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 Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste

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Phidias
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 15:55

cioran a écrit:
Quand je parle de symptôme et de mal, je voulais justement dire que l'une des sources des maux acuels réside dans le rapport entre l'élite et le peuple. Nous avons une histoire de cinquante ans d'élitisme et de dédain du peuple, c'est dans cette histoire et dans ce rapport qu'il faut chercher aujourd'hui la sources des maux actuels. Ainsi, je défends l'idée que l'islamisme a été produit et s'est nourrie de notre histoire et de la politique menée actuellement il n'a pas émergé ex nihilo et il n'est pas l'émanation de l'extérieur comme certains veulent le faire montrer.

La source du mal vient du dédain, de la frustration du peuple et de son divorce consommé depuis pas mal de temps avec les élites.

c'est aussi le constat de rupture que fait François de Closets dans son dernier livre. Et je partage aussi que le populisme et la démagogie de ces 30 dernières années partout dans le monde a fait beaucoup de mal aux gouvernances.

Je penche plutôt vers le pragmatisme et une conduite par les élites. Laissant le purisme de la Démocratie au rang d'objectif idéal.

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 16:08

Cioran, tant que tu es dans le questionnement, pourquoi ne pas se demander pourquoi les élites ont-elles failli? Ne serait-il pas superficiel de mettre tout cela sur le dos du dédain et de l'arrogance alors qu'une génération entière, celle qui nous a précédée par exemple, s'est employée à libérer le pays du colonialisme, à construire un Etat moderne et à éduquer le peuple??

Certes il y a des échecs, mais pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain et fermer les yeux sur les efforts consentis??

Qu'aurait-il fallu faire du plus?
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cioran
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 16:44

Le dédain du peuple n'est pas à mon sens un facteur de la faillite des élites il s'agit plutôt d'une philisophie et d'une idéologie du rapport entre le peuple et l'élite.

Le problème avec nos élites en Tunisie, que cetains sous couvert de reconnaissance et de gratitude dédouanent de toute responsabilité, réside dans l'absence d'un projet de société et d'une vision du progrès qui l'accommpagne, c'est une élite qui a oeuvré pour la légitimation de l'exercice de son pouvoir que pour la rélle l'émancipation de la société et c'est une élite qui n'a jamais envisagé une Tunisie gérée autrement que par une élite tutélaire et quasi totalitaire. cette élite a raté des rendez-vous avec la démocratie et avec l'ouverture depuis des dizaines d'années arguant toujours que le peuple n'est pas prêt fustigeant toute forme de contestation et de toute forme d'opposition imposant une vision unique. c'est une élite qui a étouffé le dialogue et tout espace de réflexion sur des projets alterantifs.
Le danger de l'élitisme est que c'est un mode de pensée et de gouvernance qui ne peut pas se remettre en cause car il est fondé sur un a priori de supériorité et de non faillibilité.
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cioran
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 16:56

Phidias, tout à fait ça rejoint quelque part le constat de François de Closet s'agissant de la quesiton d'euthanasie. Dans ce cas l'élite met en avant son aptitude à prendre des décision rationnelles et non fondées sur les émotions ou sur les sentiments.
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homulus magnus celer
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 17:00

L'élite s'exprime et se manifeste à travers des canaux bien définis qui exigent la liberté d'expression et les libertés individuelles. Quand on enlève à l'élite ses armes on l'exclu et on laisse le champs libre au profane, les valeurs et les soucis du profane qui se satisfait d'une vie végétative.
L'élite alors ne se coupe pas du peuple mais on l'exclu parce qu'une supposée élite au sein du pouvoir pense savoir ce qui est bon pour le peuple et ne veut pas d'indépendants ou de libres consciences.
On parle de "nivellement intellectuel", en coupant l'élite de ses bases on empêche le dialogue qui fait interagir la réalité et le concept.

Dans ce climat persiste "l'élite" avec les pensées tranchées, celle qui est par définition partisane et veut faire levier sur le peuple pour gagner le pouvoir car clairement l'enjeu n'est pas de défendre ses idées mais de saisir le pouvoir pour avoir la position qui a permis à d'autres d'imposer l'arbitraire de leurs points de vues. La propagande partisane et l'embrigadement des masses devient prioritaire sur l'intégrité intellectuelle. On obtient une "élite d'action" qui n'a cure des réflexions profondes et la prise de distance. Une élite militante dans le sens butée et simpliste qui entend par pragmatisme, un volontarisme et une action quantitative.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 18:58

cioran a écrit:
Le dédain du peuple n'est pas à mon sens un facteur de la faillite des élites il s'agit plutôt d'une philisophie et d'une idéologie du rapport entre le peuple et l'élite.

