'elle n'etait pas logique du tout dans notre cas.
La democratie j'en ai parlé parce qu'on ne peut pas parler de president sans democratie.
Citation :


En ce
qui concerne le terme dictature, demandes-toi une chose : contre qui
l'oppression s'exerce en Tunisie? contre le peuple? je ne crois pas. En
Tunisie il n'y a ni exécutions massives, ni camps de concentration. On
doit se demander pourquoi ceux qui se sont opposées et ont été
oppressée n'ont pas trouvé de soutien auprès de la population. Il
serait superficiel de penser que c'est uniquement à cause de la peur,
car les tunisiens ont bien surmonté leurs peurs pour chasser les
français. Pourquoi la cause démocratique n'est elle pas aussi
importante que la cause de l'indépendance???
Oh s'il te plait qu'est ce que tu me dis la ? qu'il n'y a pas d'oppression contre le peuple ?!
Je ne parle pas des dictature a la chauchesco ou a la staline, mais ce qui caracterise la tunisie c'est l'oppression mediatique, ideologique et policiere. Les cent milles policiers ils font quoi selon toi ?

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   5/5/2008, 18:19

Holy Trousers a écrit:

Non ghoul, je ne suis pas a l'abri des risques ( si tu savais combien il y a de Tunisiens au service de l'ambassade pour rapporter ce que les autres disent tu serais surpris ). Et si je suis a l'etranger c'est pour etudier et non pas pour gagner l'argent ou m'exiler.

je ne parlais pas de toi, mais surtout de ceux qui inondent les médias occidentaux dont le net d'informations anti-gouvernementales qui submerge tout les tunisiens qui vivent à l'étranger;

certes c'est leur seule option vu que les médias locaux sont verrouillées, sauf qu'ils versent souvent dans la radicalité en caricaturant la situation au point de s'éloigner de la réalité - on l'a vu lors de la visite de sarko et de la réaction des médias français qui ont comme principale source d'info les opposants tunisiens, de préférence exilés;

le résultat est que toute l'image de la tunisie en est écornée et caricaturée. j'ai entendu et vu des commentateurs français mettre sur le même plan la tunisie et la chine. Sauf que la situation tunisienne, on le sait tous, n'a rien à voir avec celle de la chine.

Citation :

La democratie j'en ai parlé parce qu'on ne peut pas parler de president sans democratie.


et pourquoi pas? au contraire les régimes présidentiels même quand ils se veulent démocrates le sont moins que les régimes parlementaires.


Citation :

Oh s'il te plait qu'est ce que tu me dis la ? qu'il n'y a pas d'oppression contre le peuple ?!
Je ne parle pas des dictature a la chauchesco ou a la staline, mais ce qui caracterise la tunisie c'est l'oppression mediatique, ideologique et policiere. Les cent milles policiers ils font quoi selon toi ?

ils font la circulation, et crois moi vu la manière avec laquelle on conduit il en faut des flics pour faire la circulation Laughing

non sérieux, ce n'est justement ni staline ni fanco ni ceaucesco et c'est pourquoi il faut raison garder. d'ailleurs c'est quoi l'oppression médiatique, idéologique et policière??

- le verrouillage médiatique?? les tunisiens ne regardent plus leur télé que pour le foot pour le reste ils sont libres d'écouter et de regarder ce qu'ils veulent

- une oppression idéologique?? en dehors de l'islam, le tunisien "moyen" n'a pas vraiment d'idéologie ou de grande cause à défendre. même le parti au pouvoir est dans cette situation

- la répression policière : certes elle s'exerce pour assurer la pérennité du régime, mais elle ne concerne que ceux qui s'y opposent et comme ils sont peu nombreux...

encore une fois, j'insiste sur le fait que le refus de l'actuel régime ne signifie pas qu'il peut y avoir une alternative démocratique en Tunise. ce qui est inquiétant pour moi c'est que quand bien même celui ci partira, le paysage politique tunisine ne donnerait naissance qu'à une autre présidence du même acabit ou pire. A long terme c'est plus grave que les dérives de la gouvernance de l'actuel.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   5/5/2008, 23:46

Ghoul a écrit:
ce qui est inquiétant pour moi c'est que quand bien même celui ci partira, le paysage politique tunisine ne donnerait naissance qu'à une autre présidence du même acabit ou pire. A long terme c'est plus grave que les dérives de la gouvernance de l'actuel.

علاش تتوقّع حصول حاجة كيفما هذي؟
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   6/5/2008, 01:08

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   6/5/2008, 02:18

Ghoul a écrit:
trainspotting a écrit:


Je n'ai jamais appelé à la révolte, chacun fait ce qu'il veut et je serai la dernière à appeler quique ce soit à faire quelque chose que je ne ferai pas moi même, ce serait trop facile.
Je sais qu'on n'aura pas la démocratie même si le peuple se révolte, et quand j'ai fait la comparaison avec la France j'ai justement souligné ce point , la démocratie a été un long périple jalonné de déceptions et de drames. Evidemment tout le monde rêve d'une démocratie rose sans heurts qui nous tombe du ciel et ce serait formidable d'avoir ce cadeau.


