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 Langue maternelle de la Tunisie ?

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tchen'tchina
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   14/4/2008, 01:09

HannibalBarca a écrit:

tu ne penses pas que le tissus de la société tunisienne est en train de changer?
et que la majorité qui maitrisait l'arabe est en train de diminuer en faveur d'une
majorité qui maitrise surtout le français?

Hannibal, on ne doit pas vivre dans le même pays, parce que les gens qui maitrisent le français, -PUTAIN !- , ils courent pas les rues !!

Il me semble qu'au contraire, on va vers une société où les gens ne maitrisent PLUS du tout le français (la génération de nos parents par exemple, du moins ceux qui ont été scolarisés, se débrouillent plutot pas trop mal, et, il me semble, de moins en moins au fur et à mesure qu'on avance dans le temps).

Le problème, c'est qu'on ne maitrise pas tellement la langue arabe pour autant. Parce que si on persait le franaçis our récupérer un bon arabe, wallahi fel hemm a3zé. Moi je connais des maitrisards incapables d'écrire une demande d'emploi en français, mais aussi incapable de l'écrire en arabe !!! (génération 1980)
Alors qu'une demande d'emploi, c'est pas un devoir de philo, hein, c'est deux lignes pour dire "je vous prie de bien vouloir bla bla bla bla"
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HannibalBarca
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   14/4/2008, 01:43

bon, disons alors qui tendent à choisir le français comme langue utile..

ils trouvent moins de mal à rédiger une lettre de motivation en français qu'une en arabe

déjà les exmples abondent sur internet .


j'en fais partie de la génération des eighties min favlek emm
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tchen'tchina
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   14/4/2008, 09:21

1980, c'était pour situer les personnes que je connais et que je cite en exemple dans le temps.. mehech sebba Smile
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Hyperion
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   14/4/2008, 10:34

quand on voit un blog comme celui là : http://trapboy.blogspot.com/
on peut se dire que la daja tunsia peut passer au statut de langue officielle parlée et écrite.
Vu que j'ai moins l'occasion de lire en fous7a dès que je lis un long texte j'ai mal à la tête car il faut que je me concentre d'avantage alors que quand je lis eddarja ça glisse naturellement.

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Saber
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   14/4/2008, 11:38


صوف

عفوا إن كان كلامي أزعجك... الحقيقة هي أنني كنت قد شرعت في كتابة مداخلة طويلة عريضة في موضوع اللغة واللهجة من ناحية لسانية بالأساس فلمّا استطلتها واستثقلتها... أحببت أن أعرف رأيك من جديد بأكثر دقة عساه يساعدني في تفسير موقفي بصورة أوضح...

أمّا الأسلوب الذي استعملته في المداخلة السابقة فكان من باب الدعابة فقط لم أقصد به مضايقتك أو تميع الموضوع والحال أني أنا الذي دعوتك لفتحه...

على كل حال و كما كنت قد أشرت، شخصيا أعتبر اللغة الأم في تونس هي اللغة العربية. مقولة اللغة التونسية بنسبة لي تصور بعيد إلى حد ما عن الواقع. لو افترضنا جدلا أن التونسيين جميعا يستعملون في حياتهم اليومية لهجة (أو لنسمها لغة) واحدة لا ينقصها إلاّ ضبط لقواعدها النحوية والصرفية والرسمية... لكان الأمر سهلا نسبيا...

الحقيقة أننا في الجمهورية التونسية نتكلم لهجات متعددة ومختلفة، لا يقل الاختلاف بينها عن ذلك الذي نجده بين ما يتكلمه أهل العاصمة من جهة وبين اللهجتين القسنطينية والطرابلسية من جهة أخرى والحال أنهما موجدتان خارج تراب الجمهورية.

الفروقات بين اللهجات التونسية يضعنا أمام سؤال: أيّها نعتمد لضبط وتقنين هذه اللغة التونسية الموحدة؟ قد يستسهل الواحد منا أن يجيب "لهجة العاصمة بدون شك"... هذا من شأنه تهميش قسم كبير من الشعب الذي سيجد في هذه اللغة فصحى جديدة فُرضت عليه وهو لا يستعملها في حياته اليومية.

وعلى كل حال وحتى لا أطيل عليكم مثل هذه المشاريع العملاقة (أقصد ضبط وتقنين اللغة التونسية) يستلزم دراسة مسبقة تبين نجاعته والدوافع التي تبرر الإقدام عليه.

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uno nessuno cento mila
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   14/4/2008, 12:47

sof a écrit:
...Cette langue si on veut justement la sauver est amenée à évoluer. Pour évoluer elle doit se rapprocher des différents parlés des peuples qui pratiquent ses dérivées.

Pas d'accord
En fin des comptes on aurait des pays qui ont des langues similaires puisque dérivés d'une meme base mais en meme temps très différentes et il ne restera plus rien de la langue "originelle" (arabe): le meme parcours du latin. c'est triste de laisser mourir une langue..

