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 sondage : démocratie, sincèrement

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la démocratie :
1- je suis contre le principe
0%
 0% [ 0 ]
2- je suis pour mais je pense que les tunisiens ne sont pas prêts
33%
 33% [ 10 ]
3- je suis pour, tout de suite
27%
 27% [ 8 ]
4- je suis pour, tout de suite, et je suis engagé (même un peu)
13%
 13% [ 4 ]
5- autre
27%
 27% [ 8 ]
Total des votes : 30
 

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trainspotting
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   5/3/2008, 16:41

Ghoul a écrit:
trainspotting a écrit:

n'as tu pas l'impression que c'est un raisonnement qui se mord un peu la queue.
La population n'a pas la culture et la maturité nécessaire pour avoir la démocratie. Et elle n'a pas cette maturité , parce que le systeme en place n'est absolument pas intéressée à préparer la population au changement

J'ai du mal m'exprimer. Ce n'est pas la démocratie qui donne naissance à la démocratie, mais l'évolution de la société et de ses valeurs qui conduit au refus de tout autre système de gouvernance qui ne soit pas un tant soi peu démocratique.

Je n'attends pas grand chose du systeme en place parce que même si elle n'a pas une légitimité "démocratique" dans le sens où l'entendrait un occidental, elle a une légitimité "historique" car c'est ainsi que nos peuples ont toujours été gouverné : un leader (au mieux) éclairé, qu'il soit roi ou bey ou président peu importe, une cour, une administration, une bourgeoisie économique et la populace.... c'est le produit de notre histoire, de notre culture et de nos valeurs, et tant que ces deux derniers ne changent pas il faut pas s'attendre à ce qu'un autre système puisse se mettre en place.

C'est pourquoi je refuse les discours bienpensants sur l'identité et sa préservation, préserver notre culture exactement comme on l'a héritée sans la remettre en cause et la discuter, c'est la garantie qu'on sera toujours sous l'autocratie.

Tentes une expérience, prend un tunisien "moyen", et demandes lui ce qui ne lui plait dans ce gouvernement. Le plus souvent ce sera peut être "corrompu", "mauvais gestionnaire", "éloigné de l'islam", "la famille"... mais qui dira "pas démocratique", "je me sens pas représenté", "ne respecte pas mon opinion", "je me sens fliqué"??? Si le gouvernement gérait mieux et n'était pas corrompu, qui parmi le peuple se plaindrait?? Si on avait comme les saoudiens ou les quataris du pétrole ou du gaz au points que tout le monde ait accès à un certain confort économique, pourquoi y aurait-il mécontentement populaire? Il suffit de voire combien ces régimes sont pérennes pour comprendre la mentalité du peuple. On pourrait changer de tête tous les 20 ou 30 ans et continuer ainsi pendant des siècles.

Avant la démocratie, nous avons besoin d'une évolution intellectuelle et morale qui passes entre autres par une sécularisation de la religion (on en a débattu sur un autre post je crois). Le problème c'est que l'autocratie a bouché l'horizon du débat intellectuel qui peut induire cette évolution, alors que parmi les pays arabes nous étions celui qui a avancé le plus sur cette voie grâce à Bourguiba et ses inspirateurs comme Tahar Haddad. Et c'est cette stagnation intellectuelle, devenu régression, qui empêche l'évolution du pays vers une demande plus large pour la démocratie.

Citation :

Et parce que "l'élite intellectuelle" (c'est à dire nous en fin de compte), sommes partagés entre activistes qui se sont inscrits dans la bataille contre le pouvoir et la lutte pour l'existance plus que dans l'éducation , et parce qu'on ne les laisse faire ni l'un ni l'autre
et entre glandeurs (j'en suis une moi même) qui n'ont pas la force morale d'aller dans le conflit , car quoi qu'on en dise l'éducation anonyme à travers internet ne m'a jamais paru très efficace ou en tout cas je n'en ai pas vu jusque là les fruits.

En gros on ne peut pas avoir la démocratie parcequ'on n'a pas la démocratie , ce qui est aberrant.

Comme toi je me considère un glandeur, et je sais pourquoi. Je penses que seule une petite minorité de tunisien, même parmi l'élite intellectuelle, veulent vraiment la démocratie. Le problème est que c'est un système dans lequel beaucoup se retrouvent, et que pour le bousculer il faut avoir peu à perdre et beaucoup à gagner ce qui n'est pas évident pour la majorité des tunisiens, dont moi même.

Rappelles-toi, les iraniens ont cassé le shah pour avoir la démocratie, et qu'est-ce qu'ils ont maintenant???

ps. : je ne laisserai pas quelqu'un vivant à l'étranger me dire que c'est de la couardise, mais je le dirais volontiers si moi même je vivais à l'étranger chmeta


Donnes moi l'exemple d'une dictature où la corruption n'existe pas, même dans une démocratie elle existe , mais dans une démocratie les voix peuvent s'élever pour dénoncer la corruption pas dans une dictature, un mauvais gestionnaire ça se trouve partout même avec toute la bonne volonté du monde on n'a pas forcément des solutions prêtes pour tous les problèmes , mais comment sanctionner un dictateur mauvais gestionnaire ?

