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 Arabisation du systeme educatif

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Hyperion
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 11:39

Ben le truc c'est que les français ou les anglais utilisent la même langue dans la vie de tous les jours et à l'école. Chez nous ce n'est pas pareil, à l'école on étudie en arabe littéraire, en français et en anglais or dans la vie de tout les jours on n'utilise aucune de ces trois langues, je n'ai jamais vu un tunisien parler arabe littéraire à la maison avec ses parents ou avec son épicier.
Les pays du golf parlent un dialecte qui ressemble pas mal à l'arabe littéraire contrairement à nous.

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AnisBH
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 11:47

supracrevette a écrit:
Tu te trompes je n'ai aucun mépris ni pour le berbère ni pour l'arabe au contraire ça me fait mal au coeur que le berbère est en voie de disparition en Tunisie et que l'arabe est en train de se perdre aussi.

ça c'est un autre débat, comment faire pour que ces deux langues qui sont très importantes pour notre histoire ?

Moi ce qui m'intéresse c'est : est ce que c'est pertinent d'arabiser les matières scientifiques ? est ce que ça ne ferait pas une coupure avec le progrès comme le dit ghoul ?


La coupure avec le progrès se fait quand on perd le bilinguisme ou le trilinguisme, ce n'est pas ce que je demande.
Et par ailleurs il suffit qu'une élite traduise les concepts modernes pour pouvoir les diffuser dans le reste de la population. Donc une élite bilingue, trilingue "serait" suffisante.

La pertinence de l'utilisation de l'arabe est d'avoir un système éducatif cohérent qui "démocratiserait" le savoir:
de la primaire à l'université on apprendrait à maitriser une langue avec toutes ses subtilités

Le but au final est d'élever le niveau intellectuel global de la population et en adoptant un système incohérent, qui ne se mettrait pas à jour continuellement (indépendemment de la langue - ici je parle de pédagogie/programme), ne pourrait diffuser le savoir.

PISA donne une indication sur la pédagogie et non pas sur la langue (comme le pense Ghoul) même si les concepts sont liés, ils sont indépendants.

Maintenant, si une recette fonctionne avec des Suédois, Japonais, Chinois, Israeliens, Français, Grecs, Espagnols je ne vois pas pourquoi nous tunisiens ne pourront pas nous en inspirer ? On est pas quand même des extra-terrestres !
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El_Manchou
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 11:47

ok, dans ce cas-là on n'a qu'à mettre le jeudi et vendredi comme week-end au lieu du samedi/dimanche !
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sof
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 11:48

Exactement supra,

Pour résumer ma pensée :

1- on devrait enseigner dans sa langue maternelle.
2- On en a pas vraiment une.
3- La solution : l'arabe doit évoluer ou une nouvelle langue doit emerger pour qu'on ait une véritable langue maternelle naturelle et adaptée pour l'enseignement.
4- En attendant, continuons à enseigner en français puisque le travail a déjà été fait au niveau de cette langue et qu'il se trouve qu'on est francophone.

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 11:51

En Algérie, dans certaines régions comme la Kabylie, l'arabisation a été perçue comme la négation de la langue et de la culture berbère, les élèves découvraient l'arabe au primaire comme une langue étrangère car dans leurs famille quartier ou région on ne parlait pas l'arabe.
Paradoxalement, le français était la seule langue qui unissait le pays.


Les revendications identitaires de ces minorités restent vives en Algérie et au Maroc.
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AnisBH
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 11:53

Citation :

Et pourquoi ce mépris envers le "parlé tunisien" ? Ne mérite il pas un meilleur statu, un statu de langue vu que c'est une langue qui vit ? (qui vit plus en tout cas que l'arabe ou la chelha)

Je ne m'inquiète pas pour le tunisien car c'est de fait une langue vivante car utilisée.
Elle évolue et reste la langue parlée de la majorité.
quant à la rendre la langue de l'enseignement, elle n'est pas assez précise, et pourquoi vouloir réinventer une grammaire alors qu'elle vient de 90% de l'arabe et donc réinventer la roue ?
ça vaaaaaaaa ?
(enfin je trouverai pas normal qu'un prof dise :
lioum bech enchoufou théorie mouchh normalll :-))
pas vous ?
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sof
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 11:59

Anis,
C'est exactement ça le mepris.

On ne reinvente pas la roue mais on doit la faire évoluer, c'est ça qu'il faut comprendre.
La langue ne peut évoluer qu'avec ce que les gens parlent tous les jours.