Je pense que si on n'est pas parfaitement bilingue c'est uniquement parce que nous sommes paresseux: ceux qui se sentent à l'aise en français lorsqu'ils rédigent leur demande d'emploi et ceux qui préfèrent lire le journal en arabe pour comprendre les nouvelles, sont kifi kif: ils ont abandonné une des deux langues alors que notre système scolaire et social (du moins jusqu'aux réformes d'arabisation) nous a offert toutes les conditions favorables pour l'apprentissage et le développement des deux langues en parallèle
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sof
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   15/4/2008, 13:29

La question ne doit pas porter sur des considérations mythologiques ou nostalgiques, mais sur de l'utile et du concret.

Pour revenir à l'intervention de Saber. Il se dégage je pense un standard tunisien correspondant à ce qu'on parle à Tunis (qui n'est pas le tunisois des beldya mais un mélange des différentes influences des parlés provinciaux). Ce nouveau standard serait en tout cas plus proche du parlé du tunisien de la région X que ne l'est le standard actuel de l'arabe.


Citation :

وعلى
كل حال وحتى لا أطيل عليكم مثل هذه المشاريع العملاقة (أقصد ضبط وتقنين
اللغة التونسية) يستلزم دراسة مسبقة تبين نجاعته والدوافع التي تبرر
الإقدام عليه.

On est d'accord et c'est toute la question. Il faut déjà oser faire une pareille étude sur la faisabilité du projet et sur les avantages et les inconvenients que nous apporterait une telle approche.

PS : je n'ai pas mal pris ta première réponse, j'ai juste voulu recadrer la discussion pour qu'on ne tourne pas trop autour du pot.

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sof
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   15/4/2008, 13:35

Donc,
pour reprendre ce que je disais dans l'autre topic, il nous faut nous poser la question suivante :

Pourquoi l'arabe est il la seule langue au monde à s'être figée de la sorte et s'être éloignée des parlés des peuples qui pratiquent ses dérivés ?

Autrement dit, pourquoi est ce que toutes les langues du monde évoluent en s'approchant de ce que parle le peuple tous les jours, alors que l'arabe s'en éloigne ?

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Kouta
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   15/4/2008, 14:47

Mardi dernier il y a eu un débat sur Al-Jazeera, (l'émissions : "sens opposée" :p ), entre un intellectuel Syrien et un poète écrivain libanais (le choix des candidats n'est pas innocent mais chose courant dans cet émission).

Le poète a dit quelques chose que je trouve très pertinent : " une langue meurt quand elle quitte les langues" (Alloughatou témoutou 7ina tahjourou'l Alssina)

Et c'est vrai que la langue Arabe a quitté nos langues et nos langues l'ont quitté pour des dialectes. Un constat malheureux mais qui nous sert à rien de faire semblant de pas le voir ou meme de toujours déléguer la responsabilité de la reflexion aux générations futures.

Mais je ne pense pas que faire nettre une langue d'un dialecte "batard" est une mince affaire, et c'est l'avenir de toues les générations naissantes qui auront à communiquer avec le monde en cette nouvelle langue. Si elle s'avère etre un prototype lunguistique, ca sera une Nième source de faiblesse pour eux.

En tout j'espère que si une telle langue maternelle naisse un jour, qu'un moins elle ne soit pas trop éloignée de la langue Arabe et surout qu'elle empreinte presque rien au Français et que sa mise en place n'émane pas d'un fantasme politique et idéologique quelconque (surtout Al Métfarnssine Smile ) et qu'une élite académique veille à son introduction douce et efficace dans la société.
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   15/4/2008, 15:51

oui mais d'un autre côté regardez comment les juifs ont ressuscité l'hébreu Cool
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   15/4/2008, 16:23

El_Manchou a écrit:
oui mais d'un autre côté regardez comment les juifs ont ressuscité l'hébreu Cool

Le cas d'Israel est un cas très particulier et pas forcement un exemple.

Israel s'est construit avec un melting pot d'européens, nord-africains, yéménites, irakiens, russes.. qui ont ressucité une langue morte pour se faire comprendre entre eux et bâtir une Nation de 5 millions d'habitants.
Ils ont réussi car leur but idéologique (batir une Nation pour les juifs) a rejoint l'aspect pratique de leur démarche (faire en sorte que les israeliens se comprennent entre eux)

Le cas des pays arabes est différent. Ce ne sont pas des pays qui ont surgit de nul part (cas d'Israel) mais bien des pays avec des cheminements historiques précis. Leur langue officielle s'est figée en cours de route.

C'est donc un cas différent, à moins qu'il y est un but idéologique précis : l'Unité Arabe. Et là c'est un autre sujet.