Une démocratie sans heurts ça arrive : l'espagne, le portugal, la grèce...etc.. En fait c'est la violence qui a le moins de chance d'aboutir à la démocratie puisqu'elle ne mène le plus souvent que vers plus de violence et de radicalisation.

je te rappelle encore une fois le contexte , nous parlons de maturité du peuple pour que la démocratie survienne et de comment est acquise cette maturité par l'expérience et généralement l'expérience douloureuse c, c'est cela que j'entendais par heurts , je ne voulais pas dire par là forcément la révolte dans le sang pour se débarasser de a dictature en question, mais les expériences accumulés par le peuple dans les actions (quelque soit leur nature) pour réclamer leurs droits et exprimer leur volonté

Je ferais quelques commentaires cependant sur les 3 pays en question :

- le peuple grec est l'inventeur même du mot démocratie, et qui plus est il a connu les prémisses de la démocratie avec les mouvements de la lutte anti-nazie qui sous la guerre avaient administré des régions organisé des élections initié en fin de compte le jeu démocratique.
qui plus est le soulèvement contre la dictature des colonels s'est fait sous des hospices favorable en plein dans les années 70 et en plein dans les problèmes chypriotes malgrè cela la révolte estudiantine a été évacué par les tanks
je te conseille d'ailleurs de voir le film magnifique de Costa Gavras "Z" qui a pris justement cette dictature des colonels comme modèle et tu verras que ça n'est pas vraiment tendre de s'en débarasser

- Au portugal , la révolution des oeillets a eu lieu après que le peuple ait été fatigué par une succession de guerres, cette révolution était un coup d'Etat militaire , c'est une partie de l'armée qui a pris les points stratégiques en se révoltant et a rendu le pouvoir du peuple

- Avant d'en arriver à la démocratie l'espagne a connu quelques détours d'abord sais qu'elle doit en partie sa république à un roi un brin idiot qui a cru assoir sa popularité de dictateur en ouvrant les vannes de la liberté d'expression aux journaux! (déjà une première expérience dans le domaine pour le peuple espagnol)
S'ensuit une grande période de troubles politiques matés dans le sang jusqu'à l'arrivée du front populaire au pouvoir en 36 et à la une guerre civile resté dans les mémoires pour sa violence , on peut dire qu'à partir de là le peuple espagnol a eu des expériences dans la recherche de la démocratie qui l'ont rendu assez mature pour l'accepter


Citation :
Citation :

Mais nous étions partie de la question de la maturité du peuple et je voulais seulement expliquer que cette maturité ne s'obtient qu'avec l'expérience et le temps, le temps nous l'avons eu mais l'expérience pas du tout, et nous ne risquons pas de l'avoir de si tôt à ce train là

Si le reproche que tu veux faire aux gouvernement est de ne pas donner la possibilité aux tunisiens d'acquérir plus d'"expérience" dans le domaine politique je te rejoins sur ce point et je l'ai même signalé dans le post que j'ai cité ci-dessus en discutant avec Cioran.
Ceci dit il faudrait pas que tu me fasses dire ce que je ne dis pas. Je ne suis pas contre l'ouverture médiatique et politique bien sûr, ce que je dis et que j'ai dit plus haut c'est qu'il faut que cette ouverture soit équitable c'est à dire que ce serait anormal qu'on laisse la propagande islamiste se diffuser alors qu'on interdit à leurs opposants idéologiques (les laïcs) de s'exprimer.

Tu oublis dans quelle situation nous sommes: nous sommes de simples citoyens à qui on vient dire qu'on a interdit des bouquins sans citer ni les auteurs ni le nom et avec seulement des suppositions sur le contenu (il suffit aujourd'hui de dire le mot islamiste) , quel devrait être donc notre réaction dans ce cas :
- Sans connaitre les bouquins en question , on crit sus à la propagande islamiste d'autant que la propagande d'opposition n'est pas permise , et donc on ne se battra pas pour la liberté de la propagande islamiste que lorsque la propagande de gauche sera permise , ne vaut- il pas mieux dire tout de suite qu'on ne veut pas se battre pour leur liberté d'expression.
- Pour moi lorsqu'on dénonce une atteinte à la liberté d'expression , on la dénonce peut importe sa victime , d'abord parce qu'aucun de nous n'a lu les livres en question et ce serait injuste de condamner les bouquins avant même d'avoir vérifié ce que dit le pouvoir, deuxièmement parce qu'on défend un principe et ce principe est mort si on commence dès le départ à faire de la discrimination et du favoritisme: celui là j'aime bien son orientation il est un moindre mal donc je dénonce les atteintes qu'il subit, les autres n'ont qu'à subir en silence en attendant que mon cheval sorte de la tête de son...et qu'il obtienne justice

(et pourtant lorsque je lis la propagande de gauche je m'endors à peu près aussi vite que lorsque je lis celle de droite, mais il faut batailler parait-il ,batailler pour s'endormir des deux côtés au même instant sinon ça marche pas)

Citation :

Citation :

Réponse à l'autre question : le peuple ne se révolte pas parce qu'il est comme toi et moi, il se dit qu'il y aura peut être une solution qui va lui tomber dessus du ciel.

Oh moi je ne me dis pas qu'il y aura une solution qui va tomber du ciel. Il faut comprendre que quand Bourguiba était sur le fin et que Ben Ali a pris le pouvoir il n'est pas tombé du ciel. Ce que je dis c'est que la prochaine succession risque d'être dans la même veine car c'est dans les principes même du fonctionnement du pouvoir en Tunisie.

Il y a de fortes probabilités que tu ais raison , je le souhaite pour mes vieux jours , mais une petite partie de moi voudrait que les choses changent (pour le plaisir du débat j'ai gonflé cette petite partie à l'extrême) , histoire de ne pas regarder les TV françaises ,après la nième élection à 95% et sous les vivats , nous prendre pour les moutons volontaires que nous sommes.
Citation :

Citation :

Et en attendant il vaut mieux ne pas courir le risque de perdre ce qu'il détient déjà. Qui nous a dit que les choses ne vont pas au contraire empirer, qui lnous a dit qu'en choisissant l'inaction nous ne contribuons pas à empirer les choses, personne, mais cette solution est celle qui convient à notre caractère.

ça va dans les deux sens. l'action peut être aussi désastreuse que l'inaction quand l'anarchie remplace une situation d'équilibre; les tunisiens ont acquis beaucoup de choses depuis des années n'en déplaise à ceux qui ne voient que le côté sombre du tableau, et c'est normal que les gens aient peur de perdre ces acquis.

Comme on dit, dans le doute on s'abstient.

je n'ai aucun mal à comprendre cette logique , et pour cause c'est la mienne, mais à moins d'avoir une boule de cristal ni toi ni moi ne savons si on prend la bonne décision en s'abstenant.