Le problème avec nos élites en Tunisie, que cetains sous couvert de reconnaissance et de gratitude dédouanent de toute responsabilité, réside dans l'absence d'un projet de société et d'une vision du progrès qui l'accommpagne, c'est une élite qui a oeuvré pour la légitimation de l'exercice de son pouvoir que pour la rélle l'émancipation de la société et c'est une élite qui n'a jamais envisagé une Tunisie gérée autrement que par une élite tutélaire et quasi totalitaire. cette élite a raté des rendez-vous avec la démocratie et avec l'ouverture depuis des dizaines d'années arguant toujours que le peuple n'est pas prêt fustigeant toute forme de contestation et de toute forme d'opposition imposant une vision unique. c'est une élite qui a étouffé le dialogue et tout espace de réflexion sur des projets alterantifs.
Le danger de l'élitisme est que c'est un mode de pensée et de gouvernance qui ne peut pas se remettre en cause car il est fondé sur un a priori de supériorité et de non faillibilité.

Là tu parles surtout de parti au pouvoir. Mais qui a dit qu'il se confond avec de l'élite intellectuelle du pays?? Ce parti comprend certes des éléments valables qui appartiennent effectivement à l'élite du pays, mais dans son ensemble il n'a rien d'élitiste et il exerce son pouvoir en usant entre autres de clientélisme et de populisme.

Je crois que ce que tu dénonce c'est le paternalisme, dans le sens où l'autorité politique du pays croit détenir seule la vérité et se refuse à faire participer l'élite justement, qui constituerait alors une société civile digne de ce nom et participerait dans la prise de décision comme cela se fait dans une démocratie.

Si c'est ainsi, on est alors d'accord, j'en ai d'ailleurs parlé ici
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cioran
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 19:50

je ne pense pas uniquement à l'élite politique au pouvoir, l'opposition n'a pas été meilleure ni d'ailleurs les élites intellectuels ou universitaires.
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trainspotting
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   23/4/2008, 23:48

Ghoul a écrit:


A ce jeu là les dès sont pipés;

- les aspirations sont rares
- les moyens de communication limités
- l'adversaire est riche et populiste
- on veut quand même qu'il puisse s'exprimer librement même s'il nous est interdit ou impossible de lui répliquer...

==> c'est perdu d'avance alors

ben oui , mais par ailleurs il ne nous est pas interdit de répliquer et je pense notamment aux magnats des médias, libanais entre autres, si quelqu'un se mêle de les convaincre de défendre le modèle laique comme d'autres défendent le modèle fondamentaliste (ou s'ils ont tout d'un coup une révélation)
je sais ça fait déjà deux "si" , mais abandonner tout autre moyen à part ceux dictatoriaux me semble à moi une décision trop grave pour être prise sans avoir au moins essayé les autres et se casser les dents dessus.
Citation :

Citation :


Non puisque dès le départ ataturk a commencé par imposer la laicité par la violence et a cherché a remplacer l'unité de la religion par l'unité de l'ethnie, et la laicité était incomplète car sous ataturk c'était une laicité sous la dictature. La rupture a été consommée entre la laicité et le peuple à partir de ce moment là
et la communauté laique n'a fait que renforcer la brèche , quand on voit par exemple leur réaction à l'autorisation des voiles dans les facs, on comprend que leur laicité s'est inscrite dans l'opposition, et l'interdiction plus que dans le dialogue et la liberté de culte. Ils essaient de propager une vision de la laicité qui veut exclure l'islam de la vie de tout les jours des gens autant que de la politique , ce n'est pas avec ce genre de raisonnement que leur combat peut devenir populaire.

Ce que je voulais dire c'est que malgré une éducation laïque depuis des décennies en Turquie, et qui a produit une élite et une frange de la population laïcs cela n'a pas suffit à empêcher la résurgence d'un mouvement islamiste fort et populaire.

Dans quel contexte politique et social crois-tu que les laïcs peuvent s'exprimer et rendre populaires leurs idées?? sous une théocratie islamiste tel que l'iran ou l'arabie saoudite? certainement pas. Sous un régime autoritaire non islamiste à l'egyptienne ou à la tunisienne?? encore non. Sous une monarchie modérée tel qu'au maroc?? ce n'est pas encore évident.

Bref, je ne saisis pas vraiment ton optimisme :/

En fait les turcs n'ont pas eu une éducation très différente de la notre: eux aussi avait un cours de religion à l'école par exemple, mais contrairement à nous il n'ont pas eu d'éducation civique et donc on peut en déduire qu'ils n'apprenaient pas à l'école les fondements et les raisons du choix de la laicité par contre ils apprennent ceux de la religion. (ils ont même un cours sur l'hyigiène au secondaire on se demande bien pourquoi)
Donc une frange laique (et on peut dire que la Tunisie en possède une puisque même des voilés sont contre le mélange Etat et religion) ne peut déteindre sur toute une population si elle n'essais pas réellement de l'éduquer et si l'Etat laique n'essais pas d'éduquer lui aussi sur les valeurs laiques.

