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| | Il était une fois les Phéniciens |    |
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Kahéna
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|  Sujet: Il était une fois les Phéniciens  Mer 14 Mai - 22:03 | |
| Un bel article que j'ai lu dans JAF 
| Spoiler: | | | Il était une fois les Phéniciens
FRANCE - 20 janvier 2008 - par PROPOS RECUEILLIS À TUNIS PAR SAMY GHORBAL
Jusqu’au 20 avril, l’Institut du monde arabe, à Paris, met à l’honneur « La Méditerranée des Phéniciens ». Spécialiste incontesté de Carthage, Mhamed Hassine Fantar revient sur l’odyssée et le rayonnement de ce peuple méconnu.
Ils étaient les Pénitiens de l’Antiquité. Audacieux peuple de marchands et de navigateurs originaires du Liban actuel, les Phéniciens ont établi les comptoirs le long des côtes de la Méditerranée, et ont fondé Carthage (Qart Hadash, « la ville nouvelle »), en 814 avant notre ère. C’est un des leurs, dont la postérité n’a pas retenu le nom, qui a réalisé pour le compte du pharaon Nechao II la première circum navigation de l’Afrique, au VIIe siècle av. J.-C. Une prouesse stupéfiante. L’expédition, partie des rives de la mer Rouge, a mis trois ans pour longer les côtes orientales du continent, doubler le cap qui ne s’appelait pas encore de Bonne-Espérance, remonter par l’actuel golfe de Guinée et regagner l’Égypte en empruntant un détroit qui allait devenir celui de Gibraltar.
Ce peuple et sa culture restent mal connus. L’Institut du monde arabe, à Paris, leur consacre une grande exposition. Intitulée « La Méditerranée des Phéniciens, de Tyr à Carthage », elle a ouvert ses portes le 6 novembre 2007, et doit durer jusqu’au 20 avril 2008. 470 pièces exceptionnelles, dont des chefs-d’œuvre de la statuaire empruntés au Louvre et aux musées de Berlin, Londres, New York et, bien sûr, Carthage et Beyrouth, ainsi que des objets mobiliers d’un grand raffinement et des tablettes en argile aident à saisir la profonde originalité de ce peuple de passeurs de langues et de cultures, qui ont transporté l’héritage assyro-babylonien d’un bout à l’autre de la Méditerranée.
Spécialiste incontesté de Carthage, l’archéologue et historien tunisien Mhamed Hassine Fantar, 71 ans, est l’auteur d’une somme de travaux sur les mondes phénicien et punique. Directeur du Centre d’études phéniciennes, puniques et des antiquités libyques à l’Institut du patrimoine de Tunis, c’est un farouche détracteur des thèses, popularisées par les Romains et reprises par Flaubert, dans Salammbô, qui présentent les Carthaginois comme un peuple cruel et répugnant, adepte des sacrifices d’enfants. Il revient sur les grandes dates, le rayonnement et l’influence de cette civilisation qui a inventé l’alphabet, révolutionné la navigation, et légué à l’humanité de grandes figures de la mythologie.
Jeune Afrique : Qui sont les Phéniciens, que sait-on de leurs origines ?
Mhamed Hassine Fantar : Eux-mêmes ne se définissaient pas comme Phéniciens mais comme Cananéens. Ce sont des Sémites, les habitants autochtones des zones côtières de Syrie, du Liban et de Palestine. Le nom de Phéniciens vient des Grecs. Il renvoie à la couleur rouge caractéristique de la pourpre, fabriquée et commercialisée par les marchands de Tyr. Aux Phéniciens, les Grecs ont énormément emprunté : l’alphabet, le modèle de la cité-État et même des mythes fondateurs.
Vers 1200 avant J.-C., les royaumes phéniciens ont été envahis par les peuples venus de la mer. Ce fut un prodigieux bouleversement sociopolitique : Byblos et Tyr ont été incendiés, et certaines cités détruites. Le « génie » des Cananéens a consisté à « absorber » les apports des Peuples de la Mer et à les bonifier. Pour marquer la césure entre avant et après cette invasion, les historiens ont pris l’habitude de parler de Cananéens pour désigner la période antérieure à 1200 av. J.-C., et de Phéniciens après.
Et ces mystérieux Peuples de la Mer, que sait-on d’eux ?
Peu de choses. Ils étaient d’origines très différentes, égéenne, lybique, etc. On suppose qu’ils ont déferlé après une série de famines consécutives à une explosion démographique. Ces peuples de pêcheurs et de marins employaient des navires à quille et à membrures et disposaient d’une supériorité navale. Ils ont été mis en déroute par les armées de Ramsès III et n’ont pas osé se frotter au grand empire assyro-babylonien. Ils se sont rabattus sur les petites cités côtières du pays de Canaan.