Citation :

Citation :


Je te rappelle que le processus de dictature virtueuse que tu as décris n'est pas moins théorique: - Laisser faire la dictature mais pas trop juste de quoi avoir un peu de justice - laisser faire les dictateurs à condition qu'ils gèrent bien le pays - laisser faire la censure du moment qu'il s'agît de la censure des islamistes.
C'est un système sur mesure que tu décris. Il n'y a pas de dictature avec une justice in dépendante, il n'y a pas de bonne gestion là ou il y a corruption et favoritisme qui même s'ils correspondent parfois à des démocraties, ils correpondent toujours aux dictatures, il n'y a pas de censure qui épargne certains aux dépens d'autres, il n'y a pas de dictature qui fait dans la dentelle.


Je n'ai pas dit que c'était une dictature "vertueuse". En fait je ne suis même pas d'accord sur le terme dictature, je crois qu'on peut l'appeler monarchie présidentielle

On doit se mettre d'accord sur une chose. La Tunisie n'a pas été un pays démocratique ou dont le peuple aspirait à la démocratie qui a été subitement pris en otage par une pouvoir dictaturial et répressif comme cela a été le cas en Espagne ou en Argentine par exemple. Le régime tunisien est dans la lignée historique du fonctionnement du pouvoir en Tunisie sauf qu'on a abolit le beylicat pour instaurer un président qui se comporte grosso modo comme le faisait le bey et parfois pire. Est-ce que le bey était un dictateur? Non puisqu'il bénéficiait d'une légitimité auprès du peuple. Et ce bon brave peuple voit son président du même oeil avec lequel il voyait le bey et c'est d'ailleurs pourquoi il ne se révolte pas ou ne se révolterait que pour des questions alimentaires comme on se révoltait jadis pour des questions fiscales.

D'ailleurs, en voyant combien les "vrais" dictatures ont fait ou font de victimes justement parce qu'elles ont bien moins de légitimité elles doivent réprimer plus pour exister et c'est pourquoi elles ne durent pas très longtemps.

la dictature de pinochet avait une légitimité elle était accepté par un peuple qui arrivait à trouver sa pitance sous ce régime, il n'empêche que c'était une dictature, là tu as beau t'en défendre tu es en train de lui redonner sa virginité à notre régime.
Je ne dis pas non plus qu'on n'a pas fait de progrès et qu'on est les plus misérables sur terre, bien au contraire nous vivons pluôt bien et en paix , mais je pense que les vices de cette dictature sont en train de contaminer l'éducation des tunisiens et donc de compromettre son futur c'est pour ça que j'aspire à quelque chose (je dis bien j'aspire l'action n'a jamais été mon fort) on a bien le droit de souhaiter ce qu'il y a de mieux, y'a plus qe ça de gratuit de toute façon.
Je pense que les problèmes de notre éducation nationale , de la duplicité de l'Etat face à la religion, de la corruption et le favoritisme s'ils continuent ainsi , et s'ils sont repris par le prochain sur la liste vont finir par mettre le pays sur les genoux et on ne vaudra pas mieux que les pays que mes copines regardent en disant "hamdullah". tu trouveras peut être ça pessimiste moi je pense que c'est très sérieux , et comme je n'ai pas le courage de tout changer moi même et que je n'ai pas confiance dans les dictateurs futurs que je ne connais pas (on en a déjà essayé un c'est bon) je m'accroche aux chemins qui ont mené d'autres peuples vers de meilleures chances d'avenir



Citation :
Istanbul est une ville touristique qui est en permanence sous les regards des européens. L'AKP se gardera bien d'y toucher pour ne pas les alarmer mais tu dois te douter que la situation est bien différente dans le reste du pays. C'est comme si on jugeait de la montée de l'islamisme en Tunisie alors qu'on s'est promenés que du côté de la marsa et du lac.

Istanbul est beaucoup plus hétéroclite que tu ne crois avec 11 millions d'habitants (bien plus si on compte ceux qui y travaillent) penses tu sérieusement qu'on puisse comparer cela à la marsa ou au lac? . Il est évident que le reste du pays n'est pas comme Istanbul . Mais j'ai vu les habitants d'Istanbul et ils sont très loin d'être tous européanisés il y autant sinon plus de voilées et de chiites qu'à tunis par exemple , et pourtant personne ne te fais de remarques ils ne s'adressent à toi que pour répondre à un renseignement ou te vendre leurs produits et ça n'est jamais de façon grivoise même dans les quartiers populaires . Et ça on ne le voit pas même au lac et à la marsa. C'est désolant mais c'est ainsi . Ceci dit je crois que je me suis un peu éloignée du sujet

Citation :
Citation :

Comment lutter contre une corruption qui constitue l'assise même du pouvoir d'un dictateur, lorsqu'on parle de dictature c'est une personne qui s'accapre de tous les pouvoirs grâce à un certain mélange de carotte est du baton (la carotte étant la corruption) , tu lui enlèves la carotte et sachant qu'on est un Etat poilicier (où le policier trouve son compte grace à la corruption) pas un Etat militaire (où l'armée trouve son compte en s'accaparant le pouvoir) il ne reste plus grand chose pour soutenir la dictature, ce n'est pas le cas d'une démocratie qui peut survivre sans corruption ou avec une corruption réduite qui peut se battre contre elle.
Autre chose le mode de gouvernance est lui en cause , on a parlé de vision courtermiste , de stratégies aberrantes de l'Etat et donc si la nouvelle présidence continue sur la même lancée elle aboutira aux mêmes problèmes car leur seul objectif est de pomper le pays en paix pendant quelques temps.

encore une fois je ne suis pas d'accord avec ton analyse. il ne s'agit pas d'une dictature dans la conception occidentale du terme. il ne s'agit pas d'un individu ou d'un groupe d'individu qui ont pris le pouvoir d'un pays pour en piller les richesses mais d'un système de gouvernance tout entier basé sur la personnification du pouvoir et du culte de la personnalité. la corruption et le népotisme en sont des corollaires quasi systématique et c'est probablement le principal défaut d'un tel système politique.
[/quote]