Je suis très pessimiste de nature , et très paresseuse aussi, ce n'est pas moi qui irait militer dans la rue pour la laicité mais je serai la 1ère à me casser si ça merde.
Mais j'essais d'insuffler un peu d'optimisme par esprit de contradiction et parce que les tunisiens (dont moi même) ont déjà inoculé le virus de l'inaction , alors si on leur apprend que leur action a peu de chances d'aboutir en plus , mes prévisions les plus pessimistes risquent fort alors de se réaliser

Ghoul a écrit:
Cioran, tant que tu es dans le questionnement, pourquoi
ne pas se demander pourquoi les élites ont-elles failli? Ne serait-il
pas superficiel de mettre tout cela sur le dos du dédain et de
l'arrogance alors qu'une génération entière, celle qui nous a précédée
par exemple, s'est employée à libérer le pays du colonialisme, à
construire un Etat moderne et à éduquer le peuple??

Certes il y a des échecs, mais pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain et fermer les yeux sur les efforts consentis??

Qu'aurait-il fallu faire du plus?

dans un monde idéal ils auraient aussi intégré l'éducation sur la laicité dans le système scolaire , et lui aurait accordé autant d'importance que la religion, ils auraient également changer la façon dont on enseigne la religion: au lieu de faire du ahfadh sobb , ils en auraient fait une matière qui traite plus des contextes des commandements et de l'histoire de la religion que de l'obéissance qu'on doit au commandement.
Mais ça bien sûr c'est dans monde idéal peuplé de tunisiens clairovoyants (et même un brin médiums) et proactifs , dans un monde idéal aussi nous hériterions de cette clairvoyance pour savoir quoi faire et quelles erreurs éviter, mais comme on est ce qu'on est on marche à l'aveuglette on casse des oeufs on s'agite et on tape sur ce que notre main peut attraper (à défaut d'autre chose) et on essais de garder un passeport avec de jolis tampons à son côté pour le cas où et sais t-on jamais
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 12:13

cioran a écrit:
je ne pense pas uniquement à l'élite politique au pouvoir, l'opposition n'a pas été meilleure ni d'ailleurs les élites intellectuels ou universitaires.

Justement comme tu le dénonces le parti au pouvoir accapare la vie politique, et même quand il y a des personnes valables dans l'opposition et la société civile, elle n'ont pas la possibilité de s'exprimer et de modifier le cours des choses.

La sclérose du système politique est le principal problème du pays, on est tous là. Mais je ne penses pas que ce soit la responsabilité des élites seules.


@trainspotting

je ne sais pas quoi te répondre, tu te dis pessimiste mais tes propos flairent l'optimisme Razz
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Max
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 12:24

Ghoul a écrit:
[

@trainspotting

je ne sais pas quoi te répondre, tu te dis pessimiste mais tes propos flairent l'optimisme Razz

j'ai eu le meme sentiment ...
Dire qu'il faut faire confiance au peuple qui saura rejeter tout seul l'islamisme sans en etre convaincue .. Faire un appel a plus d'implication pour l'education du peuple , mais sans etre volontaire ... et penser qu'il faut tenter l'experience de l'implication islamiste en avouant etre la premiere a te casser en cas de problemes dans le pays !!

Comme ce que j'ai dit au paravant tu t'engage fleur au fusil avec des idees utopiques tout en etant pessimiste sur le devenir d'une telle approche !!

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trainspotting
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 14:48

J'ai déjà dit que j'avais l'esprit de contradiction: je suis pessimiste de nature mais quand je fais face à des gens encore plus pessimistes que moi dans une discussion, je trouve tout d'un coup des lueurs d'espoir dans cette situation , il faut bien qu'il y en ait qui en trouve sinon ce ne sera plus une discussion mais une marche funèbre. Razz

Je suis pessimiste car je sais que moi et la majorité des tunisiens se complaisent dans l'inaction. Je sais que je n'est pas la force morale nécessaire pour faire du militantisme. Je crois qu'on a raté le coche pour changer vraiment les choses mais se soumettre à cette constatation ne ferait qu'empirer la situation car s'il y a 2 ou 3 personnes qui avaient encore espoir dans l'avenir (l'espoir fait vivre n'est ce pas) , jouer les oiseaux de malheur les éliminera du paysage.

Et puis tant que je suis là , et que les islamistes n'y sont pas tout à fait je ne veux pas sombrer tout à fait dans la mélancolie, si j'écoutais mon côté pessimiste , je n'aurai jamais crée mes deux blogs et je ne me prendrai pas la tête à essayer de convaincre des semi-religieux de l'importance de la tolérance et du respect des libertés .
Je pense que c'est important de chercher des solutions de faire au moins semblant de croire que la Tunisie a un avenir, peut être pas pour la Tunisie, mais pour l'équilibre psychique de chacun sans doute.