Une autocratie pour exister ne peut permettre des voix contradictoires (sinon cela s'appellerait une démocratie) or ce sont les contradicteurs qui te permettent d'avoir une bonne gestion de l'Etat et de contrôler la corruption.
Une autocratie qui combat même la corruption tombera tôt ou tard dedans car elle existe grâce à la non liberté d'expres​sion(et qui dit cela dit dénonciation sélective des corrmopus) et grâce aussi aux passe droits car ils sont une monnaie d'échange pour se maintenir au pouvoir

Il est vrai que le peuple s'en fout d'être représenté ou pas de pouvoir critiquer ouvertement le pouvoir , mais ça ne veut pas dire qu'il a raison , ça ne veut pas dire qu'on peut enlever aux gens le droit de voter et de s'exprimer et que cela n'aura aucune influence sur la gestion de leur Etat. Il serait parfaitement illusoire de croire cela.

Revenons en à nous autres glandeurs
Le même régime qui te défend quelques uns de tes droits , est lui même une des causes de la non évolution des mentalités dans le pays. Je ne sais pas si j'ai bien compris ton raisonnement En fin de compte toi et moi aussi d'ailleurs, nous avons peur d'agir pour règler les problèmes à long terme parce que nous avons peur de toucher au fragile et illusoire équilibre que nous croyons détenir (histoire de garder l'illusion qu'on pourra arriver jusqu'à la retraite en gardant cet état des choses) plutôt que de pousser à un changement social ce qui est toujours risqué car une évolution suppose toujours un risque.
Nous agissons comme un coureur qui s'est blessé une fois qui ne veut plus s'entrainer de peur de se blesser , en oubliant qu'en ne s'entrainant pas il ne gagnera jamais et il est fort probable même qu'il perdra.
Je n'ai aucun problème à admettre ma couardise non plus mais il serait trop facile de rejeter la responsabilité et l'arrivée d'une démocratie sur le manque de maturité d'un peuple que nous ne cherchons pas à faire évoluer en fin de compte.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   5/3/2008, 19:41

J'ai déjà eu ce débat là avec d'autres personnes sur ce forum Smile

On va se retrouver à dire toi de ton côté: "tant que tu penses que ça ne peut pas marcher, ça ne marchera pas" et moi de l'autre : "même si tu penses que ça peut marcher et que tu agit pour que ça marche, ça ne marchera quand même pas"

C'est sur que si les tunisiens se levaient comme un seul homme pour dire non, ça changera. Mais les tunisiens ne le feront pas et pire, ils se foutront de la gueule de celui qui croira que les autres se lèveront avec lui (c'est ce qui est train d'arriver à ce pauvre humoriste)

Conclusion... c'est moche c'est désespérant mais c'est comme ça chmeta


ps. : tu ne m'a pas répondu sur l'exemple iranien. voilà qu'ils se sont levé, qu'ils ont demandé la démocratie, gauchistes modérés et fondamontalistes côte à côte... et au final ils se sont retrouvé sous une autocratie aussi répressive, voire plus. Qu'en penses-tu???
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Max
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   5/3/2008, 20:06

En effet ghoul a raison, l'exemple Iranien doit rester comme un exemple a ne pas reproduire !!

Apres tout la transition entre dictature du shah d'Iran vers une breve democratie qui a legalement mené les barbus au pourvoir etait libre et democratique !!! Mais il n'y avait aucun garant pour que cette democratie perdure, du coup les barbus elu democratiquement en ont profite pour inteorer leur autocratie !!!

C'est bien beau d'instaurer une democratie non controlée !! mais les concequences peuvent etre pire que la dictature !!

Alors tant qu'il y a un risque de sombrer dans l'anarchie et l'islmisme retrograde c'est que le peuple n'est pas pret pour une eventuelle democratie !!!

Une autre chose qui concerne les utopiste qui partent la fleur au fusil !! il faut savoir une chose , la democratie est un moyen qui idealement permet au peuple de mieux vivre, mais le jour ou la democratie risque de mener au pouvoir des gens dangereux elle ne sert plus a rien !!

Encore un autre chose .. ne confondez jamais democratie et liberte d'expression .. se sont deux choses compltement differentes qui peuvent se rejoindre eventuellement pour etre complementaires .. mais en aucun cas la democratie engendre la liberte !! la democratie permet juste de choisir des dirigents ... ensuite les dirigents peuvent faire ce qu'ils veulent !!

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bellyassine
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   5/3/2008, 20:23

Raël a écrit:
Encore un autre chose .. ne confondez jamais democratie et liberte d'expression .. se sont deux choses compltement differentes qui peuvent se rejoindre eventuellement pour etre complementaires .. mais en aucun cas la democratie engendre la liberte !! la democratie permet juste de choisir des dirigents ... ensuite les dirigents peuvent faire ce qu'ils veulent !!

c exactement ce que je pense et ce que j ai dit plus haut!!
je suis entierement d accord!!!
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trainspotting
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 13:24

Ghoul a écrit:
J'ai déjà eu ce débat là avec d'autres personnes sur ce forum Smile

On va se retrouver à dire toi de ton côté: "tant que tu penses que ça ne peut pas marcher, ça ne marchera pas" et moi de l'autre : "même si tu penses que ça peut marcher et que tu agit pour que ça marche, ça ne marchera quand même pas"

C'est sur que si les tunisiens se levaient comme un seul homme pour dire non, ça changera. Mais les tunisiens ne le feront pas et pire, ils se foutront de la gueule de celui qui croira que les autres se lèveront avec lui (c'est ce qui est train d'arriver à ce pauvre humoriste)

Conclusion... c'est moche c'est désespérant mais c'est comme ça chmeta


ps. : tu ne m'a pas répondu sur l'exemple iranien. voilà qu'ils se sont levé, qu'ils ont demandé la démocratie, gauchistes modérés et fondamontalistes côte à côte... et au final ils se sont retrouvé sous une dictature aussi répressive, voire plus. Qu'en penses-tu???

