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 La Croyance chez les Scientifiques

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Krishna's Child
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MessageSujet: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 13:49

Depuis les annees 80-90 quand j'etais etudiant, les ingenieurs etaient deja les plus mrabbtin des etudiants...
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Max
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 13:58

Krishna's Child a écrit:
Depuis les annees 80-90 quand j'etais etudiant, les ingenieurs etaient deja les plus mrabbtin des etudiants...

c'est bizarre !! la faculte des sciences de Tunis etait le plus grand fief d'integristes actifs dans les anees 80 ...
Les scientifiques normalement les plus cartesiens et qui sont supposes avoir un esprit logique sont les plus brabbtin et les plus religieux ..

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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:02

Ce n'est pas cette analyse que je fais. Ce sont des personnes qui par leur structure mentale ont besoin de chiffres exacts, de demonstrations, ils cherchent les reponses definitives et indiscutables. Dieu en est une.

Par contre quand on etudie les sciences humaines, on sait que la societe, la psychologie, l'economie, ne connaissent pas de verite absolue, il y a toujours des incertitudes liees a l'humain, au hasard...
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sof
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:03

Raël a écrit:
Krishna's Child a écrit:
Depuis les annees 80-90 quand j'etais etudiant, les ingenieurs etaient deja les plus mrabbtin des etudiants...

c'est bizarre !! la faculte des sciences de Tunis etait le plus grand fief d'integristes actifs dans les anees 80 ...
Les scientifiques normalement les plus cartesiens et qui sont supposes avoir un esprit logique sont les plus brabbtin et les plus religieux ..

Oui je me suis toujours posé cette question..
Moi-même ingénieur j'ai côtoyer de curieux specimen à supcom
Et comme l'a dit Krishna déjà dans les années 80 l'ENIT était le fief du MTI.

C'est d'autant plus bizarre que personnellement les classes prepa ont produit comme une révolution dans mon esprit, et m'ont rendu beaucoup plus critique !

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bellyassine
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:05

dieu n est pas une reponse definitive et indiscutable.c est ce qu ils voudraient croire,pour se rassurer.

Pour preuve on en debat encore dans ce forum.
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lilia
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:22

Krishna's Child a écrit:
Depuis les annees 80-90 quand j'etais etudiant, les ingenieurs etaient deja les plus mrabbtin des etudiants...


hihi ijéw a3mlou talla 3ala l'IHEC carthage , taw yatel3elkom el moral looool taw t9oulou ah tounes mazélat bi5ayr loool chmeta
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:27

nawarra a écrit:
hihi ijéw a3mlou talla 3ala l'IHEC carthage , taw yatel3elkom el moral looool taw t9oulou ah tounes mazélat bi5ayr loool chmeta

J'en suis, justement cheers
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lilia
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:29

Krishna's Child a écrit:
nawarra a écrit:
hihi ijéw a3mlou talla 3ala l'IHEC carthage , taw yatel3elkom el moral looool taw t9oulou ah tounes mazélat bi5ayr loool chmeta

J'en suis, justement cheers


yezzi 3ad Shocked me too Cool
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Krishna's Child
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:34

Mais moi CT au temps de Ya 7asra...
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trainspotting
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 14:44

J'ai remarqué moi aussi ce phénomène de religiosité excessive chez les ingénieurs , (d'ailleurs 2 de mes copines voilées sont ingénieurs) je pense que le fait qu'ils aient totalement abandonné les sciences humaines dans leur développement a grandemendt influé sur leus choix.
Dés le commencement de la prépa elles ne lisaient que les bouquins de leur spécialité et le coran, je doute que ça augmente leur capacité critique à l'égard de la religion et des valeurs sociales inculqués par leur parents. Leur niveau de culture en général stagne depuis le lycée,

A ce compte , ça ne m'étonne pas vraiment de leurs opinions.
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 15:20

Dans un sens, ils donnent raison à Pasteur qui disait : "Un peu de sciences éloigne de Dieu. Beaucoup l'en rapproche"

Vision à laquelle je n'adhère pas du tout ...