Et je ne veux pas faire supporter aux autres les conséquences de ma propre couardise, ce serait trop facile d'autant plus que nous n'avons rien à faire il suffit de regarder l'Etat bafouer le droit à l'expression, ce qu'il fait de toute façon , et de se taire , ou mieux encore de l'applaudire.
Cela ne change rien aux choses mais je ne veux pas me taire et je ne veux pas applaudire et je ne crois pas que ce soit une solution ni à moyen terme ni à long terme , c'est juste une solution pour les deux ans à venir, c'est reculer pour mieux sauter
Puisque ça doit merder dans tous les cas autant que ma conscience s'en sorte intacte , et que je reste cohérente avec mes principes.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 15:30

Il est donc temps de bouger !
La Tunisie a du potentiel, mais la majorité parlent de la meme facon que toi trainspotting.
Ce n'est pas grace a un peuple d'une inertie pareille que la France a reussi a instaurer la republique.
On ne peut pas accepter l'etat des choses.
On ne peut pas dire que ca ne vaut pas le coup puisque ca ne va rien changer : c'est les principes de la democratie-meme que tu profanes en disant ca
Une attitude pareille discredite tout propos que tu tiens !
Car avec ton inertie et passivité tu donnes au despotisme l'argument d'exister : le peuple n'etant pas capable de se defendre et de militer, il prend la releve et s'installe confortablement, sans rien craindre.
Je ne t'accuse de rien, mais je te defends de justifier une attitude pareille.

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 18:53

en rapport avec notre sujet, je suis tombé sur cette interview d'une chercheuse française qui a travaillé sur les mécanismes du pouvoir et de l'économie en Tunisie et qui a réuni ses conclusions dans un livre. C'est très édifiant et surtout c'est loin des clichés habituels du "pour" ou du "contre", et elle explique surtout pourquoi ça marche ainsi et ça peut marcher encore longtemps ainsi. Un constat que je ne peux que confirmer.

Spoiler:
 

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article3786
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 19:21

Cependant les tunisiens ne sont pas satisfaits ils se contentent, s'accomodent par peur du pire. Et ainsi la stabilité n'est pas la stabilité de la satisfaction ou du bien mais la stabilité de la médiocrité, une médiocrité stable pas de surprise ni pour les investisseurs étrangers ni pour nous autres tunisiens qui avons un coeur trés fragile.
En tout cas elle a dit pas mal de choses intéressantes et d'autres surprenantes : "la sollicitude de l'Etat" me parait tout a fait être tirée d'un roman de science fiction, et sa confiance que rien ne va changer totalement (ou alors très légèrement en mieux) me semble plus être du domaine de l'astrologie que de la prévision. Même si on sait que le parti est bien organisé , il est bien trop opaque pour qu'on sache ce que son organisation va nous pondre
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 21:29

Ghoul a écrit:
en rapport avec notre sujet, je suis tombé sur cette interview d'une chercheuse française qui a travaillé sur les mécanismes du pouvoir et de l'économie en Tunisie et qui a réuni ses conclusions dans un livre. C'est très édifiant et surtout c'est loin des clichés habituels du "pour" ou du "contre", et elle explique surtout pourquoi ça marche ainsi et ça peut marcher encore longtemps ainsi. Un constat que je ne peux que confirmer.

Spoiler:
 

http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article3786

trés bon article
son constat révèlent bien des mécanismes de la société tunisienne
c'est vrai qu'elle semble presqu'optimiste sur l'avenir, sans toutefois envisager de grands changements

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   24/4/2008, 21:50

Un article emballant dictature dans un beau discours assaisonné de quelques expressions rassurantes genre "lutte contre le terrorisme" ou "peuple satisfait" ne servant a rien d'autre qu'a justifier l'inertie des democraties européennes face au despotisme du regime Tunisien !

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   25/4/2008, 01:35

Voila pour ceux qui defendent de telles mesures un article du Human Rights Watch sur l'emprisonnement d'un moderateur pour avoir cité un message de terroristes sur son site.
( pour la version en arabe voici le Lien )

Vous voyez que ca ne concerne pas seulement les livres. Si l'un de vous postait un message provenant d'un groupe terroriste sans aucun but de faire de la propagande terroriste, il risquerait d'etre enfermé en Toile.
C'est ca la lutte contre le terrorisme et l'islamisme.

Spoiler:
 
Source : Human Rights Watch

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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   25/4/2008, 10:21

trainspotting a écrit:
Cependant les tunisiens ne sont pas satisfaits ils se contentent, s'accomodent par peur du pire. Et ainsi la stabilité n'est pas la stabilité de la satisfaction ou du bien mais la stabilité de la médiocrité, une médiocrité stable pas de surprise ni pour les investisseurs étrangers ni pour nous autres tunisiens qui avons un coeur trés fragile.

Quelque soit le pays, c'est plutôt rare que des populations soient vraiment satisfaites de leurs gouvernements, que dire alors de nous tunisiens pleurnichards par nature. Ceci dit les tunisiens ne sont pas plus bêtes que d'autres et ils ont raison d'avoir peur d'une alternative méconnue et de voir dans la stabilité un acquis non négligeable. Va dire à un algérien que l'ouverture démocratique des années 90 qui a entrainé en quelque sorte la guerre était une bonne chose! Et s'il n'y avait pas eu cette guerre, l'Algérie serait l'Iran du Maghreb aujourd'hui, on a bien vu ce que ces gens était capables de faire pour prendre le pouvoir!

De surcroit, je ne suis pas d'accord que ce soit si médiocre que ça, il suffit de voir où nous en sommes par rapports à nos voisins. Ce n'est pas vraiment très objectif de ta part de rejeter d'un revers de main tout ce qui a été fait en Tunisie.