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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 12:03

Ce que je veux dire c'est que le parlé tunisien n'est pas précis, rigoureux
alors que l'arabe est beaucoup plus riche et esthétiquement beau !

mais c'est probablement subjectif comme avis ;-) ça vaaaaa ? :-p
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Max
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 12:05

A mon avis avant de penser arabiser totalement le systeme educatif il faut d'abord reformer la langue arabe qui contrairement a l'anglais ou au francais , elle n'a pas evolue depuis 1600 ans ...
Pourquoi l'anglais est la langue universelle et la langue scientifique par defaut ... car c'est la langue la plus facile, la plus simple grammaticalement, la plus light et la plus compacte.
Donc on a tendence a l'utliser dans toutes les sciences.

revenon a l'arabe et aux sciences.

un vecteur en anglais s'ecrit vector ... en arabe il s'ecrit موجه سهمي comment voulez vous insiter un scientifique a untiliser ce genre de notations et ce genre de mots a rallonge ?? ce n'est qu'un exemple ... il y en a tant d'autre plus abherrants les uns que les autres ...
En fin de compte pour rediger un demonstration scientifique tu mets plus de temps et plus d'espace qu'avec l'anglais ou le francais ..

Pire on en arrive meme a melanger arabe litteraire et notations latines ..

D'ailleurs le Francais qui a evolue plus lentement que l'anglais paye maintenant les frais de cette evolution lente ... car la langue des mathematiques par defaut au debut du 20 ieme sciele etait le francais .... et petit a petit elle a perdu du terrain au profit de l'anglais plus leger ...

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Dernière édition par Salengro le 4/4/2008, 12:08, édité 1 fois
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sof
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 12:07

Citation :
Ce que je veux dire c'est que le parlé tunisien n'est pas précis, rigoureux
alors que l'arabe est beaucoup plus riche et esthétiquement beau !

mais c'est probablement subjectif comme avis ;-) ça vaaaaa ? :-p
C'est forcement subjectif.

Sinon hamdoulla lebes donc pas la peine de terminer tes phrases par des ça vaaa à chaque fois stp : ça pollue la discussion

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AnisBH
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 12:30

@Salengro

C'est faux, au début du 20ème siècle il y a eu un immense effort de modernisation qui n'a pas été poursuivi jusqu'à nos jours !
L'anglais que nos scientifiques (nous) utilisons c'est un jargon de 2000 à 3000 mots et ce n'est pas l'anglais (beaucoup plus riche, subtil et complexe) utilisé couramment dans les pays anglo-saxonsOr ceci ne vas pas disparaitre si l'on parlait de
متجهة


en désignant "vector" (le poulet)
d'ailleurs le sens semble beaucoup plus clair pour expliquer le concept
que vector non ?

Quant à la lourdeur des démos, c'est un faux débat dans le sens où c'est le manque d'habitude qui nous donne cette impression et non pas le fait d'ulitiliser l'arabe en tant que tel
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 12:46

Je crois que la vraie question n'est pas tellement d'arabiser ou de franciser ou koi que ce soit.

La vraie question est comment assurer que le tunisie puisse former les cadres qui pourront contribuer a ce que le pays passe d'un pays en voie de developpement a un pays developpé.

La turquie est passé a une forme modernisé (et latine) de leur propre langue en 3 ans.

Je ne vois pas ce qui empecherait de faire la meme chose ou si on dois se mettre a parler chinois pour accomplir le developpement.

Une chose est sure c'est que dans la situation actuelle du pays l'arabisation n'ammeliore pas nos chances sur un marché international et global.

On n'as pas le muscle politique et economique pour se permettre de suivre une idee utopique et rechercher une identité culturelle dans retour a l'arabe.

De toutes facons faut bien precisser que nous sommes avant tout Tunisiens, le pan-arabisme d'ou toutte cette idee d'arabisation est née ne nous sers pas et franchement notre propre interet comme Tunisiens ne reside pas chex les arabes mais bien en occident.
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Max
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 12:51

AnisBH a écrit:
@Salengro

C'est faux, au début du 20ème siècle il y a eu un immense effort de modernisation qui n'a pas été poursuivi jusqu'à nos jours !

Donc c'est vrai ce que je dit ... l'arabe n'a pas suffisamment evolue ... en tout cas pas assez pour etre pratique.