Ce système de gouvernance n'est pas né comme ça , notre chef n'a pas entendu des voix qui lui disaient d'aller gouverner la tunisie de telle ou telle façon, il a eu une occasion , il voulait le pouvoir et les avantages qui vont avec , il a reproduit le système le plus facile pour arriver à ses fins , avec le soutien de son entourage qui y voyait aussi un intérêt, parce qu'ils ont pas fait tout ça gratos ou pour la beauté de créer ce fameux système. Ils voulaient du pouvoir et du fric ils ont eu l'occasion , ils ont foncé.
Je n'ai pas une telle admiration envers ce genre de système car il est basé sur la corruption et la peur du peuple , certes il n'a pas que des inconvénients et il peut aussi réaliser de jolies choses mais c'est un système qui empire les défauts des tunisiens et les mène tôt ou tard vers une voie de garage. Soutenir sa répétition c'est perpétuer la vision à court et moyen terme .
Non pas que je désapprouve, chacun fait ce qu'il veut, et moi qui ne perd jamais de vue que les générations futures sont elles aussi destinées à être bouffées par les vers de terre , je serai probablement la dernière à te reprocher de ne pas trop penser à leur avenir.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   6/5/2008, 10:28

trainspotting a écrit:


je te rappelle encore une fois le contexte , nous parlons de maturité du peuple pour que la démocratie survienne et de comment est acquise cette maturité par l'expérience et généralement l'expérience douloureuse c, c'est cela que j'entendais par heurts , je ne voulais pas dire par là forcément la révolte dans le sang pour se débarasser de a dictature en question, mais les expériences accumulés par le peuple dans les actions (quelque soit leur nature) pour réclamer leurs droits et exprimer leur volonté

Je ferais quelques commentaires cependant sur les 3 pays en question :

- le peuple grec est l'inventeur même du mot démocratie, et qui plus est il a connu les prémisses de la démocratie avec les mouvements de la lutte anti-nazie qui sous la guerre avaient administré des régions organisé des élections initié en fin de compte le jeu démocratique.
qui plus est le soulèvement contre la dictature des colonels s'est fait sous des hospices favorable en plein dans les années 70 et en plein dans les problèmes chypriotes malgrè cela la révolte estudiantine a été évacué par les tanks
je te conseille d'ailleurs de voir le film magnifique de Costa Gavras "Z" qui a pris justement cette dictature des colonels comme modèle et tu verras que ça n'est pas vraiment tendre de s'en débarasser

- Au portugal , la révolution des oeillets a eu lieu après que le peuple ait été fatigué par une succession de guerres, cette révolution était un coup d'Etat militaire , c'est une partie de l'armée qui a pris les points stratégiques en se révoltant et a rendu le pouvoir du peuple

- Avant d'en arriver à la démocratie l'espagne a connu quelques détours d'abord sais qu'elle doit en partie sa république à un roi un brin idiot qui a cru assoir sa popularité de dictateur en ouvrant les vannes de la liberté d'expression aux journaux! (déjà une première expérience dans le domaine pour le peuple espagnol)
S'ensuit une grande période de troubles politiques matés dans le sang jusqu'à l'arrivée du front populaire au pouvoir en 36 et à la une guerre civile resté dans les mémoires pour sa violence , on peut dire qu'à partir de là le peuple espagnol a eu des expériences dans la recherche de la démocratie qui l'ont rendu assez mature pour l'accepter

trainspotting, tout ce que tu viens d'écrire confirme ce que je dis car j'ai cité ces trois pays exprès puisqu'ils s'agit de peuples qui ont connue ou aspirent à la démocratie. mais peut-on faire les mêmes démonstrations pour la tunisie? Est-ce que tu vois des signaux concrets qui montrent que si on donnait au peuple tunisien sa souveraineté et son mot à dire il aurait la maturité de choisir la démocratie plutôt qu'une théocratie?



Citation :

- Sans connaitre les bouquins en question , on crit sus à la propagande islamiste d'autant que la propagande d'opposition n'est pas permise , et donc on ne se battra pas pour la liberté de la propagande islamiste que lorsque la propagande de gauche sera permise , ne vaut- il pas mieux dire tout de suite qu'on ne veut pas se battre pour leur liberté d'expression.

et eux se battraient-ils pour ta liberté d'expression?

c'est bien d'avoir des valeurs, mais il faut pas être naïf non plus.

Citation :

- Pour moi lorsqu'on dénonce une atteinte à la liberté d'expression , on la dénonce peut importe sa victime , d'abord parce qu'aucun de nous n'a lu les livres en question et ce serait injuste de condamner les bouquins avant même d'avoir vérifié ce que dit le pouvoir, deuxièmement parce qu'on défend un principe et ce principe est mort si on commence dès le départ à faire de la discrimination et du favoritisme: celui là j'aime bien son orientation il est un moindre mal donc je dénonce les atteintes qu'il subit, les autres n'ont qu'à subir en silence en attendant que mon cheval sorte de la tête de son...et qu'il obtienne justice

(et pourtant lorsque je lis la propagande de gauche je m'endors à peu près aussi vite que lorsque je lis celle de droite, mais il faut batailler parait-il ,batailler pour s'endormir des deux côtés au même instant sinon ça marche pas)


tout ce que je peux te dire : on est pas en France. ce n'est pas une question de gauche et de droite. tes valeurs (qui sont les miennes aussi) n'ont aucun écho ici.



Citation :


Il y a de fortes probabilités que tu ais raison , je le souhaite pour mes vieux jours , mais une petite partie de moi voudrait que les choses changent (pour le plaisir du débat j'ai gonflé cette petite partie à l'extrême) , histoire de ne pas regarder les TV françaises ,après la nième élection à 95% et sous les vivats , nous prendre pour les moutons volontaires que nous sommes.

Mais les choses changent et changeront, mais à un rythme différent. Les grands soirs, les printemps, les mois de mai (tiens coïncidance) tout ça c'est de la mythologie européenne qui n'a pas cours chez nous. Chez nous les changements se font à l'échelle du peuple, donc progressivement de génération en génération. C'est d'une évolution des mentalités que viendra le salut et non d'un changement de gouvernement.