Désolée de te décevoir mais je n'allais pas dire qu'il fallait agîr (je suis moi même trop paresseuse et trop froussarde pour cela) mais qu'il ne fallait pas mettre cela sur le compte de la non-maturité du peuple si nous ( les soit disant intellectuels) nous ne prenions pas le risque de la faire évoluer

Ceci dit je ne partage pas vraiment ton pessimisme , la lâcheté et le désengagement des tunisiens est contagieuse lorsque ton voisin est lâche toi même s'il te venait à l'idée de montrer un peu de courage tu te dit voilà à l'exemple de voisin je ne vais avoir personne pour me soutenir . Pour arrêter la contagion il faut de l'imagination, il faut inventer de nouvelles méthodes pour se rapprocher de la moyenne des tunisiens (ne me parlez pas d'internet, l'anonymat inspire la méfiance) pour débattre avec et leur inspirer les valeurs d'une république saine: le travail , l'intégrité, pour leur inspirer aussi la confiance dans le jugement de cette élite (ce qui est loin d'être le cas pour le moment)
Innover! c'est comme ça que les civillisations évoluent , ce n'est pas en gardant le statut quo comme si on marchait sur des oeufs.

Evidemment je suis d'accord avec toi au train où on va rien ne s'améliorera, c'est désespérant et tout ce que tu veux
Mais là où je ne suis pas d'accord c'est que je crois même que notre non-action empirera les choses tôt ou tard . Je crois qu'il y a un gros risque malgrè notre attachement au statut quo que le prochain ou le 2nd pouvoir qui viendra remplacer celui-ci mettra en place des règles plus restrictives et plus religieuses que le précédent.
On a une probabilité de 50/50 qu'un pouvoir qui à cause de sa mauvaise gestion et de sa corruption n'arrive plus à canaliser le ras le bol citoyen fasse comme le pouvoir actuel : ouvrir un peu les vannes de la religion pour se maintenir au pouvoir.
Enfin de compte notre maintien du statut quo a autant de chance de préparer un régime à l'iranienne que la démocratie.

Autant se le mettre en tête et accepter son sort puisqu'on a trop la trouille (je me compte encore dans le lot) pour changer les choses.

Revenons en au régime iranien , encore une fois si les choses ont à ce point basculé en Iran c'est bien parce qu'elle n'avait jamais évolué , ni l'Etat ni les intellectuels n'ont tenté d'élever le niveau éducationnel et analytique du bon peuple (ça ne vous rappelle rien ? n'est ce pas ce qui se passe en ce moment chez nous ?). personne ne leur a prouvé que les valeurs de travail , d'honnêteté , d'intégrité et de justice sont des valeurs intrnsèques à l'iran indépendamment du régime qui le gouvernera
Il est naturel donc que celui-ci se tourne vers le seul garant des valeurs qu'il connaisse : la religion.
Les intellectuels ont laissé le champ libre à la religion pour être le seul support le seul refuge du peuple , il est naturel qu'une population à moitié analpahbète (ce qui n'est pas loin d'être le cas de la tunisie : des analphabètes sociaux) fasse confiance à ce qu'il connait , il n'a aucune raison de faire confiance à l'opinion d'intellectuels qui n'ont jamais cherché à discuter avec lui , ni à l'éduquer
Il ne sert à rien après de représenter les islamistes comme le grand méchant loup , ils sont méchants c'est une évidence mais il faut aussi savoir admettre aussi sa propre reponsabilité et son aveuglement.
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Max
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 13:33

trainspotting a écrit:


Revenons en au régime iranien , encore une fois si les choses ont à ce point basculé en Iran c'est bien parce qu'elle n'avait jamais évolué , ni l'Etat ni les intellectuels n'ont tenté d'élever le niveau éducationnel et analytique du bon peuple (ça ne vous rappelle rien ? n'est ce pas ce qui se passe en ce moment chez nous ?). personne ne leur a prouvé que les valeurs de travail , d'honnêteté , d'intégrité et de justice sont des valeurs intrnsèques à l'iran indépendamment du régime qui le gouvernera
Il est naturel donc que celui-ci se tourne vers le seul garant des valeurs qu'il connaisse : la religion.
Les intellectuels ont laissé le champ libre à la religion pour être le seul support le seul refuge du peuple , il est naturel qu'une population à moitié analpahbète (ce qui n'est pas loin d'être le cas de la tunisie : des analphabètes sociaux) fasse confiance à ce qu'il connait , il n'a aucune raison de faire confiance à l'opinion d'intellectuels qui n'ont jamais cherché à discuter avec lui , ni à l'éduquer

Ah c'est l'analyse que j'attendait ... Donc d'apres toi les Iraniens ont eu le regime des khoumaynis car il n'etaient pas assez eduques et assez prepares !! En gros ils n'etaient pas prets pour une democratie ... Et tu rajoutes que c'est le cas en Tunisie !! et tu es pourtqnt pour la democratie libre sachant que le peuple n'est pas pret a decider car il n'est pas essez mur intellectuellement !!

tu ne te contredis pas la ?

