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 Langue maternelle de la Tunisie ?

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sof
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:05

Citation :
Dans
tous les pays du monde, notamment les pays développés, lorsqu’une
personne qui a raté son éducation secondaire veut après quelques années
rattraper se retard ou approfondir ses connaissance sur n’importe quel
sujet, elle ira chercher dans une bibliothèque ou une libraire un livre
qui l’aidera à le faire. Elle trouvera des documents disponibles dans
sa langue maternelle qui la sortiront de cette ignorance.


En Tunisie, même si on a un excellent niveau en arabe nous sommes condamnés à cette ignorance…

On est tous d'accord là dessus !
Le problème c'est qu'on n'aura que quelques uns qui maitrisent parfaitement l'arabe parceque l'arabe n'est pas une vraie langue maternelle !
Pour que la personne trouve des documents dans sa langue maternelle il faut déjà que celle ci existe --> il faut que le standard de la langue arabe évolu ou qu'une nouvelle langue émerge de l'arabe (comme le catalan d'ailleurs bon exemple)

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Saber
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:16

Ghoul a écrit:
Les exemples de l'Espagne ou de la Belgique ou les gens se tapent sur la gueule ou presque à cause de l'exacerbation identitaire qui se manifeste au niveau des langues ne me paraissent pas si géniaux que ça...

Je le répète encore, le problème du monde arabe c'est pas l'usage de sa langue, c'est la production du savoir, de l'intelligence, et c'est parce qu'il n'en produit pas que la langue est en train de devenir quasiment orale...


Si on n’a pas accès au savoir dans la langue que nous connaissons le mieux comment peut-on participer la production du savoir !!??

Je pourrais aussi donner l’exemple d’Israël qui a littéralement ressuscité la langue hébraïque. Les facultés de Tel-Aviv utilisent l’hébreu comme langue d’enseignement. En Israël même les tickets de caisse sont imprimés en hébreu.

Au début du 20ième siècle le Québec vivait une contradiction comparable a celle que nous vivons en Tunisie. La population était majoritairement francophone mais l’enseignement supérieur, l’affichage etc… se faisait en anglais.
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:49

Oui Sof

Reste que pour moi cette dichotomie fousha/darija est un peu trop exagérée. Je ne pense pas que la différence soit aussi abyssale qu’on le croit. Ma mère ne m’a jamais parlé en fousha pourtant je ne me rappelle pas que ça me gênait pour comprendre les dessins animés. Ma grand-mère que Dieu est son âme, était analphabète mais ça ne l’a jamais empêché de comprendre la Khoutba du vendredi. Idem pour mon autre grand-mère qui elle, a fait 6 ans d’étude primaire exclusivement en français.

Dans toutes les langues du monde existe ce qu’on appelle des registres de langue. Un paysans péruvien va forcement devoir faire beaucoup d’effort pour comprendre un manuel de sciences naturelles, je ne crois pas qu’un paysans tunisien aura à faire plus d’effort pour comprendre ce manuel si il était rédigé en arabe.

En plus ce que tu disais a propos de maîtriser parfaitement la langue ça, c’est l’affaire de l’élite, il ne faut pas être Sibawah pour avoir accès au savoir en langue arabe.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:54

Citation :

Si on n’a pas accès au savoir dans la langue que nous connaissons le mieux comment peut-on participer la production du savoir !!??

Le mal est plus profond que ça.

Est-ce que tu penses que si on traduit par un claquement de doigts tout le savoir du monde en arabe, les arabes se mettront tout à coup à écrire des livres et faire de la recherche scientifique de pointe et publier des articles sur des découvertes??

Est-ce que tu penses que les scientifiques arabes aptes à produire du savoir ont un problème de langue qui les empêche de consulter les publications en anglais ou en français?? Dieu Merci ils sont tous bilingues ou trilingues, seulement la production reste faible que ce soit en français, anglais ou arabe.