Citation :

En tout cas elle a dit pas mal de choses intéressantes et d'autres surprenantes : "la sollicitude de l'Etat" me parait tout a fait être tirée d'un roman de science fiction, et sa confiance que rien ne va changer totalement (ou alors très légèrement en mieux) me semble plus être du domaine de l'astrologie que de la prévision. Même si on sait que le parti est bien organisé , il est bien trop opaque pour qu'on sache ce que son organisation va nous pondre

Là je penses que tu parles en méconnaissance de cause. Tu as l'air de penser qu'il s'agit d'une situation bordélique et que l'arbitraire y règne ce qui est faux. C'est peut être opaque pour toi, mais en réalité il y a des structures, des rapports de forces, des réseaux politiques et économiques...etc. La Tunisie c'est pas Haïti ou le tchad, c'est un pays structuré, organisé et qui sur certains plans est mieux gouverné qu'un pays démocratique - regardes par exemple l'Italie, un pays riche et démocratique qui est en train de s'appauvrir proprement dit.

En fait, la machine est tellement bien huilée qu'elle ne peut se gripper qu'à cause d'une grande catastrophe qu'on aurait du mal à imaginer. Même l'islamisme menaçant a toute les chances d'être absorbé et assimilé par les structures politiques en place, et ce processus est déjà enclenché.

Bref, vous l'avez compris, je partage le constat de cette dame.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   25/4/2008, 13:46

Ghoul a écrit:
trainspotting a écrit:
Cependant les tunisiens ne sont pas satisfaits ils se contentent, s'accomodent par peur du pire. Et ainsi la stabilité n'est pas la stabilité de la satisfaction ou du bien mais la stabilité de la médiocrité, une médiocrité stable pas de surprise ni pour les investisseurs étrangers ni pour nous autres tunisiens qui avons un coeur trés fragile.

Quelque soit le pays, c'est plutôt rare que des populations soient vraiment satisfaites de leurs gouvernements, que dire alors de nous tunisiens pleurnichards par nature. Ceci dit les tunisiens ne sont pas plus bêtes que d'autres et ils ont raison d'avoir peur d'une alternative méconnue et de voir dans la stabilité un acquis non négligeable. Va dire à un algérien que l'ouverture démocratique des années 90 qui a entrainé en quelque sorte la guerre était une bonne chose! Et s'il n'y avait pas eu cette guerre, l'Algérie serait l'Iran du Maghreb aujourd'hui, on a bien vu ce que ces gens était capables de faire pour prendre le pouvoir!

De surcroit, je ne suis pas d'accord que ce soit si médiocre que ça, il suffit de voir où nous en sommes par rapports à nos voisins. Ce n'est pas vraiment très objectif de ta part de rejeter d'un revers de main tout ce qui a été fait en Tunisie..

je le sais mais dire que la population est satisfaite comme elle a fait je trouve seulement cela exagéré. Si elle disait tout le monde n'est pas satisfait les uns encore plus que d'autres , ou tout est d'un niveau bas mais certains plus que d'autres oui. Mais une population satisfaite c'est donner le flan au "tounes bikhair"

Ghoul a écrit:

Citation :

En tout cas elle a dit pas mal de choses intéressantes et d'autres surprenantes : "la sollicitude de l'Etat" me parait tout a fait être tirée d'un roman de science fiction, et sa confiance que rien ne va changer totalement (ou alors très légèrement en mieux) me semble plus être du domaine de l'astrologie que de la prévision. Même si on sait que le parti est bien organisé , il est bien trop opaque pour qu'on sache ce que son organisation va nous pondre

Là je penses que tu parles en méconnaissance de cause. Tu as l'air de penser qu'il s'agit d'une situation bordélique et que l'arbitraire y règne ce qui est faux. C'est peut être opaque pour toi, mais en réalité il y a des structures, des rapports de forces, des réseaux politiques et économiques...etc. La Tunisie c'est pas Haïti ou le tchad, c'est un pays structuré, organisé et qui sur certains plans est mieux gouverné qu'un pays démocratique - regardes par exemple l'Italie, un pays riche et démocratique qui est en train de s'appauvrir proprement dit.

En fait, la machine est tellement bien huilée qu'elle ne peut se gripper qu'à cause d'une grande catastrophe qu'on aurait du mal à imaginer. Même l'islamisme menaçant a toute les chances d'être absorbé et assimilé par les structures politiques en place, et ce processus est déjà enclenché.

Bref, vous l'avez compris, je partage le constat de cette dame.