Citation :

je n'ai aucun mal à comprendre cette logique , et pour cause c'est la mienne, mais à moins d'avoir une boule de cristal ni toi ni moi ne savons si on prend la bonne décision en s'abstenant.


pas besoin d'une boule de cristal. vu que les laïcs sont minoritaires en Tunisie, une hypothétique ouverture politique bénéficiera probablement aux mouvements islamistes plutôt qu'à nous.


Citation :

Je ne dis pas non plus qu'on n'a pas fait de progrès et qu'on est les plus misérables sur terre, bien au contraire nous vivons pluôt bien et en paix , mais je pense que les vices de cette dictature sont en train de contaminer l'éducation des tunisiens et donc de compromettre son futur c'est pour ça que j'aspire à quelque chose (je dis bien j'aspire l'action n'a jamais été mon fort) on a bien le droit de souhaiter ce qu'il y a de mieux, y'a plus qe ça de gratuit de toute façon.
Je pense que les problèmes de notre éducation nationale , de la duplicité de l'Etat face à la religion, de la corruption et le favoritisme s'ils continuent ainsi , et s'ils sont repris par le prochain sur la liste vont finir par mettre le pays sur les genoux et on ne vaudra pas mieux que les pays que mes copines regardent en disant "hamdullah". tu trouveras peut être ça pessimiste moi je pense que c'est très sérieux , et comme je n'ai pas le courage de tout changer moi même et que je n'ai pas confiance dans les dictateurs futurs que je ne connais pas (on en a déjà essayé un c'est bon) je m'accroche aux chemins qui ont mené d'autres peuples vers de meilleures chances d'avenir

je suis d'accord avec tout ça, mais franchement il n'y a pas grand chose à faire.



Citation :

Istanbul est beaucoup plus hétéroclite que tu ne crois avec 11 millions d'habitants (bien plus si on compte ceux qui y travaillent) penses tu sérieusement qu'on puisse comparer cela à la marsa ou au lac? . Il est évident que le reste du pays n'est pas comme Istanbul . Mais j'ai vu les habitants d'Istanbul et ils sont très loin d'être tous européanisés il y autant sinon plus de voilées et de chiites qu'à tunis par exemple , et pourtant personne ne te fais de remarques ils ne s'adressent à toi que pour répondre à un renseignement ou te vendre leurs produits et ça n'est jamais de façon grivoise même dans les quartiers populaires . Et ça on ne le voit pas même au lac et à la marsa. C'est désolant mais c'est ainsi . Ceci dit je crois que je me suis un peu éloignée du sujet

on parlait de l'influence des islamistes et non de l'impolitesse. les turcs sont plus polis et retenus que nous ceci dit pour voir réellement les signaux de la monté de l'islamisme dans ce pays tout ce que je dis c'est faut pas prendre Istambul comme exemple.


Citation :

Ce système de gouvernance n'est pas né comme ça , notre chef n'a pas entendu des voix qui lui disaient d'aller gouverner la tunisie de telle ou telle façon, il a eu une occasion , il voulait le pouvoir et les avantages qui vont avec , il a reproduit le système le plus facile pour arriver à ses fins , avec le soutien de son entourage qui y voyait aussi un intérêt, parce qu'ils ont pas fait tout ça gratos ou pour la beauté de créer ce fameux système. Ils voulaient du pouvoir et du fric ils ont eu l'occasion , ils ont foncé.
Je n'ai pas une telle admiration envers ce genre de système car il est basé sur la corruption et la peur du peuple , certes il n'a pas que des inconvénients et il peut aussi réaliser de jolies choses mais c'est un système qui empire les défauts des tunisiens et les mène tôt ou tard vers une voie de garage. Soutenir sa répétition c'est perpétuer la vision à court et moyen terme .
Non pas que je désapprouve, chacun fait ce qu'il veut, et moi qui ne perd jamais de vue que les générations futures sont elles aussi destinées à être bouffées par les vers de terre , je serai probablement la dernière à te reprocher de ne pas trop penser à leur avenir.

A te lire, on dirait que c'est moi ou toi qui décidons tout seuls de notre côté chmeta

je reprends la même réponse que plus haut : il faudra une évolution des mentalité et des esprits. le gouvernement actuel et le système qui est derrière ne sont pas un accident de l'Histoire, c'est en grande partie représentatifs de notre culture, de notre société et de nos valeurs et il faudrait que cela évolue pour que le mode de gouvernance change. sinon chaque tentative sera suivie par un retour à la "tradition" comme les fois précédentes.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   6/5/2008, 12:19

Ghoul a écrit:

trainspotting, tout ce que tu viens d'écrire confirme ce que je dis car j'ai cité ces trois pays exprès puisqu'ils s'agit de peuples qui ont connue ou aspirent à la démocratie. mais peut-on faire les mêmes démonstrations pour la tunisie? Est-ce que tu vois des signaux concrets qui montrent que si on donnait au peuple tunisien sa souveraineté et son mot à dire il aurait la maturité de choisir la démocratie plutôt qu'une théocratie?
- la différence entre nous c'est que toi tu crois que le peuple doit (comme par miracle ) devenir mature sans avoir aucune expérience malheureuse pour qu'on ait la démocratie alors que moi je crois qu'il va falloir qu'il passe par des expériences malheureuses (d'ailleurs je crois que toi aussi tu l'as mentionné une fois) . J'ai aussi un instinct de survie et je voudrai vraiment retarder ce moment désagréable (après ma mort par exemple) mais en même temps comme je crois que c'est reculer pour mieux sauter , je ne veux pas prendre l'immaturité du peuple comme prétexte me cacher la réalité , car c'est notre pessimisme/ inaction comparé au volontarisme des islamistes qui est aussi une cause de cette immaturité

Citation :

et eux se battraient-ils pour ta liberté d'expression?
c'est bien d'avoir des valeurs, mais il faut pas être naïf non plus.