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trainspotting
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 13:58

@Rael: non je ne pense pas me contredire , j'ai expliqué à Ghoul (mais peut être que je me suis mal exprimée) que je ne pensais pas que la maturité soit la cause première pour le non accès à la démocratie , la première cause est que nous ne faisions pas l'effort de nous rapprocher du peuple.
Le peuple s'est désolidarisé de ses intellectuels car il ne reconnait pas en eux de vrais leaders d'opinion. Et s'il ne les reconnait pas c'est justement parce que ces intellectuels n'ont pas essayé de se rapproché du peuple.
Or toute démocratie commence par l'avènement d'une élite qui a la confiance du peuple et qui en même temps croit en la démocratie. Cette élite son terreau c'est censé être nous, nous sommes censés créer les valeurs qui permettent l'avènement de la démocratie, et ce sont certains membres de ce groupe intellectuel qui sont censés construire les démocrates de demain .
Or ce n'est pas le cas , nous nous sommes totalement désengagés autant envers le peuple (combien d'entre ont crée ne serait-ce que des activités culturelles ou bénévoles qui rassemblerait des gens du peuple et pas des intellectuels comme eux)
qu'envers les valeurs que nous défendons (combien d'entre nous n'ont pas cherché à faire agir leur relations ne serait-ce que pour obtenir ses papiers plus vite)

Nous qui sommes censés avoir une longueur d'avance au niveau du raisonnement avons baissé les bras, nous avons ouvert la brèche pour l'arrivée de l'islamisme et après nous accusons le peuple d'un manque de maturité dont nous avons fait preuve en premiers
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OverDrive
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:01

trainspotting a écrit:
@Overdrive: tout cela est bien beau, mais l'essence même de la démocratie c'est qu'elle admet les multiples avis et donc les multiples partis. Or c'est justement ce qui leur est interdit, d'ailleurs bien des partis ne sont même pas autorisés à exister. Cela devient donc une lutte traditionnelle, la 1ère génération se bat pour avoir le droit et pour faire admettre son existance, la 2ème fait pareil et ainsi de suite.
En tant que parti ils sont minoritaires ils font du grabuge donc pour montrer qu'ils existent. (Pour faire un parallèle hors sujet: de la même façon qu'en tant que non pratiquants nous sommes minoritaires et que nous devrions manifester notre existance pour être respectés)
Sauf que eux n'en sont pas à leur 1er coup d'essai, tout le monde sait à présent qu'ils existent mais leur existance est vide de sens car ils n'ont pas la confiance du peuple et ne cherchent pas vraiment à la mériter puisque la lutte contre le pouvoir (et non plus pour la démocratie) est devenue leur obsession et leur prend tout leur temps et la plus grande partie de leur activité cérébrale

C'est une faute stratégique, mais ça ne rend pas leur lutte moins réelle , j'ai dans ma famille une personne mise sur écoute et surveillée simplement parce qu'il est un ancien opposant et qu'il fait parti d'amnesty .
Il n'est pas aller se coller aux policiers anti-émeutes et ne se fait certes pas écrabouiller mais l'idée de policiers intègres qui ne font que défendre l'ordre m'a l'air tout aussi romantique que l'opposition que tu dénigres.
Déjà tu admet que c'est une faute stratégique. Qu'est ce qui explique qu'on persiste dans une faute?
Une certaine conception tenace des choses.
Lutter d'abord et c'est aux générations suivante de réfléchir. On n'a pas besoin de faire du grabuge pour faire entendre nos voix. Tout le monde sait qu'on n'a pas ce qu'on peut appeler un état de droit ou démocratie.
Mon propos n'est pas de donner de leçons: comme on dit "el metfarej feres" mais déjà reconnaitre que le problème est culturel éclaire beaucoup sur les vrais enjeux de la lutte. Comme a dit Ghoul le pouvoir même s'il n'a pas de légitimité "démocratique" il a une légitimité historique parce que c'est l'émanation de notre culture et nos valeurs.

Il suffit de reconnaitre le schémas commun aux pays arabes pour comprendre que c'est culturel. Des républiques héréditaires, des soit disant gens de gauche qui se retrouvent avec des islamistes, toute la population pratiquement favorable à hamas et hezbollah.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:03

la remarque de Raël est pertinente, trainspotting


cela reporte la question : aujourd'hui, si on veut, notre responsabilité si on croit à cet idéal c'est l'éducation des générations futures pour les préparer à la démocratie.

Et les préparer à la démocratie implique leur inculquer le sens critique, la pluralité, le respect des opinions opposées et des minorités.

Tu as dit que la solution n'est pas Internet, mais malheureusement c'est le seul espace disponible où on peut aller jusqu'au bout des idées. L'anonymat inspire peut être la méfiance, mais il permet d'avoir la diversité.

Je fais régulièrement le test d'exposer à des personnes de mon entourage certaines de ces idées qui dérangent, autant je trouve de la tolérance (probablement parce qu'ils me connaissent et m'apprécient indépendement de mes croyances et convictions), autant je trouve bien souvent une manière de fuir le débat et la discussion autour des sujets qui peuvent diviser pour éviter la confrontation et la zizanie.

D'ailleurs, pour ceux qui connaissent le mac, ça été la réaction de beaucoup de macciens (à commencer par le webmaster) surtout à propos de la religion "N'en parlons pas parce qu'on va se disputer"...

Pousses un peu le bouchon trop loin et tu deviens une provocatrice et tu risques d'être marginalisée, rien que parce que tu veux parler de ces sujets là.

Récemment certains bloggeurs ont évoqué le problème de la recrudescence du voile, la réponse de beaucoup d'autres : "il y a d'autres sujets plus intéressants", "c'est pas une priorité", "ghaza est à feu et à sans et vous voulez parlez du voile??"