La machine fonctionne mais on ne sait pas dans quel sens , c'est pour ça que j'ai dit que c'est opaque cela ne veut pas dire que c'est bordélique derrière , ça veut dire tout bonnement qu'on a pas de visibilité derrière et que quoi qu'elle dise la dame on n'a pas de visibilité sur notre avenir, que vont -ils décider, qui est le prochain , quelle sera sa stratégie tout cela on ne le sait pas, autre chose comme dans tout système politique il y a des luttes de pouvoir les nier serait se voiler la face, et comme dans tout système politique on peut avoir des surprises. C'est comme son nom l'indique une surprise il y a peu de probabilités que ça arrive mais elle existe quand même et lorsque le système est opaque (sans communication) on a encore plus de chances d'être surpris que lorsqu'il y a une véritable communication
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   25/4/2008, 14:56

oui mais là trainspotting ce que tu dénonce c'est que le régime en place écarte ceux qui ne lui appartiennent pas de la prise de décision, c'est ce que j'appelle plus haut paternalisme. Que toi ou moi ou les citoyens, ou l'opposition n'ayons pas le droit de nous exprimer sur les décisions du gouvernement ou de s'y opposer ne signifie pas pour autant que ces décisions ne sont ni réfléchies ni intelligentes. Sur le plan de la gouvernance beaucoup d'erreurs sont faites, mais beaucoup de bonne choses aussi.

Pour ce qui est de la stratégie à long terme, il faut voir le cas de ces pays démocratiques qui changent de gouvernement souvent et dont le principal souci des dirigeants politiques est de plaire et de se faire (ré)élir, ils sont dans le court terme et n'ont pas de plan ou de stratégie puisqu'il ne sont ni assurés de rester longtemps au pouvoir et quand même il ont un plan, ils ne restent pas assez longtemps pour le réaliser.

En Tunisie, le gouvernement est si stable qu'il peut mettre en œuvre une politique sur 10 ou 15 ou 20 ans.

Ce que je veux dire in fine, c'est que l'absence de démocratie ne signifie pas forcément mauvaise gouvernance et faillite inéluctable du système, du moins à l'échelle d'1 ou 2 générations. La Tunisie est le meilleur exemple pour ça.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   25/4/2008, 16:38

Ghoul a écrit:
oui mais là trainspotting ce que tu dénonce c'est que le régime en place écarte ceux qui ne lui appartiennent pas de la prise de décision, c'est ce que j'appelle plus haut paternalisme. Que toi ou moi ou les citoyens, ou l'opposition n'ayons pas le droit de nous exprimer sur les décisions du gouvernement ou de s'y opposer ne signifie pas pour autant que ces décisions ne sont ni réfléchies ni intelligentes. Sur le plan de la gouvernance beaucoup d'erreurs sont faites, mais beaucoup de bonne choses aussi.

Pour ce qui est de la stratégie à long terme, il faut voir le cas de ces pays démocratiques qui changent de gouvernement souvent et dont le principal souci des dirigeants politiques est de plaire et de se faire (ré)élir, ils sont dans le court terme et n'ont pas de plan ou de stratégie puisqu'il ne sont ni assurés de rester longtemps au pouvoir et quand même il ont un plan, ils ne restent pas assez longtemps pour le réaliser.

En Tunisie, le gouvernement est si stable qu'il peut mettre en œuvre une politique sur 10 ou 15 ou 20 ans.

Ce que je veux dire in fine, c'est que l'absence de démocratie ne signifie pas forcément mauvaise gouvernance et faillite inéluctable du système, du moins à l'échelle d'1 ou 2 générations. La Tunisie est le meilleur exemple pour ça.

Il est vrai que le manque de connaissance ou de liberté d'expression ne veut pas dire que la stratégie ou les décisions du pouvoir sont erronées , mais il ne faut pas oublier que libre expression et transparence permettent de réguler l'action du gouvernement , car ils se savent sous surveillance .
la liberté d'expression n'est pas simplement un joujou qu'on tend au peuple pour qu'il se sente bien , il a un role dans la vie politique , son élimination déséquilibre l'équation à moins que tu ne comptes sur la clairovyance et l'honnêteté du gouvernement ce qui n'est pas une garantie.

Quant à la vision long terme de la dictature : la corruption et le laisser faire de l'Etat face à la corruption est déjà une stratégie à court terme, les changements dans notre système éducatif pour que tout le monde reste un max de temps à l'école et avant d'arriver au chômage c'est une stratégie à court terme, les ventes des entreprises publiques et des licences de GMS pour payer les salaires des fonctionnaires et les précisions que tu as apporté toi même sur le système de la CNAM résultent d'une vision à court terme.
Car la majorité des dictateurs voit d'abord leur intérêt personnel avant celui des autres (s'il pensait aux tunisiens d'abord il ne laisseraient pas faire le vol de l'argent publique)
dans notre cas précis nous sommes dans la fin cycle d'un reigne (20 ans quand même) c'est pas de bol et donc on subit l'accumulation de stratégies courtermistes. Regardes par exemple Kamel Ataturk au moins à la fin de son "reigne " il a libéralisé la presse c'était une stratégie à long terme pour poser les jalons du pluralisme, dans notre cas plus ça avance et plus la poigne se serre .
En Europe les cycles de présidence ont beau être courts les décisions ne sont pas forcément courtermistes parce qu'il y a une opposition qui n'a pas envie d'hériter des décisions des autres parce qu'il y a des analystes qui s'expriment librement , parce qu'il y a une population de mieux en mieux formée (et notamment par les média et l'ouverture du débat publique) aux engeux de l'éducation de l'économie et de l'environnement. Ce n'est pas parfait certes loin de là , et il reste encore pas mal de décisions prises à court terme ou juste pour faire populaire mais au moins il y a une sanction celle des urnes. et si les présidents des démocraties ne comptent pas rester toute la vie en exercice ils veulent au moins rester deux mandats le temps d'avoir leur retraite parce qu'à leur poste il n'y a pas d'avancement.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   28/4/2008, 12:13

trainspotting a écrit:


Il est vrai que le manque de connaissance ou de liberté d'expression ne veut pas dire que la stratégie ou les décisions du pouvoir sont erronées , mais il ne faut pas oublier que libre expression et transparence permettent de réguler l'action du gouvernement , car ils se savent sous surveillance .
la liberté d'expression n'est pas simplement un joujou qu'on tend au peuple pour qu'il se sente bien , il a un role dans la vie politique , son élimination déséquilibre l'équation à moins que tu ne comptes sur la clairovyance et l'honnêteté du gouvernement ce qui n'est pas une garantie.

T'as raison de dire que la liberté d'expression permet de réguler et de controler l'action du gouvernement, encore faut-il que celui qui va s'exprimer soit apte à juger des décisions du gouvernement. Crois-tu vraiment que les tunisiens ont la maturité de le faire?? Est-ce qu'il ne verront pas par exemple dans les alliances occidentales du pays un traitrise plutôt que du réalisme politique? Est-ce qu'il ne verront pas dans la libéralisation économique et l'accès à la mondialisation un recul plutôt qu'un progrès et une chance pour l'avenir?? Est-ce qu'il ne verront pas dans l'exercice d'une certaine laïcité une opposition à l'islam plutôt qu'une modération dans la pratique religieuse??

Bref tu m'as compris, le gouvernement doit se poser la même question : qu'est-ce qui va sortir de cette boite de pandore si on l'ouvre et si on laisse l'opinion publique s'exprimer à son gré et qu'on donne au peuple sa souverainté. Est-ce que ce peuple a vraiment atteint la maturité et peut se prendre en main.

Je n'ai pas la réponse franchement. Et moi aussi je suis pour l'autodétermination des peuples. Mais d'un autre côté je me dis que tant que mon fils n'est pas encore un adulte qui me prouvera qu'il peut compter sur lui même, je serais là pour l'empêcher de faire une connerie.


Citation :

Quant à la vision long terme de la dictature : la corruption et le laisser faire de l'Etat face à la corruption est déjà une stratégie à court terme, les changements dans notre système éducatif pour que tout le monde reste un max de temps à l'école et avant d'arriver au chômage c'est une stratégie à court terme, les ventes des entreprises publiques et des licences de GMS pour payer les salaires des fonctionnaires et les précisions que tu as apporté toi même sur le système de la CNAM résultent d'une vision à court terme.


La corruption est effectivement le risque majeure pour l'économie et pour le système dans son ensemble, néanmoins je ne suis pas convaincu que la liberté d'expression soit la solution. Beaucoup de pays dits démocratique ont vécu longtemps avec des systèmes corrompus : la France, l'Italie, l'Allemagne... Ce qu'il faut c'est une justice indépendante et des moyens de poursuivre les politiques quand ils sont corrompus. Et cela est encore plus loin pour nous que l'établissement d'un noyau démocratique.
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   28/4/2008, 13:28

J'ai lu sur quelques blogs que la foire du Livre de cet année semble etre "fade", et que malgré le "filtrage" des autorités, le livre religieux du moyen et proche orient, reste la Star.

est-ce vrai ?
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   1/5/2008, 22:25

Ghoul a écrit:
trainspotting a écrit:


Il est vrai que le manque de connaissance ou de liberté d'expression ne veut pas dire que la stratégie ou les décisions du pouvoir sont erronées , mais il ne faut pas oublier que libre expression et transparence permettent de réguler l'action du gouvernement , car ils se savent sous surveillance .
la liberté d'expression n'est pas simplement un joujou qu'on tend au peuple pour qu'il se sente bien , il a un role dans la vie politique , son élimination déséquilibre l'équation à moins que tu ne comptes sur la clairovyance et l'honnêteté du gouvernement ce qui n'est pas une garantie.

T'as raison de dire que la liberté d'expression permet de réguler et de controler l'action du gouvernement, encore faut-il que celui qui va s'exprimer soit apte à juger des décisions du gouvernement. Crois-tu vraiment que les tunisiens ont la maturité de le faire?? Est-ce qu'il ne verront pas par exemple dans les alliances occidentales du pays un traitrise plutôt que du réalisme politique? Est-ce qu'il ne verront pas dans la libéralisation économique et l'accès à la mondialisation un recul plutôt qu'un progrès et une chance pour l'avenir?? Est-ce qu'il ne verront pas dans l'exercice d'une certaine laïcité une opposition à l'islam plutôt qu'une modération dans la pratique religieuse??