Fais un tour dans un salon du livre dans une capitale arabe et regardes ce que les gens achètent, les traductions de livres de vulgarisation scientifique, d'œuvres littéraires mondialement reconnues restent sur les rayons alors que les livres religieux partent comme des petits pains.
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AnisBH
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:57

Pour rebondir sur ce point,
ce qui se passe dans les pays développés (Allemagne, France, Italie à titre d'exemple) est que l'immense majorité des gens maitrise et utilise la langue commune du pays (langue maternelle)

Ce n'est finalement qu'une infime minorité parfaitement bilingue qui "importe", traduit et diffuse le savoir mondial.
Il est vrai qu'au niveau des besoins, il ne faut pas que tous les tunisiens soient parfaitement bilingues *si* le savoir se trouve en langue locale

Maintenant, allez à l'université et ne pas être bilingue est certainement un handicap.
Utilisation de l'arabe ne veut pas dire utilisation exclusive de l'arabe.
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AnisBH
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:58

@Ghoul

ceci est un autre problème qui n'est pas lié à l'arabe !
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sof
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:58

Saber,
Dans ce cas ton exemple concernant le catalan ne tiens plus.. Pourquoi se sont ils (les catalans) décidé à normaliser leur derija et pas nous ? rappelons que la Catalogne est une région autonome,alors que la Tunisie est un pays.

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Dernière édition par sof le 4/4/2008, 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 17:59

(je pourrais développer mais je risque d'être hors sujet par rapport au sujet de toute cette discussion)
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Max
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 18:00

AnisBH a écrit:
(je pourrais développer mais je risque d'être hors sujet par rapport au sujet de toute cette discussion)

ouvre un nouveau sujet Wink

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sof
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 18:03

Salengro a écrit:
AnisBH a écrit:
(je pourrais développer mais je risque d'être hors sujet par rapport au sujet de toute cette discussion)

ouvre un nouveau sujet Wink

Effectivement ce sujet comporte comme déjà dit plus haut deux axes différents mais néanmoins très liés.

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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 18:05

AnisBH a écrit:
@Ghoul

ceci est un autre problème qui n'est pas lié à l'arabe !

ça dépend des priorités qu'on se donnes.

si la priorité c'est la diffusion du savoir et que la langue n'est que l'outil, on doit trouver le moyen et la langue la plus efficace pour le faire.

si la priorité c'est d'imposer une langue pour des raisons idéologiques, indépendamment des conséquences sur la diffusion du savoir, qui devient secondaire, là la politique de l'arabisation se comprend mieux.

En tout cas j'insiste sur le fait que dans des pays comme l'arabie saoudite où l'arabe est la langue d'enseignement universitaire, on voit pas pour autant une profusion de production intellectuelle, pourtant il y a du monde dans les universités.
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 18:10

Notez qu'à l'intérieur du monde arabe, les chansons de hayfa wahbi et les fatwas de cheikh qardhawi circulent plus facilement que les livres, qu'ils soient des traductions ou des oeuvres originales.

ça me rappelles que le livre "l'immeuble yacoubian" a été interdit en Tunisie, alors que le film était projeté à Carthage.

Voilà la réalité de notre rapport à l'écrit.
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AnisBH
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 18:11

Évidemment que 'ma' priorité est la diffusion du savoir !
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l'aigle
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 22:11

sof a écrit:
Citation :
Dans
tous les pays du monde, notamment les pays développés, lorsqu’une
personne qui a raté son éducation secondaire veut après quelques années
rattraper se retard ou approfondir ses connaissance sur n’importe quel
sujet, elle ira chercher dans une bibliothèque ou une libraire un livre
qui l’aidera à le faire. Elle trouvera des documents disponibles dans
sa langue maternelle qui la sortiront de cette ignorance.


En Tunisie, même si on a un excellent niveau en arabe nous sommes condamnés à cette ignorance…

On est tous d'accord là dessus !
Le problème c'est qu'on n'aura que quelques uns qui maitrisent parfaitement l'arabe parceque l'arabe n'est pas une vraie langue maternelle !
Pour que la personne trouve des documents dans sa langue maternelle il faut déjà que celle ci existe --> il faut que le standard de la langue arabe évolu ou qu'une nouvelle langue émerge de l'arabe (comme le catalan d'ailleurs bon exemple)


كلامك يظهرلي عنده خلفيّة ايديولوجية - وهذا حقّك- أكثر منّه موضوعي. قبل، كان عندنا خرّيجي المدرسة الصادقية وكانوا متمكّنين بشكل ممتاز من العربية ومن الفرنسيّة وماكانش عندهم مشكلة مع الفصحى، قال شنوّة مهاش لغتهم الأمّ... الأكيد انّ الدارجة أقرب للفصحى منها للفرنساويّة