Citation :


L'anglais que nos scientifiques (nous) utilisons c'est un jargon de 2000 à 3000 mots et ce n'est pas l'anglais (beaucoup plus riche, subtil et complexe) utilisé couramment dans les pays anglo-saxonsOr ceci ne vas pas disparaitre si l'on parlait de
متجهة


en désignant "vector" (le poulet)
d'ailleurs le sens semble beaucoup plus clair pour expliquer le concept
que vector non ?


c'est marrant tu dis non a ce que j'ai dit pour le confirmer tout de suite apres Rolling Eyes
l'anglais a ete facilite pour etre plus adapte au sciences tout en gardant l'anglais traditionel a la litterature ! c'est ce que j'ai dit si tu lisais attentivement ... je n'ai jamais dit que l'anglais litteraire a ete modifie ... ce qui n'est pas le cas de l'arabe ou on untilise la meme base pour la litterature et pour les sciences.

pour revenir a la version arabe de vecteur qui est موجه سهمي rahou c'est pas moi qui l'ai invente c'est l'appellation officielle utilisee dans les programmes arabes de l'education nationale ... apres si toi tu decides de la changer de la renommer de la rendre plus concise ca ne regarde que toi et ca ne change rien a la problematique

Citation :


Quant à la lourdeur des démos, c'est un faux débat dans le sens où c'est le manque d'habitude qui nous donne cette impression et non pas le fait d'ulitiliser l'arabe en tant que tel


faux ... faux ... faux ... tu utilise souvent ce mot sans te justifier, sans donner des arguments reels !!
Cette lourdeur et ce manque de flexibilite est le constat de tout mes amis avec qui j'etais en classe dans l'education publique et qui maintenant enseignent les sciences au lycee ... ils me montrent les manuels et les dissertations ... c'est une veritable cacophonie !! ils se plaignent tous de la difficulte de corriger surtout les demonstrations verbeuses ... Et c'est ce n'est pas un faux ou un vrai sorti de nulle part ... mais c'est un constat du quotidiens de professeurs de lycee confrontes directement aux problemes de l'arabisation brutale bete et mechante des sciences !!

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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 12:51

@Salengro

C'est aux scientifiques de trouver leurs conventions et leurs notations. Ils sont très capables d'inventer des abréviations et ce qui sonne "bizarre" peut devenir conventionnel et efficace.
Le problème est que vu les termes sont peu utilisés et la traduction n'est pas toujours heureuse, l'impression est que c'est maladapté.

La simplicité et le côté direct de la langue n'est pas le bon argument car il peut se traduire par une certaine "pauvereté" en expressions et formules. La langue sert aussi à la prose, le droit et l'expression artistique.
Il ne faut pas déduire du fait qu'un groupe est dominant (les anglophones) culturellement et économiquement à notre époque sa la langue est nécessairement supérieure à d'autres langues de façon intrinséque. Demain peut être le chinois deviendrait la langue des sicences et du commerce qui sait?
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AnisBH
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:05

Citation :

Donc c'est vrai ce que je dit ... l'arabe n'a pas suffisamment evolue ... en tout cas pas assez pour etre pratique.

Ce que tu as dis c'est que la langue n'a pas évolué depuis 1600 ans
Maintenant l'arabe n'évolue pas tout seule comme un objet qu'on lance dans l'espace. Il faut l'entretenir, s'en occuper comme une plante.

Je trouve dommage d'ignorer tout cet effort pour choisir la solution de facilité: adopter le français comme langue d'éducation.
Alors autant le faire bien et à 100% et adopter le français comme langue nationale!

Car un système boiteux comme celui actuel ne mène nulle part
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:19

AnisBH a écrit:
Citation :

Donc c'est vrai ce que je dit ... l'arabe n'a pas suffisamment evolue ... en tout cas pas assez pour etre pratique.

Ce que tu as dis c'est que la langue n'a pas évolué depuis 1600 ans
Maintenant l'arabe n'évolue pas tout seule comme un objet qu'on lance dans l'espace. Il faut l'entretenir, s'en occuper comme une plante.

Je trouve dommage d'ignorer tout cet effort pour choisir la solution de facilité: adopter le français comme langue d'éducation.
Alors autant le faire bien et à 100% et adopter le français comme langue nationale!

Car un système boiteux comme celui actuel ne mène nulle part

pourquoi raisonner en binaire tout blanc ou tout noir ...

Moi je suis pour le bilinguisme, voir le trilinguisme parfait ... a la scandinave !!
Je suis pour le reforme de l'arabe et sa simplification
et pour le maintient du francais voir de l'anglais comme langue scientifique tant que la reforme de l'arabe scientifique n'a pas ete effectuee !!

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Ghoul
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:24

AnisBH a écrit:



La coupure avec le progrès se fait quand on perd le bilinguisme ou le trilinguisme, ce n'est pas ce que je demande.
Et par ailleurs il suffit qu'une élite traduise les concepts modernes pour pouvoir les diffuser dans le reste de la population. Donc une élite bilingue, trilingue "serait" suffisante.

Anis, ce que tu ne comprends pas, ayant toi même étudié dans une école française, c'est que le bilinguisme ne tombe pas du ciel. On l'acquiert par la pratique, par l'usage forcé d'une deuxième et d'une troisième langue. On a par exemple tous fait de l'anglais au lycée, mais les seuls qui l'ont amélioré pour devenir trilingue sont ceux qui l'ont pratiqué dans un milieu professionnel par exemple.