Tu vois, c'est cette mentalité là qu'on peut commencer à changer.
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trainspotting
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:21

@Ghoul: le fait est que si la démocratie appraît tout d'un coup en Tunisie par un coup d'Etat par des pressions extérieures ou peu importe , ni moi , ni toi ni Rael ne pourront dire : attendez pouce! il faut pas commencer à faire des élections maintenant ! j'ai pas encore eu l'occasion de bien éduquer le peuple ils ne se reconnaissent pas dans les valeurs que nous invoquons.
Il y aura la démocratie point barre.
D'après vous qui va occuper le pouvoir si le grand bonhomme ou qu'il y a un coup d'Etat: 1- un membre du pouvoir actuel qui se découvre tout d'un coup assez de charisme pour nous inspirer un minimum de confiance, 2- des sous-fifres qui essairont de faire des élections qu'ils croient pouvoir gagner.

Dans les deux cas nous courrons un risque: 1- on revient à la autocratie et on continue sur le même chemin de la corruption , de la mauvaise gestion et pas de liberté donc plus d'islamisme au niveau de la population 2- des élections qui aboutissent à un parti islamiste

Tôt ou tard on viendra à la même problématique des élections libres qui se traduisent par le choix des idées en lesquelles ils ont le plus confiance : des idées islamiques.

Je sais qu'internet est encore l'espace le plus facilement prenable et qu'il n'est pas évident de parler des sujets qui fachent avec ses proches , mais parler des autres sujets pourquoi pas ? on peut entrainer déjà à une lecture critique de médias comme El Jazira ou aux messages qu'envoie la vision d'un barbu sur Iqraa . Il faut juste placer le débat sur un autre niveau : la re-lecture de l'image , du message écrit radiophonique ou même cinématographique, c'est déjà un entrainement un premier pas à l'analyse critique et ça on peut le faire partout.
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:28

Le problème c'est pas que le peuple n'est pas prêt en réalité le problème c'est que les politiques ne sont pas démocrates, on peut très bien avoir des élections démocratiques mais si le régime en place est autoritaire on est pas sortis de la verge comme dit gad.
ça changera quand on aura un vrai parti qui propose des solutions et qui ne cherche pas à être au pouvoir à vie.

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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:43

non non non supra!!!
quand on aura des vrais elections democratique,tu verra où est ce que l on sombrera!!!
la liberté politique,ne doit pas encore exister ds un pays comme le notre,en tt k pas tt de suite,sinon...les libertés individuelles seront aussi remise en cause!!!

malheuresement chez ns,et partt d ailleurs,ds les sociétés actuelles,libertés individuelles et politiques,doivent etre deux notions distinct et separés...sinon on tombera ds une société où,majorité et minorité se feront face et creer des tensions qui n assureront pas de cohesion sociales et dc qui creera un risque de revolte,guerre ....
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:53

bellyassine a écrit:
non non non supra!!!
quand on aura des vrais elections democratique,tu verra où est ce que l on sombrera!!!
la liberté politique,ne doit pas encore exister ds un pays comme le notre,en tt k pas tt de suite,sinon...les libertés individuelles seront aussi remise en cause!!!

malheuresement chez ns,et partt d ailleurs,ds les sociétés actuelles,libertés individuelles et politiques,doivent etre deux notions distinct et separés...sinon on tombera ds une société où,majorité et minorité se feront face et creer des tensions qui n assureront pas de cohesion sociales et dc qui creera un risque de revolte,guerre ....

Je ne suis pas sure de comprendre ce que tu veux dire, quel est le point avec lequel t'es pas d'accord ?

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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:57

supracrevette a écrit:
Le problème c'est pas que le peuple n'est pas prêt en réalité le problème c'est que les politiques ne sont pas démocrates, on peut très bien avoir des élections démocratiques mais si le régime en place est autoritaire on est pas sortis de la verge comme dit gad.
ça changera quand on aura un vrai parti qui propose des solutions et qui ne cherche pas à être au pouvoir à vie.
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 14:58

c avec le passage en gras que je suis pas d accord!!! Very Happy
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Hyperion
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 15:08

Le problème c'est le desert politique, y a pas de partis d'opposition crédibles. Il y a que les islamistes qui peuvent séduire parce qu'ils jouent sur la flamme religieuse. Mais si on avait plusieurs partis du style, ump, parti socialiste, modem, lcr...qui même si dans le fond ils ne proposent pas la même chose, il respectent l'opposition, quand ils sont au pouvoir ils ne torturent pas les opposants, les minorités sont respectées qu'elles soient religieuses ou politiques.
C'est de ça qu'on manque cruellement, donc forcément avec un paysage politique aussi pauvre, le peuple a le choix en gros entre deux systèmes totalitaires donc même si le peuple était prêt à élire démocratiquement un parti, il y a rien à élire qui garantie le respect des minorités.

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Ghoul
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 15:10

trainspotting a écrit:
@Ghoul: le fait est que si la démocratie appraît tout d'un coup en Tunisie par un coup d'Etat par des pressions extérieures ou peu importe , ni moi , ni toi ni Rael ne pourront dire : attendez pouce! il faut pas commencer à faire des élections maintenant ! j'ai pas encore eu l'occasion de bien éduquer le peuple ils ne se reconnaissent pas dans les valeurs que nous invoquons.
Il y aura la démocratie point barre.
D'après vous qui va occuper le pouvoir si le grand bonhomme ou qu'il y a un coup d'Etat: 1- un membre du pouvoir actuel qui se découvre tout d'un coup assez de charisme pour nous inspirer un minimum de confiance, 2- des sous-fifres qui essairont de faire des élections qu'ils croient pouvoir gagner.