المهمّ، هو اليوم في انتظار انّ تصير ثمّة حاجة اسمها لغة تونسيّة - وهذي حسب رايي مسألة غير ممكنة-، آش نعملوا نقرّيوا باللغة اللي يفهمها أغلب التوانسة من الشمال الى الجنوب اللي هي العربية - ظاهرلي أغلبهم يقرواوا جرايد بالعربي ويتابعوا وسائل اعلام بالعربية- والاّ نختاروا لغة أجنبية؟ أن شخصيا مع التعريب التدريجي لكلّ المواد، مع التشديد على تدريس لغتين أجنيبيهتين على الأقلّ والإعتناد الجدّي بترجمة العلوم والمعارف...

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Saber
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   4/4/2008, 23:45

sof a écrit:
Saber,
Dans ce cas ton exemple concernant le catalan ne tiens plus.. Pourquoi se sont ils (les catalans) décidé à normaliser leur derija et pas nous ? rappelons que la Catalogne est une région autonome,alors que la Tunisie est un pays.


En fait ça dépend de ce que tu as compris de l’exemple que j’ai donné… le catalan n’est pas un dialecte du castillan, c’est une langue qui a été longtemps ignoré et des fois même strictement interdite.

Je ne veux pas trop m’étaler sur la question ici, mais en tous cas ce n’est pas comme les dialectes dans le monde arabe.
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sof
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   5/4/2008, 00:17

Saber,
toutes les langues ont été des dialectes un jour. Le catalan était un dialecte, et le castillan lui même était un dialecte.

Le cas du monde arabe est unique. Aucune langue ne s'est figée et ne s'est éloignée des différents parlés des différents peuples arabes de la sorte. Le fait que l'arabe soit la langue du Coran n'y est surement pas étranger. Loin de moi l'idée de dénigrer la religion islamique, ce que je dénigre c'est la sacralisation excessive de tout ce qui a entouré la religion y compris la langue. Cette langue si on veut justement la sauver est amenée à évoluer. Pour évoluer elle doit se rapprocher des différents parlés des peuples qui pratiquent ses dérivées.

Aigle,
Je ne vois pas du tout ce que mon propos a d'idéologique, j'ai exprimé mon point de vue à maintes reprises sur ce topic et sur d'autres et j'estime que mon raisonnement est clair et logique.. et tu disais juste quelques pages en arrière que tu ne me soupçonnait pas d'être dans l'"ideologisme". Si tu te detectes un changement donne en au moins les indices.

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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   5/4/2008, 00:26

sof a écrit:
Saber,
toutes les langues ont été des dialectes un jour. Le catalan était un dialecte, et le castillan lui même était un dialecte.

Le cas du monde arabe est unique. Aucune langue ne s'est figée et ne s'est éloignée des différents parlés des différents peuples arabes de la sorte. Le fait que l'arabe soit la langue du Coran n'y est surement pas étranger. Loin de moi l'idée de dénigrer la religion islamique, ce que je dénigre c'est la sacralisation excessive de tout ce qui a entouré la religion y compris la langue. Cette langue si on veut justement la sauver est amenée à évoluer. Pour évoluer elle doit se rapprocher des différents parlés des peuples qui pratiquent ses dérivées.
.


Sof,

Ce que tu dis est très intéressant mais si je te réponds on va carrément tombé dans le hors sujet. Je t’invite vivement à ouvrir un autre débat sur la question des dialectes et l’évolution de la langue arabe et on en parlera si tu veux bien !
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   5/4/2008, 03:21

sof a écrit:
Saber,
toutes les langues ont été des dialectes un jour. Le catalan était un dialecte, et le castillan lui même était un dialecte.

Le cas du monde arabe est unique. Aucune langue ne s'est figée et ne s'est éloignée des différents parlés des différents peuples arabes de la sorte. Le fait que l'arabe soit la langue du Coran n'y est surement pas étranger. Loin de moi l'idée de dénigrer la religion islamique, ce que je dénigre c'est la sacralisation excessive de tout ce qui a entouré la religion y compris la langue. Cette langue si on veut justement la sauver est amenée à évoluer. Pour évoluer elle doit se rapprocher des différents parlés des peuples qui pratiquent ses dérivées.