Le bilinguisme, arabe/français existe en Tunisie parce qu'au lycée on a enseigné pendant des années les matières scientifiques en français. Cela ne nous a pas fait oublier l'arabe puisqu'on le parles encore, mais cela nous a permis de mieux maitriser le français parce qu'on était obligé de le pratiquer en cours de physique ou de biologie.

Aujourd'hui l'élève qui étudie la physique ou la biologie en arabe, perçoit le français comme une option, comme nous nous percevions l'anglais à notre époque, du moment qu'elle n'est utilisée que pendant le cours de langue. L'apprentissage du bilinguisme et du trilingues n'en seront que plus retardé.


Citation :


PISA donne une indication sur la pédagogie et non pas sur la langue (comme le pense Ghoul) même si les concepts sont liés, ils sont indépendants.

Non je ne suis pas d'accord, ils ne sont pas indépendants. Si on maitrise pas une langue, on a moins de capacité de comprendre ce qui se dit en cours et donc d'apprentissage. C'est le problème que rencontrent les bacheliers faibles en français quand ils rentrent en fac.
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:29

AnisBH a écrit:

Je ne m'inquiète pas pour le tunisien car c'est de fait une langue vivante car utilisée.
Elle évolue et reste la langue parlée de la majorité.
quant à la rendre la langue de l'enseignement, elle n'est pas assez précise, et pourquoi vouloir réinventer une grammaire alors qu'elle vient de 90% de l'arabe et donc réinventer la roue ?


Et qu'est-ce que tu crois que l'arabisation a donné comme résultat? Tu crois que les profs de lycée sont en train d'enseigner les maths ou les physiques en arabe classique??

C'est fait en derja bien sûr.
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:32

bellyassine a écrit:
c est a dire,qu ils acceptent de moins en moins de francais

Je ne crois pas; les etablissements francais a l'etranger sont OBLIGES de scolariser TOUS les français qui en ont besoin, selon leur propre reglement
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:33

non glro pas quand cet etablissement n est plus lié a l ambassade de france,et est donc devenu privée.
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:36

AnisBH a écrit:
Donc une élite bilingue, trilingue "serait" suffisante.

!

je ne suis pas sur; le fait qu'une grande partie de la population parle français est un encouragement extraordinaire pour des français a visiter le pays; ils savent qu'ils ne seront pas perdus.

Chaque tunisien est un element de la politique commerciale touristique de la Tunisie
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:38

bellyassine a écrit:
non glro pas quand cet etablissement n est plus lié a l ambassade de france,et est donc devenu privée.

Je ne suis pas sur; les etablissements, meme privés, sont sous contrat avec letat francais.
Pour PMF je ne sais pas, mais pour Cailloux, je suis presque sur qu'ils sont OBLIGES de prendre les francais
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:49

AnisBH a écrit:


Car un système boiteux comme celui actuel ne mène nulle part

ce n'est pas un systeme boiteux; ca marche en Hollande et dans le pays du nord, ou presque tout le monde parle anglais; pourquoi pas la meme chose en Tunisie avec le français, pour gagner du temps?

Parce que le probleme c'est ca: le temps; il y a une course contre la montre; ceux qui n'avancent pas reculent
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 13:51

Il doivent surement entretenir des relations mais la politique de PMF a changé puisque l etat francais ne finance plus l etablissement,et dc PMF c retrouvé dans l obligation de se prendre seul en charge.
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   4/4/2008, 14:01

@Ghoul

je comprend parfaitement ce que tu veux dire.

Sauf que je compare la génération de mon père: parfait bilingue arabe/français
avec les générations actuelles.

Indépendamment du fait qu'on enseigne les sciences en arabe ou pas, je constate que les générations actuelles ne maitrisent aucune de ces 2 langues !

si ça ce n'est pas un problème de pédagogie alors qu'on m'explique la faiblesse extrême de niveau de ces élèves ?

D'un autre côté, je ne considère pas les sciences comme matières à part.
Les sciences font partie d'un tout dans un cursus, qui normalement devrait être aussi complet que possible, aussi cohérent que possible.

Je ne comprend pas l' "exception" (encore une fois) tunisienne, je ne comprend pas (toujours en comparant avec les pays développés vers lesquels on aspire) cette différence de traitement!

@glro : En Hollande ils étudient en néerlandais et en 3ème cycle/ingénieur étudient 'certaines' matières de recherche en anglais
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MessageSujet: Re: Arabisation du systeme educatif   

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Arabisation du systeme educatif
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