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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 15:22

moi aussi je n y adhere pas a cette vision!!!
d ailleurs science et religion st deux choses bien distinct.
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 16:04

trainspotting a écrit:
J'ai remarqué moi aussi ce phénomène de religiosité excessive chez les ingénieurs , (d'ailleurs 2 de mes copines voilées sont ingénieurs) je pense que le fait qu'ils aient totalement abandonné les sciences humaines dans leur développement a grandemendt influé sur leus choix.
Dés le commencement de la prépa elles ne lisaient que les bouquins de leur spécialité et le coran, je doute que ça augmente leur capacité critique à l'égard de la religion et des valeurs sociales inculqués par leur parents. Leur niveau de culture en général stagne depuis le lycée,

A ce compte , ça ne m'étonne pas vraiment de leurs opinions.

Il y a deux sortes de personnes en prepa :
-Ceux qui aiment la prepa
-Ceux qui subissent la prepa

Ceux qui aiment la prepa aiment forcement les maths. Les maths en prepa sont d'une abstraction telle qu'ils te poussent à tout remettre en cause en permanence et aborder chaque problème comme un problème inedit completement nouveau.
Les maths en prepa m'ont procuré un plaisir rare et un épanouissement intellectuel que je peux difficilement décrire. La démonstartion de la véracité du principe de la récurence reste à cet égard un instant orgasmique absolu pour moi.

Ceux qui subissent la prepa n'aiment pas les maths. Ils s'efforcent à labourer (tma7rith) et excellent en physiques (matière basée sur l'apprentissage infaillible d'un tas de formules mathematiques). des personnes dotées généralement d'une maitrise et d'une connaissance techniques irréprochables. Je pense cependant, et ça n'engage que moi, qu'il leur manque la modulabilité de l'esprit indispensable pour être un bon ingénieur.

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trainspotting
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 17:12

j'ai une amie ingénieur (pas pratiquante celle-là) elle a choisi de devenir ingénieur, mais d'après elle même quand on choisit cette carrière on subit la prépa, parce que la méthode d'enseignement est faite de tma7rith. Elle me disait qu'il n'y avait quasiment personne qui ne apssait pas de nuits blanche en prépa à bosser (ou alors c'est qu'ils veulent la quitter)
Alors soit tous ceux qu'elle a côtoyé elle comprise , ont subi la prépa, soit effectivement il y a un problème avec, la méthode d'enseignement.
Dans les deux cas, dans son école de prépa , aucun n'avait l'air d'avoir le temps ni la possibilité de lire de se cultiver et de se développer par ailleurs, faute de temps. (mon amie qui adore lire s'est rattrapé durant sa période chômage) .
Notre système éducatif produit de futurs moutons , peut être que l'Etat croyait à tord que ces moutons allaient le suivre, mais comme les moutons sont trés conservateurs ils préfèrent suivre les islamistes, c'est pas de bol ! Smile


Dernière édition par le 14/2/2008, 18:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 17:22

Il y a en plus l'esprit concour qui te stresse c'est sur; et le tma7rith t'en aura à tous les coup pour être bien en chimie, physique et STI.
T'as pas vraiment de temps pour lire beaucoup mais t'as le temps d'apprendre à penser par toi même avec les maths !

Personnellement en tout cas j'ai très bien vécu la prépa et elle m'a revolutionné. Mais tu as raison : beaucoup commencent du mauvais pied et là en effet ça sert plus à grand chose. Ce qu'il faut c'est une meilleure introduction en début de la première année (préparer les élèves à la prepa en quelque sorte) et inclure une étude d'un roman dans le concours national comme c'est le cas pour les concours français. Mais le problème c'est le niveau médiocre des langue dès le secondaire.