Aigle,
Je ne vois pas du tout ce que mon propos a d'idéologique, j'ai exprimé mon point de vue à maintes reprises sur ce topic et sur d'autres et j'estime que mon raisonnement est clair et logique.. et tu disais juste quelques pages en arrière que tu ne me soupçonnait pas d'être dans l'"ideologisme". Si tu te detectes un changement donne en au moins
les indices.


أنا لم أؤكّد انّه ايديولوجي، لكن كلامك بدالي وكأنّه كذلك على عكس المرّة الأولك، وماقصدته بايديولوجي، انّ فيه نزعة نحو تمنّي حالة غير موجودة أكثر منه تحليل مرتكز على معطيات واقعية. وأعتذر ان أزعجك هذا الوصف.

بالنسبة للفوارق بين الدارجات العربية والفصحي لست متأكّد من انّ الوحيدين في هذا الوضع، يمكنك ان تقارن بين الدارجة الكيباكيّة، في عمق الكيباك خاصّة، والفرنسيّة وصدّقني سترى كم انّ الفرق كبير، ولكن ما فعله الكيباكيون، هو انّهم لم يحاولوا ان يجعلوا من لهجتهم لغة وانّما دعموا تعليم الفرنسيّة مع حفاظهم على دارجتهم كلغة شفوية لها نصيبها في الأدب والفنّ الشعبي...

الى ذلك، جدير بالذكر انّ حال العربية ليست حالة مؤبدّة لا يمكن تطويرها، وانّما الأمر يتعلّق بالإرادة السياسية ووعي أهل هذه اللغة. في فترة معيّنة كاد ان يقضى على اللغة الإنقليزية نتيجة لإحتلال الفايكينغ لأنغلترا، لكن هانحن نرى أنّها اليوم صارت أهمّ لغة في العالم. نفس الأمر بالنسبة للعبرية، بقيت لقرون غير مستعملة في الحياة اليوميّة ، لكن تركيز الإسرائيليين على احيائها جعل منها لغة تعليم وعلوم وحياة يوميّة...

المطلوب فيما يخصّ العربية، هو التأكيد عليها كلغة علوم وتعليم وادارة واعلام، مع السعي شيئا فشيئا الى تبسيطها وتقريبها من الدارجة. وهذا أمر بدأ يتحقّق في الفترة الأخيرة، فعربية نزار قبّاني ومحمود درويش مثلا ليست بعربية عنترة ابن شدّاد ولا حتّى المتنبّي... في تونس ايضا، عندما تستمع الى دارجة لطفي بوشناق مثلا أو دارجة كلثوم السعيدي في الإذاعة الوطنية، ستجدها دارجة جميلة، خفيفة وقريب من الفصحى ايضا... هذا هو الطريق الذي يجب السير فيه برأيي، وأمّا محاولة تهميش الفصحى وتهجين الدارجة في انتظار ان تتحوّل بقدرة قادر الى لغة، فذلك من شأنه ان ينتج مجتمعا فيه أكثر من لغة وغير قادر على التعلّم بلغته الوطنية...

أدعوك في نفس السياق الى الإطلاّع على هذا المقال لعزمي بشارة حول نفس الموضوع تقريبا:

http://taht-el-yessmina-fillil.blogspot.com/2008/04/blog-post_05.html


Ghoul a écrit:
Les exemples de l'Espagne ou de la Belgique ou les gens se tapent sur la gueule ou presque à cause de l'exacerbation identitaire qui se manifeste au niveau des langues ne me paraissent pas si géniaux que ça...

Je le répète encore, le problème du monde arabe c'est pas l'usage de sa langue, c'est la production du savoir, de l'intelligence, et c'est parce qu'il n'en produit pas que la langue est en train de devenir quasiment orale...



أنا متفّق معاك انّ هذي هي المشكلة الحقيقة، والمشكلة هذي ناتجة عن تخلّف البلدان العربية اللي وصل حتّي للتعليم، بما في ذلك تعليم اللغات. لكن كيفما قلت المشكل عمرها ماكانت في استعمال اللغة العربية، ثمّة ياسر أمثلة متاع دول تقرهي بلغاتها اللي ماهاش مفهومة في بقيّة العالم، لكن مه ذلك تنتج في علم ومعرفة. أمثلة سريعة: اليابان، كوريا الجنوبية، اسرائيل، ايران الخ...