Bref tu m'as compris, le gouvernement doit se poser la même question : qu'est-ce qui va sortir de cette boite de pandore si on l'ouvre et si on laisse l'opinion publique s'exprimer à son gré et qu'on donne au peuple sa souverainté. Est-ce que ce peuple a vraiment atteint la maturité et peut se prendre en main.

Je n'ai pas la réponse franchement. Et moi aussi je suis pour l'autodétermination des peuples. Mais d'un autre côté je me dis que tant que mon fils n'est pas encore un adulte qui me prouvera qu'il peut compter sur lui même, je serais là pour l'empêcher de faire une connerie.

la maturité ça s'acquière , le peuple ne se réveille pas un matin en ayant la maturité , tous les peuples y compris la france se sont révoltés ont fait des erreurs et ont appris à être matures et à accepter le jeu démocratique (on ne peut pas dire par exemple que les évènements qui ont suivi la révolution française démontraient d'une réelle maturité ) , en tant que père qui apprend à son enfant tu le laisses petit à petit faire ses preuves et si ça marche et bien tu le laisseras couper le cordon, mais là le pouvoir ne laisse rien faire au peuple , ces soit disants petits progrès dans le pluralisme ne sont que de la poudre aux yeux et le peuple ne pratique pas la moitié du quart d'un début de jeu démocratique parce qu'on ne l'a toujours pas laissé le faire ni encouragé à le faire (ne me parles pas de ce fameux pace jeunesse , pour ce que j'en pense!)
Imagines toi si en tant que père tu faisais la même chose que le pouvoir! Il y a de bonnes chances pour que ton fils ne sorte jamais des jupes de maman.

Deuxième point qui a dit que c'est le peuple qui allait s'exprimer en premier une fois qu'on aura ouvert la boite de pandore, regardes l'exemple du pactejeunesse, les seuls qui ce sont exprimés sont soit des suppots du pouvoir , soit quelques courageux parmi les intellectuels? Est ce vraiment le peuple et est ce le jeune tunisien moyen? je n'ai pas cette impression, car lorsqu'on débute dans l'exercice de la libre expression on laisse toujours les quelques premiers courageux aller à la castagne , et si tout va bien on ira soit même . Et c'est là que l'élite intellectuelle entre en jeu: supposons que le pouvoir ouvre les vannes de la libre expression c'est à eux de s'exprimer en premier et de définir les règles ainsi le peuple qui arrivera après trouvera déjà des balises des courants de pensée , des raisonnements auront déjà été partagé avec le public.
Tout cela est très théorique c'est vrai, mais nous n'avons rien de plus pratique à nous mettre sous la dent.

Ghoul a écrit:

Citation :

Quant à la vision long terme de la dictature : la corruption et le laisser faire de l'Etat face à la corruption est déjà une stratégie à court terme, les changements dans notre système éducatif pour que tout le monde reste un max de temps à l'école et avant d'arriver au chômage c'est une stratégie à court terme, les ventes des entreprises publiques et des licences de GMS pour payer les salaires des fonctionnaires et les précisions que tu as apporté toi même sur le système de la CNAM résultent d'une vision à court terme.


La corruption est effectivement le risque majeure pour l'économie et pour le système dans son ensemble, néanmoins je ne suis pas convaincu que la liberté d'expression soit la solution. Beaucoup de pays dits démocratique ont vécu longtemps avec des systèmes corrompus : la France, l'Italie, l'Allemagne... Ce qu'il faut c'est une justice indépendante et des moyens de poursuivre les politiques quand ils sont corrompus. Et cela est encore plus loin pour nous que l'établissement d'un noyau démocratique.

Tu connais beaucoup de dictateurs qui laissent poursuivre leurs familles et leurs proches? et tu connais beaucoup de dictature ou la justice est indépendante? Et comment une justice pourrait être indépendante dans un pays où les avocats ne peuvent parler des problèmes qu'ils rencontrent dans l'exercice de leurs fonctions?
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   2/5/2008, 08:44

je pense que notre salut est entre nos mains, si la france ou l'angleterre sont si développés, c'est parce qu'il y a une tradition solide d'engagement de syndicalisme, de droit de l'hommisme, il faut instaurer une tradition pareille dans notre pays, je parle d'un engagement responsable, sans agitation ou violence et pas forcément trés risqué, on se construit petit à petit...
(les modèros si vous voulez bien, séparer l'article et les réponses relatives dans un autre sujet...)

pour la censure à la foire du livre, il faut avoir les idées claires là-dessus : on est pour la liberté avec tout ce qu'elle comporte de "risques" où on ne l'est pas, si on commence à légitimer la censure en traitant ceci d'extremiste et cela de chaipas quoi, on ne lira à la fin que les contes de grimm.
Les pays européens ne censurent que les appels à la violence, et la France a trés tort de condamner le négationnisme ou le génocide arménien, Jack Lang a été clairvoyany en condamnant cette démarche,mais d'autres politiciens pensent plus à leur carrière et à l'influence que pourrait avoir les lobby juifs et arméniens sur elle
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MessageSujet: Re: Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste   

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Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste
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