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Shad' Ow
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 18:57

Phidias a écrit:


ce mouvement actuel, en quoi correspond-il à l'identité de la Tunisie ?

mais moi je pense que ça correspond PAS, c'est ça le problème. c'est une crise d'identité...
en se basant sur le fait que la Tunisie est un pays "arabe", on cherche à s'identifier au reste du Monde Arabe, on s'approprie sa culture, son identité, alors que, 123456543 fois, je le dis et je le répète, nous n'avons jamais été QUE arabes, putain! nous avons notre propre culture, identité, certes métisse, mélangée, mais c'est ce qui fait son charme à mes yeux.
Mais non, on se sent seuls au monde, rejetés et par l'Occident et par l'Orient (pauv' gosses!), alors la moitié suivent une rive et l'autre moitié suit l'autre. et l'identité tunisienne dans tout ça? plof, dans l'eau!

@nawarra: IHEC? eyèh, chnouwa Tounes ebkhir.... eb ALF khir pas_d'humeur ... c'est l'autre extrême dont je parlais.

pour rebondir sur ce qu'a dit Sof à propos de la prépa, je crois que ça dépend de l'approche et de la "prédisposition". Certains subissent un "lavage de cerveau" en prépa destiné à faire d'eux des bêtes de boulot asservies (si si siiiii emm ), c'est normal que n'importe quelle vague idéologique trouve un terrain favorable dans des cerveaux ainsi conditionnés. les années prépa ont rendu cinglé plus d'un.
mais si on prend la chose différemment, qu'on apprend à .. euh je sais pas en fait, moi j'ai jamais assisté aux cours, c'est ptet' pour ça que j'ai échappé à la malédiction prépatorielle hihi
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   14/2/2008, 19:40

trainspotting a écrit:
j'ai une amie ingénieur (pas pratiquante celle-là) elle a choisi de devenir ingénieur, mais d'après elle même quand on choisit cette carrière on subit la prépa, parce que la méthode d'enseignement est faite de tma7rith. Elle me disait qu'il n'y avait quasiment personne qui ne apssait pas de nuits blanche en prépa à bosser (ou alors c'est qu'ils veulent la quitter)
Alors soit tous ceux qu'elle a côtoyé elle comprise , ont subi la prépa, soit effectivement il y a un problème avec, la méthode d'enseignement.
Dans les deux cas, dans son école de prépa , aucun n'avait l'air d'avoir le temps ni la possibilité de lire de se cultiver et de se développer par ailleurs, faute de temps. (mon amie qui adore lire s'est rattrapé durant sa période chômage) .
Notre système éducatif produit de futurs moutons , peut être que l'Etat croyait à tord que ces moutons allaient le suivre, mais comme les moutons sont trés conservateurs ils préfèrent suivre les islamistes, c'est pas de bol ! Smile


Suspect Ana m5asmek! Ana m5asmek!


Le systéme des classes préparatoires n'a jamais été la raison pour laquelle les gens se voielent ou deviennent intégristes, ayant déja fait/subit la prépa, je t'assure que ça n'a d'autre raison que de te faire "ouvrir"/ élargier l'esprit, suffit de voire comment ça se passe après, on fait de tout, de la mécanique à l'éléctronique en passant par le management ou la finance! C'est pas des gens fermés, peut-etre carrés mais jamais intégristes, dans mon école, y a un nombre assez élevé de tunisienne, et meme s'il y a deux ou 3 qui mettent le voile, elles sont de loin les plus cool des filles voilées que j'ai jamais connues ( je suis plutot stricte sur ce point, mais elles sont vrmt sthg else), je pourrais bien te croire en disant que les ingénieurs sont plutot conservateur ou meme liberaux, ceci ne s'explique que par le fait que l'ingéniorat leur permet des salaires élevés qu'ils ont envie de garder...
En ce qui concerne la possibilité pour les ingénieurs de se sultiver, il faut faire très attention avant de balancer des "accusations" comme celles que tu viens de faire... Certes en prépa il n'y pas assez de temps, meme si l'anglais et la Fr-Philo sont obligatoires, mais en école d'ingénieur, on ne peux pas etre plus libre, il est vrai que généralement on commence par connaitre par coeur tout les types de biéres et de vins, qu'on s'interesse plus aux galas et soirées que les meetings philosophiques et autres débats politiques, mais la formation d'ingénieur comprend une forte dose de management, de communication, de philosophie, de langues etc... ça pourrait varier d'une école à une autre mais ça existe toujours, donc, pas touche à la prépa - ecole d'ing Razz