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El_Manchou
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   15/4/2008, 16:35

et où en est la fameuse Oumma chère aux nationalistes arabes ? Very Happy
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Saber
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   16/4/2008, 01:57

Citation :
Pour revenir à l'intervention de Saber. Il se dégage je pense un standard tunisien correspondant à ce qu'on parle à Tunis (qui n'est pas le tunisois des beldya mais un mélange des différentes influences des parlés provinciaux). Ce nouveau standard serait en tout cas plus proche du parlé du tunisien de la région X que ne l'est le standard actuel de l'arabe.



أعتقد أن النموذج الذي تتحدث عليه إنما هو تأثر لهجة العاصمة بلهجات أخرى ليس أكثرأما الفروقات بين ما يتكلمه أهل العاصمة ولهجات بقية مناطق البلاد التونسية فليست بالهيّنة. ودعني أذكرك بالومضات الاشهارية التي شاهدناها منذ بضعة أشهر لنعي مدى عمق هذه الفروقات. وأنا متأكد أنك لو أخذت أحد تلاميذ معهد المنزه السادس أو قرطاج الرئاسة مثالا، ووضعته في عائلة من أرياف القيروان أو من الشمال الغربي أو من بلاد الجريد أو جزيرة جربة أو حتى مدينة صفاقس ثاني أكبر مدينة تونسية فسيجد هذا المسكين صعوبات، لا يعرفها إلى من مرّ بهذه التجربة، في فهم ما يدور بين أفراد العائلة من حديث أما إذا كان في البيت شيخ مسن أو امرأة عجوز فقد يستلزم الأمر مترجما. وفي نفس الوقت لا يجد نفس تلميذ صعوبات تذكر في تتبع الصور المتحركة الناطقة بالعربية أو مسلسلا من تلك المسلسلات التي تأتينا من أمريكا الجنوبية.

لهجة العاصمة على عكس ما يعتقد البعض تم ضبطها ويجري تدريسها للعديد من الأجانب وخاصة الأجنبيات المتزوجات من تونسيين. ولعل أهم مناهج تدريس هذه اللهجة على الإطلاق هو المنهج الذي وضعه بعض القساوسة المسحيين المعروفين في تونس بالآباء البيض. لكن الحديث عن تقارب اللغات أو تباعدها لا يمكن أن ينبني على انطباعات شخصية بل على دراسة موضوعية يهتم بها علم بأسره يسمى علم الألسنية أو اللسانيات المقارنة. شخصيا قمت بتدريس اللهجة التونسية وكذلك اللغة العربية ـوإن كانت تجربة محدودةـ وأستطيع القول أننا إذا ما طرحنا مسالة الإعراب التي لا نجدها في أي لهجة عربية فإن الفروقات بين العربية ومختلف لهجات البلاد لا تزيد عن الفروقات بين اللهجات في ما بينها.

وبنسبة لما قاله "كوتة" بخصوص هجرة الناس للغة العربية، في الحقيقة معلوماتنا عن تاريخ هذه اللغة مازالت متواضعة. تصور أن العرب كانوا يوما يتحدثون اللغة نفسها في جميع بلادهم سواء أكانوا في البيت أم السوق أم الجامع، لغة يستعملونها لتخاطب والكتابة في الوقت نفسه، وأننا شرعنا في الابتعاد عنها كما ابتعد أهل روما عن اللاتينية، كلام ينقصه الكثير من الدقة. ولا شك أن تدقيق هذه المسألة يحتاج إلى دراسة لا بأس بها وأنا بصراحة لا أدعي ألماما كبيرا بتفاصيلها.

قد يعتقد البعض أني متحامل على العامية أو محقرٌ لها، الحقيقة هي العكس تماما وكما يؤسفني الحالة التي آلت لها اللغة العربية فأنا أتألم لوضع اللهجات التونسية وخاصة لهجة العاصمة وبعض مدن الساحل التي أصبحت (كما أشار إلى ذلك "كوتة") لهجات هجينة لا هي عربية ولا هي دون ذلك. العاميّات العربية إنما تستمد قوتها وبلاغتها من العربية الفصحى وكل من ينظر إلى أغاني التراث التونسي سواء البدوية أو الحضرية يدرك مدى عمق تلك المعاني وبلاغة التعابير التي صيغت أيام كانت النخبة تتقن العربية أما اليوم وقد تفرنست علينا هذه النخبة وضعفت العربية نجد أن "الدارجة ماهي زايده عليها كان الصبر"
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   17/4/2008, 16:15

nous sommes tunisiens parlons et ecrivons tunisiens c'est tout.
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Kouta
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   17/4/2008, 16:22

Encore faut il fonder la théorie cette langue : grammaire, conjuguaison, structures de phrases, lexique, sémantique, orthographe etc etc.


Mouch ka3wér wou dézz lil a3wér, 3andékchi 3andi.
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