ce serait un discours de sourd car eux aussi pourraient dire à propos des laics "et eux se battraient-ils pour notre liberté d'expression, il faut bien que l'un des deux commence par avoir des principes non? sinon on ne s'en sortira jamais on peut pas se renvoyer la balle éternellement , on est censé être les "intellectuels éclairés" dans cette affaire
avant que tu ne répondes j'allais modifier mon message pour rajouter autre chose
pour dire qu'on est déjà plus favorisé que les islamistes puisque même non encore autorisée l'association des laiques a pu être interviewée par jeune afrique et même ses recommandations (pourtant très totalitaires) étaient approuvés par les rédacteurs,
on est déjà relativement plus libres qu'eux pourquoi les islamistes se battraient pour notre liberté d'expression maintenant alors que nous démontrons que nous ne nous battons pour qu'ils aient au moins la même semi-liberté que la notre?

Citation :


tout ce que je peux te dire : on est pas en France. ce n'est pas une question de gauche et de droite. tes valeurs (qui sont les miennes aussi) n'ont aucun écho ici.

le peuple français n'était pas laique à la base il est devenu laique par l'expérience , dans l'histoire de la laicité en france par exemple, il n'y a pas eu d'interdit pour les livres théologiques catholiques même à l'époque ou le peuple était encore très attaché à la religion.
Et puis parlons d'avenir il y a deux options pour moi soit la situation continue à se dégrader lentement mais sans l'arrivée d'un parti islamique de mon vivant , soit le parti islamique arrive de mon vivant et je me casse ailleurs , dans les deux cas je vois pas ce que ça changerait que je soit pour la liberté d'expression unilatérale (du moment qu'il n'y a pas incitation à la violence) vu que je suis une éternelle glandeuse , alors autant garder mes principes intacts. Ca permet au moins que certains musulmans pratiquants comme sur kafteji comprennent qu'on est pas aussi fachistes et totalitaires qu'ils ont l'air de le croire (un brin de compréhension mutuelle entre tunisiens ça peut pas faire de mal)

Citation :


Mais les choses changent et changeront, mais à un rythme différent. Les grands soirs, les printemps, les mois de mai (tiens coïncidance) tout ça c'est de la mythologie européenne qui n'a pas cours chez nous. Chez nous les changements se font à l'échelle du peuple, donc progressivement de génération en génération. C'est d'une évolution des mentalités que viendra le salut et non d'un changement de gouvernement.

comme on n'est pas en train de bouger mais que les islamistes si , ces changements se feront vers le pire et donc ça m'intéresse encore moins de les voir que les résultats présidentiels de 09

Citation :


pas besoin d'une boule de cristal. vu que les laïcs sont minoritaires en Tunisie, une hypothétique ouverture politique bénéficiera probablement aux mouvements islamistes plutôt qu'à nous.

je disais qu'on a besoin d'avoir une boule de cristal pour savoir si notre action serait pire que notre inaction , qui nous dit que si on se bougeait comme les islamistes on n'aurait pas notre petit succès à nous aussi.

Citation :

je suis d'accord avec tout ça, mais franchement il n'y a pas grand chose à faire.
il y a probalement des choses à faire mais elles ne correspondent pas à nos caractères

Citation :



on parlait de l'influence des islamistes et non de l'impolitesse. les turcs sont plus polis et retenus que nous ceci dit pour voir réellement les signaux de la monté de l'islamisme dans ce pays tout ce que je dis c'est faut pas prendre Istambul comme exemple.

je parlais de l'influence politique sur la tolérance des gens , ça ne les a pas rendu moins tolérants , car moi qu'on j'entend des remarques de la part aussi bien de filles que de garçons dans la rue je prend autant cela pour de l'intolérance pour ce qui est différent que pour un manque de politesse, mais c'est vrai c'est un brin hors sujet , et c'est vrai aussi que je ne sais pas ce qui se passe hors istanbul (je peux me renseigner ceci dit hihi )

Citation :


A te lire, on dirait que c'est moi ou toi qui décidons tout seuls de notre côté chmeta

je reprends la même réponse que plus haut : il faudra une évolution des mentalité et des esprits. le gouvernement actuel et le système qui est derrière ne sont pas un accident de l'Histoire, c'est en grande partie représentatifs de notre culture, de notre société et de nos valeurs et il faudrait que cela évolue pour que le mode de gouvernance change. sinon chaque tentative sera suivie par un retour à la "tradition" comme les fois précédentes.

ton "il faut plus de maturité " me fait penser aux abstentionnistes en France. On est dégoûté par ce qui se passe , on rejette la faute sur les autres bien sûr on aucun rôle dedans et après on se retrouve avec un lepen au 2ème tour (et nous avec des islamistes dans quelques années) . Encore une fois je suis moi aussi inactive au possible mais je n'utilise pas la réthorique " le peuple n'est pas assez mature" , c'est trop facile de rejeter la faute sur eux et ça ressemble trop à la réthorique d'un pouvoir qui n'a aucune intention d'assister à la maturité de son peuple.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   6/5/2008, 17:10

trainspotting a écrit:

- la différence entre nous c'est que toi tu crois que le peuple doit (comme par miracle ) devenir mature sans avoir aucune expérience malheureuse pour qu'on ait la démocratie alors que moi je crois qu'il va falloir qu'il passe par des expériences malheureuses (d'ailleurs je crois que toi aussi tu l'as mentionné une fois) .

il n'y a pas de miracle c'est une question de temps; en fait je l'ai déjà dit dès le départ c'est pas pour cette génération ni peut être même la suivante.