Sinon, pour revenir au systeme educatif tunisien, le constat est très simple, après etta3rib ( arabisation, on dit ça? ), le niveau général a commencé à baisser, des profs sorti de ce systeme de merde on commencé à donner des cours, le tout couplé avec l'enseignement de base ( assassi) à la base de l'enseignement primaire ( ibtida2i) a créé des élèves et des étudiants incultes qui sont aux aussi devenus profs et qui sont entrain d'enseigner mnt et ainsi de suite, on est bien dans un cercle vicieux qu'on n'est pas pret de quitter; Donc c'est tout à fait normal que nos jeunes sont soit des extrémistes orientaux ( barbe et voile) soit des extrémistes occiedentaux ( piercing string)...
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 01:03

c'est vrai que ça m'épate je connais des scientifiques qui sont des pointures dans leur domaines, qui savent très bien avoir un raisonnement logique, rigoureux et critique en science mais dès que ça touche à la religion ils perdent totalement cet esprit critique. Très souvent ils viennent de familles très croyante donc ils y ont baigné toute leur vie. Il y a aussi l'aspect, bon élève ses parents sont fiers de lui donc pour que tout le monde soit encore plus fier de lui il faut qu'il soit motta9i.

Je pense il y a des scientifiques qui ont tellement la tête dans le guidon qu'ils ont juste la possibilité de s'extasier devant la complexité de l'univers et de dire qu'il ne peut y avoir qu'une force divine pour avoir créé tout ça puis d'autres scientifiques qui ne s'arrêtent pas à l'observation et qui essaie de comprendre les mécanismes qui ont permis la création de l'univers et eux par contre ils ont une façon plus rationnelle pour voir le monde.

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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 04:45

Krishna's Child a écrit:
Ce n'est pas cette analyse que je fais. Ce sont des personnes qui par leur structure mentale ont besoin de chiffres exacts, de demonstrations, ils cherchent les reponses definitives et indiscutables. Dieu en est une.

Par contre quand on etudie les sciences humaines, on sait que la societe, la psychologie, l'economie, ne connaissent pas de verite absolue, il y a toujours des incertitudes liees a l'humain, au hasard...

C'est exactement ça.

Les scientifiques ont plus souvent une structure mentale rigide et recherchent des certitudes... Ça peut sembler contradictoire puisqu'en même temps le monde scientifique n'est souvent qu'hypothèses... mais les scientifiques recherchent une vérité... la science aussi explique souvent le comment mais pas le pourquoi des choses... la tentation de trouver un pourquoi à tout peut être grande et la religion offre celà.

Pour les filières des sciences humaines, c'est l'inverse : on relativise tout - parfois trop même! Comme c'est souvent l'humain qui est à l'étude... il n'y a pas de vérités, il n'y en aura jamais et puis il y a plein d'angles d'observation et de compréhension...

J'ai remarqué un autre truc aussi... en fait, en psychologie sociale, on décrit nos apprentissages un peu comme des ensembles de cercles. Les sciences sont souvent des domaines plus fermés et très pointus. Il y aurait donc un grand cercle physique par exemple ou bien mathématiques qui se suffit à lui-même. Par contre, quand on étudie l'histoire, la géographie, etc. , on doit nécessairement toucher à divers domaines. Plus il y a de cercles de connaissances et de liens entre les cercles, plus une personne sera modérée dans ses opinions. Par contre, une personne qui a des cercles fermés pour certaines connaissances sera plus rigide et plus extrémiste.
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 11:28

Exactement Taïga, d'ailleurs un philosophe dénonçait le scientisme comme étant une autre forme de Religion à cause de sa quête obsessionnelle de la Vérité, de ses chapelles et dogmes qui rappellent ceux des religions.