Dans les deux cas nous courrons un risque: 1- on revient à la autocratie et on continue sur le même chemin de la corruption , de la mauvaise gestion et pas de liberté donc plus d'islamisme au niveau de la population 2- des élections qui aboutissent à un parti islamiste

La 1 a plus de chance de se faire, quoique je ne penses pas qu'on aura forcément autant de corruption que maintenant, parce qu'avec un peu de chance on aura quelqu'un qui voudra faire un coup de balai sur les profiteurs (comme l'actuel a balayé les anciens à son arrivée au pouvoir), pour se donner une légitimité vis à vis du peuple.... une nouvelle nouvelle ère en quelque sorte Laughing

Ce sera l'occasion pour la société civile et l'opposition de s'intégrer plus dans le processus de décision, demander plus de transparence, une justice plus indépendante, une presse plus libre, des lois plus compatibles avec les libertés publiques, une administration moins corrompue, un système sécuritaire moins présent...etc... bref pas forcément la démocratie avec les élections et tout le tralala mais quelque chose de plus vivable qui peut y préparer le terrain


Citation :

Tôt ou tard on viendra à la même problématique des élections libres qui se traduisent par le choix des idées en lesquelles ils ont le plus confiance : des idées islamiques.

Parce que le peuple est musulman, et les islamistes ont réussi à lui implanter cette idée que les musulmans doivent être gouvernés par l'islam. Il sera difficile de leur faire remplacer cette idée facilement par "il faut être gouverner par la démocratie", surtout après ce qu'a fait bush en Irak. Ceux qui ouvrent la gueule pour demander la démocratie, les droits de l'Homme et la laïcité sont automatiquement taxé de suppots des sionistes et des américains, et le débat est rapidement clos. Regardes par exemple ce que ce bloggeur est allé chercher pour argumenter contre ceux qui appellent à la laïcité en Tunisie. C'est typiquement le discours qu'on oppose à ceux qui veulent faire bousculer les choses dans une direction différente de l'islamisme

lien

Essayer de faire évoluer les mentalité aujourd'hui mène souvent vers une confrontation avec les idées traditionalistes des islamistes considérés à tort ou a raison par le commun des musulmans comme étant l'islam, le vrai... et apparaitre comme celui qui veut se confronter avec l'islam en terre musulmane, c'est du suicide, au moins intellectuel.

Citation :

Le problème c'est pas que le peuple n'est pas prêt en réalité le problème c'est que les politiques ne sont pas démocrates,

Les politiques ils sont issues du peuple. Vu que le peuple ne connait pas un autre mode de gouvernement que la autocratie (la légitimité historique dont j'ai parlé, overdrive m'a bien compris), il ne refuse pas d'être gouverné ainsi. En France tout le monde descendrait dans la rue si un Président décide de modifier la constitution pour continuer à se faire réélir. En Tunisie c'est passé quasiment comme une lettre à la poste. Tout ce que le citoyen tunisien ou arabe demande à son dicta-leader c'est d'être éclairé, c'est à dire pas trop corrompu, pas trop mauvais gestionnaire et pas trop injuste... maintenant en plus il faut qu'il soit pro-islam et anti-américain. Comme ça il sera sur d'être aimé et adulé même pour un siècle si Dieu lui donne la longue vie.
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Ghoul
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 15:27

supracrevette a écrit:
Le problème c'est le desert politique, y a pas de partis d'opposition crédibles. Il y a que les islamistes qui peuvent séduire parce qu'ils jouent sur la flamme religieuse. Mais si on avait plusieurs partis du style, ump, parti socialiste, modem, lcr...

Oui mais supra en France il y a ces partis parce qu'il y a plusieurs idéologies et un principe de laïcité qui permet de les considérer comme égales, le critère de comparaison est l'efficacité de l'idéologie pour gouverner l'Etat pour le bien du peuple et aucune n'est considérée comme sacrée ou plus importante que les autres.

La situation ne peut pas être ainsi chez nous. D'une part il n'y a aucune tradition d'idéologie politique pour que les gens comprennent ce que voudrait dire droite ou centre ou gauche ou extreme gauche, les socialismes ou communismes ou autre fascisme sont des idéologies européennes produit de l'histoire européennes et il n'y a pas d'équivalent dans le monde arabe. Ce sont des importations qui ne prennent pas chez le peuple mais uniquement chez les élites occidentalisées.

Et d'autre part, il n'y a pas de laïcité. Si on laisses les islamistes s'exprimer, ils vont parcourir les rues en expliquant aux simples citoyens n'ayant pas beaucoup de conscience politique mais un sentiment religieux même vague, qu'il faut voter pour l'islam, donc pour eux. C'est qu'ils ont fait en Tunisie quand on les a laissé participer aux élections, heureusement qu'à l'époque le gouvernement avait une meilleur image (début des années 90), alors la poussée islamiste a été très limitée.

Ceci dit pour éviter le dérapage, le gouvernement a tôt fait de museler les islamistes, et ceux qui s'en sont plaint avec... et on en est là aujourd'hui.
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trainspotting
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 15:54

Ghoul a écrit:

La 1 a plus de chance de se faire, quoique je ne penses pas qu'on aura forcément autant de corruption que maintenant, parce qu'avec un peu de chance on aura quelqu'un qui voudra faire un coup de balai sur les profiteurs (comme l'actuel a balayé les anciens à son arrivée au pouvoir), pour se donner une légitimité vis à vis du peuple.... une nouvelle nouvelle ère en quelque sorte Laughing

Ce sera l'occasion pour la société civile et l'opposition de s'intégrer plus dans le processus de décision, demander plus de transparence, une justice plus indépendante, une presse plus libre, des lois plus compatibles avec les libertés publiques, une administration moins corrompue, un système sécuritaire moins présent...etc... bref pas forcément la démocratie avec les élections et tout le tralala mais quelque chose de plus vivable qui peut y préparer le terrain .