Citation :

J'ai aussi un instinct de survie et je voudrai vraiment retarder ce moment désagréable (après ma mort par exemple) mais en même temps comme je crois que c'est reculer pour mieux sauter , je ne veux pas prendre l'immaturité du peuple comme prétexte me cacher la réalité , car c'est notre pessimisme/ inaction comparé au volontarisme des islamistes qui est aussi une cause de cette immaturité

arrête stp j'ai quand même le droit de ne pas être convaincu sans être taxé d'hypocrite. si toi t'es convaincue que les tunisiens peuvent se transformer en démocrate grâce à ton action et à l'action de tout ces gens de bonnes volonté qui ne veulent que du bien pour leurs pays vas-y je veux bien voir. mais stp ne me demandes pas de m'engager dans une cause à laquelle je crois pas, là je serais hypocrite.


Citation :

ce serait un discours de sourd car eux aussi pourraient dire à propos des laics "et eux se battraient-ils pour notre liberté d'expression, il faut bien que l'un des deux commence par avoir des principes non? sinon on ne s'en sortira jamais on peut pas se renvoyer la balle éternellement , on est censé être les "intellectuels éclairés" dans cette affaire
avant que tu ne répondes j'allais modifier mon message pour rajouter autre chose
pour dire qu'on est déjà plus favorisé que les islamistes puisque même non encore autorisée l'association des laiques a pu être interviewée par jeune afrique et même ses recommandations (pourtant très totalitaires) étaient approuvés par les rédacteurs,
on est déjà relativement plus libres qu'eux pourquoi les islamistes se battraient pour notre liberté d'expression maintenant alors que nous démontrons que nous ne nous battons pour qu'ils aient au moins la même semi-liberté que la notre?

ça serait vrai si les islamistes n'était qu'un mouvement politique comme un autre, or pour moi il seraient plus proche des fascistes que des chrétiens démocrates, si on voulait faire une comparaison.

tu crois qu'il faut défendre le droit des fasciste de répandre leur poison??

Citation :

le peuple français n'était pas laique à la base il est devenu laique par l'expérience , dans l'histoire de la laicité en france par exemple, il n'y a pas eu d'interdit pour les livres théologiques catholiques même à l'époque ou le peuple était encore très attaché à la religion.
Et puis parlons d'avenir il y a deux options pour moi soit la situation continue à se dégrader lentement mais sans l'arrivée d'un parti islamique de mon vivant , soit le parti islamique arrive de mon vivant et je me casse ailleurs , dans les deux cas je vois pas ce que ça changerait que je soit pour la liberté d'expression unilatérale (du moment qu'il n'y a pas incitation à la violence) vu que je suis une éternelle glandeuse , alors autant garder mes principes intacts. Ca permet au moins que certains musulmans pratiquants comme sur kafteji comprennent qu'on est pas aussi fachistes et totalitaires qu'ils ont l'air de le croire (un brin de compréhension mutuelle entre tunisiens ça peut pas faire de mal)

non t'es pas une fasciste totalitaire, t'es une athée dangereuse, un ennemi à éradiquer dès qu'il sont au pouvoir.

par ailleurs il faut arrêter de me faire dire ce que je ne dis pas. on dirait que tu te venges sur moi en pensant que je parles au nom du gouvernement

- d'abord je ne parles qu'en mon nom
- je déteste le gouvernement actuel et sa corruption(si ça te fait plaisir je le dis voilà)
- je déteste les islamistes et je penses qu'il faut qu'il soient empêché de nuire de préférence de manière pacifique
- j'en ai rien à foutre de leurs sympathisant et de leurs opinions



Citation :

comme on n'est pas en train de bouger mais que les islamistes si , ces changements se feront vers le pire et donc ça m'intéresse encore moins de les voir que les résultats présidentiels de 09

"on est pas en train de bouger", c'est un peu léger; les laïcs et les éclairés tunisiens ont changé beaucoup de choses dans le pays : l'éducation de masse, l'égalité homme femme ...etc. est-ce qu'aujourd'hui le prochaine étape est de contrer les islamistes sur le plan idéologique ou de laisser le peuple s'exprimer quitte à ce que ce soit la dernière fois avant longtemps??

Citation :

je disais qu'on a besoin d'avoir une boule de cristal pour savoir si notre action serait pire que notre inaction , qui nous dit que si on se bougeait comme les islamistes on n'aurait pas notre petit succès à nous aussi.

ça m'étonnerait
Citation :

Citation :

je suis d'accord avec tout ça, mais franchement il n'y a pas grand chose à faire.
il y a probalement des choses à faire mais elles ne correspondent pas à nos caractères

j'aurais du ajouter "d'efficace", parce des choses inefficaces à faire comme le font les actuels opposants il y en a.

ou alors il faudrait s'inscrire au parti et y faire son chemin en espérant éventuellement avoir l'occasion de changer les choses de l'intérieur



Citation :


ton "il faut plus de maturité " me fait penser aux abstentionnistes en France. On est dégoûté par ce qui se passe , on rejette la faute sur les autres bien sûr on aucun rôle dedans et après on se retrouve avec un lepen au 2ème tour (et nous avec des islamistes dans quelques années) . Encore une fois je suis moi aussi inactive au possible mais je n'utilise pas la réthorique " le peuple n'est pas assez mature" , c'est trop facile de rejeter la faute sur eux et ça ressemble trop à la réthorique d'un pouvoir qui n'a aucune intention d'assister à la maturité de son peuple.

c'est aussi trop facile de dire qu'il faut se bouger alors qu'on fait rien Wink

au moins moi je ne fais rien parce que je sais que ça ne donnera pas grand chose et que j'ai d'autres priorités que jouer au don quichotte. je suis loin d'être un idéaliste.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   7/5/2008, 00:54

Je ne vous comprends vraiment pas.
Ca m'attriste d'entendre des gens comme vous parler avec une lassitude et un desespoir pareils.