Et d'accord aussi sur les phénomènes de rigidité et d'ouverture d'esprit. D'où l'importance d'ouvrir sans cesse des passerelles entre les disciplines.

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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 12:34

Alors pourquoi dans les pays occidentaux les scientifiques ne sont pas aussi obtus pour ce qui concerne les question s de religion et de croyances?
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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 12:45

HighLander a écrit:
Alors pourquoi dans les pays occidentaux les scientifiques ne sont pas aussi obtus pour ce qui concerne les question s de religion et de croyances?

j'ai remarque qu'en occidant independament de la specialite des personnes, plus le niveau d'education est eleve et plus l'influence de la religion est minime !!
Dans mon entourage (discipline purement scientifique), les italiens dont les parents sont fervants catholiques sont tous athes (sauf les siciliens qui sont intergistes Catho) par contre tous les musulmans sont extrement religieux... !!

c'est donc tout simplement culturel ....

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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 12:50

Parce que la société est elle-même plus souple. Et que toutes ces oppositions ont déjà longuement été traités sur des siècles.

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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 12:54

Raël a écrit:

c'est donc tout simplement culturel ....

culturel oui
et à la suite d'un long parcours, mêlé de dialogues et affrontements, de négociations et de guerres

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MessageSujet: Re: La Croyance chez les Scientifiques   15/2/2008, 13:01

Taïga a écrit:
Krishna's Child a écrit:
Ce n'est pas cette analyse que je fais. Ce sont des personnes qui par leur structure mentale ont besoin de chiffres exacts, de demonstrations, ils cherchent les reponses definitives et indiscutables. Dieu en est une.

Par contre quand on etudie les sciences humaines, on sait que la societe, la psychologie, l'economie, ne connaissent pas de verite absolue, il y a toujours des incertitudes liees a l'humain, au hasard...

C'est exactement ça.

Les scientifiques ont plus souvent une structure mentale rigide et recherchent des certitudes... Ça peut sembler contradictoire puisqu'en même temps le monde scientifique n'est souvent qu'hypothèses... mais les scientifiques recherchent une vérité... la science aussi explique souvent le comment mais pas le pourquoi des choses... la tentation de trouver un pourquoi à tout peut être grande et la religion offre celà.

Pour les filières des sciences humaines, c'est l'inverse : on relativise tout - parfois trop même! Comme c'est souvent l'humain qui est à l'étude... il n'y a pas de vérités, il n'y en aura jamais et puis il y a plein d'angles d'observation et de compréhension...

J'ai remarqué un autre truc aussi... en fait, en psychologie sociale, on décrit nos apprentissages un peu comme des ensembles de cercles. Les sciences sont souvent des domaines plus fermés et très pointus. Il y aurait donc un grand cercle physique par exemple ou bien mathématiques qui se suffit à lui-même. Par contre, quand on étudie l'histoire, la géographie, etc. , on doit nécessairement toucher à divers domaines. Plus il y a de cercles de connaissances et de liens entre les cercles, plus une personne sera modérée dans ses opinions. Par contre, une personne qui a des cercles fermés pour certaines connaissances sera plus rigide et plus extrémiste.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, un scientifique ne cherche pas de réponses indiscutables. Tout peut etre remis en question en sciences ! chaque théorie aussi solide soit elle peut etre détruite si on trouve qu'elle contient des incohérences. Donc un bon scientifique n'est pas rigide comme vous le décrivez mais teste constamment ses théories.

Je n'aime pas ces préjugés qui disent un scientifiques est plus rigide d'esprit donc il y a plus de croyants chez les scientifiques, on peut aussi dire les littéraires manquent de rigueur scientifique et donc peuvent accepter des principes non rationnels et donc sont plus croyants que les scientifiques.

C'est des raccourcis réducteurs qui dénotent de la prétention et un sentiment de supériorité injustifié dans les deux cas, on peut très bien se rendre compte que les religions sont une pure invention humaine par une approche scientifique ou sociale, de la même façon qu'on peut devenir très croyant par une approche scientifique ou sociale.

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La Croyance chez les Scientifiques
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