Tu alternes optimisme et pessimisme , en fin de compte cette solution t'arrangerait (et moi de même) parce que ce sera celle qui nous demande le moins d'efforts Wink mais combien y'a t-il de chances qu'un autocrate éclairé avec un bon bagage économique et philosophique ,une fois dans le château avec tous les avantages se décide à lacher du lest de son propre gré , ça va savoir


Citation :



Parce que le peuple est musulman, et les islamistes ont réussi à lui implanter cette idée que les musulmans doivent être gouvernés par l'islam. Il sera difficile de leur faire remplacer cette idée facilement par "il faut être gouverner par la démocratie", surtout après ce qu'a fait bush en Irak. Ceux qui ouvrent la gueule pour demander la démocratie, les droits de l'Homme et la laïcité sont automatiquement taxé de suppots des sionistes et des américains, et le débat est rapidement clos. Regardes par exemple ce que ce bloggeur est allé chercher pour argumenter contre ceux qui appellent à la laïcité en Tunisie. C'est typiquement le discours qu'on oppose à ceux qui veulent faire bousculer les choses dans une direction différente de l'islamisme

lien

Essayer de faire évoluer les mentalité aujourd'hui mène souvent vers une confrontation avec les idées traditionalistes des islamistes considérés à tort ou a raison par le commun des musulmans comme étant l'islam, le vrai... et apparaitre comme celui qui veut se confronter avec l'islam en terre musulmane, c'est du suicide, au moins intellectuel.

C'est bon j'en ai soupé des mentalités pourries , ça peut pas être pire que les étudiantes au foyer du temps de la fac. En tout cas ton pessimisme ici devrait nous mener au suicide tout court.
Comme je t'ai dit il faut savoir inventer (je le dit pour moi même également rq bien) développer une nouvelle méthode , après tout les chaines arabes ont inventé les pleurnicheries de 3amr Khaled , on n'est pas plus bêtes qu'eux (enfin j'espère!)

Citation :

Les politiques ils sont issues du peuple. Vu que le peuple ne connait pas un autre mode de gouvernement que la autoritarisme (la légitimité historique dont j'ai parlé, overdrive m'a bien compris), il ne refuse pas d'être gouverné ainsi. En France tout le monde descendrait dans la rue si un Président décide de modifier la constitution pour continuer à se faire réélir. En Tunisie c'est passé quasiment comme une lettre à la poste. Tout ce que le citoyen tunisien ou arabe demande à son dicta-leader c'est d'être éclairé, c'est à dire pas trop corrompu, pas trop mauvais gestionnaire et pas trop injuste... maintenant en plus il faut qu'il soit pro-islam et anti-américain. Comme ça il sera sur d'être aimé et adulé même pour un siècle si Dieu lui donne la longue vie.

Il faut peut être aussi qu'il ait les yeux bleus , et qu'il sache danser le tchatchatcha avec une plume dans le cul. Laughing
Le portrait que tu dresses est généralement celui qu'on obtient grâce à une certaine expérience du débat politique , lorsqu'on est habitué à l'impunité des politiciens on se lache on est moins discipliné on se permet d'être injuste, (malgré toute mon admiration pour lui Bourguiba était injuste par exemple et a fait pas mal d'erreurs de gestions, ne parlons pas de celui là).
C'est lorsqu'il accepte d'être corrigé qu'un politicien ne fait pas trop d'erreurs grossières, or le problème d'un autocrate c'est justement qu'il n'accepte pas que ceux qui sont inférieurs hiérarchiquement le corrigent et que ceux qui lui sont supérieurs sont étrangers et s'en foutent.
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 16:15

OverDrive a écrit:

Déjà tu admet que c'est une faute stratégique. Qu'est ce qui explique qu'on persiste dans une faute?
Une certaine conception tenace des choses.
Lutter d'abord et c'est aux générations suivante de réfléchir. On n'a pas besoin de faire du grabuge pour faire entendre nos voix. Tout le monde sait qu'on n'a pas ce qu'on peut appeler un état de droit ou démocratie.
Mon propos n'est pas de donner de leçons: comme on dit "el metfarej feres" mais déjà reconnaitre que le problème est culturel éclaire beaucoup sur les vrais enjeux de la lutte. Comme a dit Ghoul le pouvoir même s'il n'a pas de légitimité "démocratique" il a une légitimité historique parce que c'est l'émanation de notre culture et nos valeurs.

Il suffit de reconnaitre le schémas commun aux pays arabes pour comprendre que c'est culturel. Des républiques héréditaires, des soit disant gens de gauche qui se retrouvent avec des islamistes, toute la population pratiquement favorable à hamas et hezbollah.