_________________
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   7/5/2008, 01:02

@Ghoul: Je répond très rapidement parce que j'ai une montagne de boulot qui m'attend
- non je ne te traite pas d'hypocrite, et pour cause j'ai le même raisonnement que toi , seulement comme j'ai l'esprit de contradiction , j'essais de voire les failles dans ton raisonnement (qui est aussi le mien) ,et il y en a, pour pouvoir débattre avec toi
Cela te donne l'impression qu'on est sur deux bords différents l'un idéaliste l'autre réaliste , alors que si je me retrouvais devant l'un de ses pseudo gauchistes je serai en train de reprendre exactement la même argumentation que toi.
Tes arguments ressemblent tellement à ceux que j'utilise habituellement que je me pousse à chercher la petite bête, ça n'aurait rien de marrant si je répondais à ton argumentation "ok moi aussi" autant que je parle à mon miroir
Je t'ai contredis pour le plaisir du débat qui est un jeu pour moi et parce qu'il y a toujours une faille quoique tu en dises et ça m'a fait l'effet d'une douche froide que tu le prennes mal.

- on est toujours en train de discuter de l'interdiction de bouquins dont nous ne connaissons le titre ni le contenu, si j'avais été la première à poster ce sujet sur le forum , ma peur de l'islamisme m'aurait poussé à dire super interdisons le tout sous le principe de la prudence mais en voyant que tout le monde réagissait de même , je me suis tout bonnement posé la question , et s'il y avait une faille dans ce raisonnement , et si ses bouquins n'avait rien d'islamiste mais que le pouvoir annonçait leur interdiction juste pour se faire mousser. Somme toute nous n'en savons rien nous sommes gouvernés par la peur panique plus que par un raisonnement logique. Et les conséquences peuvent être tout aussi mauvaises , car que ses bouquins soient islamistes ou non ils font des islamistes des victimes de l'arbitraire. Enfin quoi combien de tunisiens ont les moyens d'acheter ces bouquins généralement volumineux (très peu) , et combien regardent Iqraa (beaucoup plus)?
J'ai alors commencé à croire qu'il s'agissait plus d'un effet d'annonce que d'un véritable principe de prudence, ce dont je me foutrai si cet effet d'annonce aussi n'angélisait pas les islamistes.

- Je n'ai jamais appelé à l'action, (je n'ai pas assez de bonne volonté pour ça) et je ne reproche à personne et encore moins à toi ton manque d'engagement ce serait mal venue surtout de la part d'une "anti-militantisme" comme moi, j'ai seulement appelé à ce qu'on ne mette pas tout sur le dos du peuple


Ghoul a écrit:

ça serait vrai si les islamistes n'était qu'un mouvement politique comme un autre, or pour moi il seraient plus proche des fascistes que des chrétiens démocrates, si on voulait faire une comparaison.

tu crois qu'il faut défendre le droit des fasciste de répandre leur poison??

Citation :

"on est pas en train de bouger", c'est un peu léger; les laïcs et les éclairés tunisiens ont changé beaucoup de choses dans le pays : l'éducation de masse, l'égalité homme femme ...etc. est-ce qu'aujourd'hui le prochaine étape est de contrer les islamistes sur le plan idéologique ou de laisser le peuple s'exprimer quitte à ce que ce soit la dernière fois avant longtemps??

je suis tellement pessimiste que je ne crois pas qu'on puisse contrer les islamistes pour les raisons suivantes:
- les laics ont perdu le contact avec le peuple , il y a qu'à voir le discours du président de l'association laique qui voyait dans l'interdiction du voile (maintenant alors qu'il est devenu populaire et soutenu) comme solution pour propager la laicité dans le peuple, plus éloigné du terrain tu meurs
- parce qu'en voyant que les laiques soutenaient les décisions arbitraires d'un régime détesté les musulmans même modérés ont assimilés la laicité à l'interdiction de la pratique musulmane et cela pour eux ne sera jamais acceptable
- parce qu'on est en train de parler de l'interdiction du discours islamiste sur notre territoire en oubliant que les tunisiens y ont déjà accès , si tu avais écouté comme moi la radio zitouna (y'a que ça dans les taxis en ce moment) c'est pour moi un discours qui prépare à l'islamisme, l'autre fois je l'écoutais appeler la femme qui vit auprès d'un mari haissable et méprisant de le supporter et de le soutenir sans broncher , un appel à la soumission en quelque sorte, n'est ce pas ce dont nous avons peur??
La duplicité de l'Etat sur ce sujet nous a mis dans une situation pas banale il nous fait miroiter qu'il se bat contre l'islamisme alors qu'il le fait entrer par la fenêtre. Et pour soutenir ses prétendues actions contre l'islamisme on ferme les yeux sur le reste et sur nos principes par la même occasion. Je n'aurai jamais réfléchi de cette façon si toi et d'autres sur ce débat n'avaient pas adopté l'argumentation que j'utilise en général (voilà le couac quand on va sur un forum "laique" j'ai tellement l'habitude de discuter avec des opinions différentes qu'au besoin je les invente)

la prochaine étape serait à mon avis déjà de parler au peuple et de se préocupper de lui, ce qu'à mon avis personne n'a fait depuis Bourguiba.

Citation :
c'est aussi trop facile de dire qu'il faut se bouger alors qu'on fait rien

au moins moi je ne fais rien parce que je sais que ça ne donnera pas grand chose et que j'ai d'autres priorités que jouer au don quichotte. je suis loin d'être un idéaliste.

je ne dis pas qu'il faut se bouger , si j'étais idéaliste je serai en ce moment dans l'opposition, mais elle ne m'intéresse pas le militantisme aussi ne m'intéresse pas dans l'état actuel des choses , et si je n'avais pas moi aussi d'autres priorités je ne parlerai pas de me casser dès que les choses commenceront à tourner au vinaigre. Mais quand je dois expliquer pourquoi on n'est pas arrivé à la démocratie , la dernière chose que je dirai c'est "le peuple n'est pas assez mature" ce n'est pas la cause première c'est une conséquence , je dirai que "nous avons trop peur de perdre nos acquis , nous aimons notre petite douceur de vivre et nous nous sommes trop habitués à l'inaction (même pour se battre pour le droit d'être bien servi à la poste ou dans les trains j'en vois pas beaucoup qui se bousculent au portillon) " , la cause c'est nous , tous les tunisiens j'entend , pas "eux" le peuple (qu'on considère pas assez mature au contraire de nous), c'est cela la différence.
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