فيما يخصّ العربية، هي لغة ثرّية وقادرة علي التجدّد والتطوّر "على توليد المعرفة" كيفما أكّد ذلك تقرير الأمم المتحدّة للتنمية البشرية في العالم العربي لسنة 2003. المشكلة مرّة أخري هي في انعدام الإرادة السياسية وغياب الرؤية الإستراتيجية للمسألة اللغوية وأهمّيتها وتأثيراتها...

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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   5/4/2008, 15:00

Je ne sais pas si quelqu’un a lu l’article de Bichara, moi je le trouve très bien…

Merci l’aigle…
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   5/4/2008, 22:19

je suis tout à fait d'accord avec toi sof, et sur tout
ton raisonnement est tout à fait logique et je trouve qu'il tient vraiment compte de la réalité.

(ps : je ne dis pas ça pour te faire plaisir... Razz)
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   7/4/2008, 00:17

بصراحة لم أستطع ترك فرصة طرح موضوع اللغة العربية على هذا المنتدى تمر دون أن أغتنمها لإدراج رائعة حافظ إبراهيم " اللغة العربية تنعى حظها" في القسم الأدبي... والقصيدة كما هو معلوم ناهزت الثمانين ولكنها على قدر غريب من المعاصرة وكأنها تتحدث عن أيامنا هذه... فادعوا الجميع إلى اكتشافها إذا كنتم لا تعرفونها أو إعادة قراءتها والتمعن في أبياتها إذا لم يكن الأمر كذلك.
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   11/4/2008, 23:27

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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   13/4/2008, 16:09

سي صوف،

كنت أحبذ أن يكون الموضوع مخصصا لتطور اللغة العربية واللهجات الدارجة الاستعمال بين العامة... أما وقد اخترت الحديث عن اللغة الأم في تونس فلا بأس... ولذلك رأيت أنه لا مناص من استعملها في هذا النقش بالذات... اللغة الأم في الجمهورية التونسية هي بالنسبة لي وبدون أي تردد اللغة العربية.

فهل لديك أقوال أخرى؟ Wink
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   13/4/2008, 19:14

Saber,

Tu as demandé d'ouvrir un autre sujet, je viens de le faire. Mon soucis était de ne pas perdre les contributions de l'autre sujet, aussi les ai je mises ici.

Ce que j'en pense ? je l'ai dit plus haut tu peux relire.

Maintenant si tu desires développer plus ici bien à toi. Autrement si ce sujet ne te convient pas tu peux en ouvrir un autre.

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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   13/4/2008, 23:18

l'aigle a écrit:





المهمّ، هو اليوم في انتظار انّ تصير ثمّة حاجة اسمها لغة تونسيّة - وهذي حسب رايي مسألة غير ممكنة-، آش نعملوا نقرّيوا باللغة اللي يفهمها أغلب التوانسة من الشمال الى الجنوب اللي هي العربية - ظاهرلي أغلبهم يقرواوا جرايد بالعربي ويتابعوا وسائل اعلام بالعربية- والاّ نختاروا لغة أجنبية؟ أن شخصيا مع التعريب التدريجي لكلّ المواد، مع التشديد على تدريس لغتين أجنيبيهتين على الأقلّ والإعتناد الجدّي بترجمة العلوم والمعارف...


tu ne penses pas que le tissus de la société tunisienne est en train de changer?
et que la majorité qui maitrisait l'arabe est en train de diminuer en faveur d'une
majorité qui maitrise surtout le français?

personnellement quand je vois les lectures qui passionnent les tunisiens, c'est
surtout les romans en français, je vois rarement des gens qui sortent de leur sacs
des romans en arabe.

quand on veut lire des rédactions spécialisées on se dirrige automatiquement vers
des journaux ou des magazines en français (actualité économique, analyses ,
je pense à jeune afrique, l'intelligent, l'expert ,webmanagercenter.com
africanmanager.com ,... ) meme pour lire des critiques artistiques sérieuses on
se dirrige également pour des journaux phrancophones .l'arabe n'est utilisé que pour
les journaux de "bas de gamme" et des faits divers ou d'actualité sportive, ou pour
véhiculer la communication de l'état
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MessageSujet: Re: Langue maternelle de la Tunisie ?   

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Langue maternelle de la Tunisie ?
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