Tu as parlé de deux volets:
le premier c'est les erreurs des opposants , je n'ai pas "enfin " admis qu'ils avaient tord, je le sais qu'ils ont tord depuis le départ , et je me méfie d'eux comme de la peste, je sais par exemple que ceux qui se disent opposants gauchistes sont bien souvent les plus macho et les matérialistes gens qui soient , mais comme ils sont attaqués de toute part, il deviendrait fastidieux dans le débat si j'en rajoutai moi aussi, et je leur mettais tout sur le dos comme l'a fait supra par exemple.
Bien que ce soit pratique ça fait de nous de pauvres victimes innocentes entre des opposants bêtes à pleurer, une population de moutons et de têtes de mules, et un pouvoir carnassier .
Pauvres , pauvres petits intellos éclairés qui ne demandaient qu'à vivre leur petite vie tranquille loin des soucis d'élection de politique et de lutte pour la laicité , nous sommes maudits décidément snif

Enfin plus sérieusement , n'est ce pas , même un tout petit peu, une façon de se décharger sur les autres parce que nous ne voulons pas admettre que nous sommes tout simplement trop peureux et trop paresseux pour faire la moitié de l'effort qu'ils font (même s'il est mal dirigé)

Le deuxième volet , c'est le côté légitimité historique ou héréditaire du pouvoir. Est ce que je peux te demander ce que cette culture politique nous a apporté de beau pour le moment ?
De la même façon que tu demandes à l'opposition d'apprendre de ses erreurs et de changer de tactique, n'est ce pas la même chose pour cette culture de l'hérédité dans la politique. D'ailleurs on peut pas dire qu'on l'est inventé non plus .
En Europe aussi il y avait (et il ya encore un peu) une hérédité , et une légitimité historique du pouvoir, et alors? Après De Gaulle il fallu à la France un petit bout de temps avant de se purger de ce culte de la personnalité , né avec l'aura du personnage, nous aussi il faudra qu'on passe par là car c'est la porte ouverte à tous les abus et les déviations que de donner à un personnage politique un aura de sainteté , il faut en finir et crever l'abcès une bonne fois pour toute pour que plus aucun président ne se croit intouchable parce qu'il a simplement un pan d'histoire derrière , lui aussi il fera des conneries et il crèvera comme tout le monde.
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 16:22

trainspotting a écrit:

Tu alternes optimisme et pessimisme , en fin de compte cette solution t'arrangerait (et moi de même) parce que ce sera celle qui nous demande le moins d'efforts Wink mais combien y'a t-il de chances qu'un autocrate éclairé avec un bon bagage économique et philosophique ,une fois dans le château avec tous les avantages se décide à lacher du lest de son propre gré , ça va savoir

Non c'est pas que ce soit une solution qui m'arrange (j'en suis pas sur en fait), je tire juste les conséquences de la fermeture de l'espace politique. Il peut y avoir d'autres scénarios proches mais moins heureux, mais je ne penses pas que les conditions soient réunions pour une arrivée au pouvoir des islamistes car le régime actuel, (et je ne parles pas de la tête seulement) est trop bien organisé pour se laisser surprendre. Et je ne penses pas non plus qu'une vacance du pouvoir puisse entrainer un vraie ouverture politique comme on l'entendrait.


Citation :

Comme je t'ai dit il faut savoir inventer (je le dit pour moi même également rq bien) développer une nouvelle méthode , après tout les chaines arabes ont inventé les pleurnicheries de 3amr Khaled , on n'est pas plus bêtes qu'eux (enfin j'espère!)

J'y ai pensé aussi, la rénovation du discours religieux est au centre du débat. Et on en a déjà discuté
ici
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 16:23

bellyassine a écrit:
non non non supra!!!
quand on aura des vrais elections democratique,tu verra où est ce que l on sombrera!!!
la liberté politique,ne doit pas encore exister ds un pays comme le notre,en tt k pas tt de suite,sinon...les libertés individuelles seront aussi remise en cause!!!

malheuresement chez ns,et partt d ailleurs,ds les sociétés actuelles,libertés individuelles et politiques,doivent etre deux notions distinct et separés...sinon on tombera ds une société où,majorité et minorité se feront face et creer des tensions qui n assureront pas de cohesion sociales et dc qui creera un risque de revolte,guerre ....

et en attendant qu'est ce que tu proposes pour que notre société change et qu'un jour il y ait cette cohésion sociale dont tu parles?
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 16:33

Citation :

Enfin plus sérieusement , n'est ce pas , même un tout petit peu, une façon de se décharger sur les autres parce que nous ne voulons pas admettre que nous sommes tout simplement trop peureux et trop paresseux pour faire la moitié de l'effort qu'ils font (même s'il est mal dirigé)

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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 16:42

@Ghoul: disons que c'est la solution "la moins pire" et donc elle m'arrange , car je n'aurai pas à retrousser mes manches ou à me trouver une planque pour au moins 15-20 ans si le futur leader n'est pas trop vieux.
La seule chose qui fait peur c'est qu'on ne connait pas réellement l'état de la guerre des clans qu'il y a à l'intérieur du parti ,et il doit y en avoir , ni qui va gagner la guerre (en espérant que ce soit le moins catastrophique) , tout cela est trop opaque , et donc notre avenir l'est de même.

en fait je ne parlais pas de la rénovation du discours religieux , mais de notre discours à nous, nous passons notre temps à appeler à la laicité alors que c'est justement le mot qui fait fuir le bon peuple, il faudra peut être faire un lifting à notre discours dans les débats et les forums , histoire d'obtenir un certain crédit et de les habituer à un débat ouvert ce qui est déjà le premier pas.
Chercher chez eux la fibre tunisienne au lieu de pousser la fibre religieuse à se manifester, chercher l'esprit critique et tatillon en commençant par des sujets moins chauds. Enfin je réfléchis tout haut mais c'est l'idée.
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MessageSujet: Re: sondage : démocratie, sincèrement   6/3/2008, 16:44

Ghoul a écrit:
Citation :

Enfin plus sérieusement , n'est ce pas , même un tout petit peu, une façon de se décharger sur les autres parce que nous ne voulons pas admettre que nous sommes tout simplement trop peureux et trop paresseux pour faire la moitié de l'effort qu'ils font (même s'il est mal dirigé)

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attends que je t'y rejoigne et tu verras Laughing
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