Mais les Phéniciens, porteurs d’une culture puissante, ont reçu sans se perdre. Finalement, ils ont « digéré » les Peuples de la Mer, bénéficié de leurs technologies de navigation, et ont pu entreprendre de très grands voyages commerciaux autour de la Méditerranée. En un sens, ils ont été refécondés, ethniquement, culturellement et techniquement par les Peuples de la Mer.
Pourquoi les Phéniciens ont-ils d’abord fondé des comptoirs plutôt que des colonies, voire un empire ?
Au début, ils se sont effectivement cantonnés aux comptoirs. Un comptoir, c’est un abri, une halte et un dépôt de marchandises. On n’y fait pas sa vie, on n’y meurt pas. Commercialement, les Phéniciens étaient surtout des intermédiaires, des vendeurs de métaux précieux et de pourpre, même s’ils avaient aussi leur propre artisanat et excellaient dans le travail de l’ivoire. Pendant trois siècles, ils ont régné sans partage sur la Méditerranée, jusqu’au IXe siècle av. J.-C., époque du grand retour des Grecs. Ayant profité du « miracle phénicien », ces derniers avaient retrouvé un dynamisme commercial et démogra phique, et commençaient eux aussi à ?fréquenter la Méditerranée occidentale.
C’est à ce moment que les Phéniciens ont jeté leur dévolu sur des emplacements stratégiques pour installer des établissements permanents : Utique (Ifriqiya, actuelle Tunisie), Lixus (Maroc), Gadez (Espagne). Carthage a été fondé à cette époque. Ces « colonies » étaient généralement adossées à des centres urbains déjà existants, commerce oblige. Carthage devait servir de dépôt, de plaque tournante commerciale, mais surtout de base navale capable d’intervenir en cas de danger. C’était un moyen d’affirmer la prépondérance phénicienne en Méditerranée occidentale.
Cette politique a payé, les Grecs n’ont jamais mis les pieds en Afrique du Nord. Les Phéniciens voulaient garder le contrôle de la navigation entre les deux bassins de la Méditerranée, et se sont appuyés sur Carthage, la Sicile et la Sardaigne. Ce qui leur a permis de sécuriser les mines d’or et d’argent de la péninsule Ibérique…
Pourquoi n’ont-ils pas cédé à la tentation de créer un Empire ?
Ils ne formaient pas un peuple politiquement unifié. Ils n’avaient pas non plus de réelles possibilités d’expansion territoriale, le pays de Canaan étant encerclé par deux grands royaumes, l’égyptien et l’assyro-babylonien. Au fil des siècles, leur situation est devenue de plus en plus précaire, car le roi assyrien exigeait d’eux des tributs toujours plus lourds et multipliait les incursions pour s’emparer de leurs richesses. Cette situation a fini par forcer les Phéniciens à s’éloigner de leur berceau, et Carthage a pris la relève de Tyr en devenant la Reine de la Méditerranée.
Le sentiment d’appartenir à une civilisation unique s’est néanmoins perpétué, car d’un bout à l’autre de la Méditerranée les Phéniciens parlaient la même langue et honoraient les mêmes divinités.
En quoi Carthage et Tyr différaient-ils ?
Carthage a été conçu pour devenir la métropole dominante de la Méditerranée occidentale, mais n’a jamais été dans une logique de rivalité avec Tyr, bien que, politiquement, les deux métropoles aient adopté des systèmes très différents. Carthage était une république, dotée d’une Constitution, d’ailleurs décrite par Aristote dans Le Politique, Constitution sans doute bien antérieure à la Constitution athénienne.
Les Carthaginois sont ethnoculturellement à la fois différents et semblables aux Phéniciens, car ils se sont mélangés avec les populations autochtones - les Berbères - et ont donné naissance aux Puniques. Carthage a connu son apogée bien avant Amilcar ou Hannibal, dès les VII-VIe av. J.-C. Et on connaît mieux son histoire que celle de Tyr. On suppose que Tyr, dont l’apogée remonte au Xe siècle, était plus orientale. Carthage a à son tour donné naissance à une civilisation dont l’empreinte est encore visible aujourd’hui.
Le punique a irrigué toute l’Afrique du Nord. C’était la langue de cour des royaumes berbères de l’Antiquité, la langue du politique et aussi du religieux, des élites. Elle occupait exactement la même place que l’arabe dans l’Afrique du Nord précoloniale. Les îlots berbères qui n’ont pas été atteints par la pénétration culturelle punique sont aujourd’hui les bastions de l’amazighité.
Qu’est-ce qui explique que les Phéniciens, qui ont beaucoup été imités par les Grecs, et ont tant apporté à la civilisation universelle, soient si peu reconnus ?
Les Phéniciens ont été les premiers bâtisseurs de l’Union de la Méditerranée et les premiers à jeter des ponts entre les cultures. Pourquoi cet héritage a-t-il été occulté ? On a tendance à dire « malheur aux vaincus ». Mais il n’y a pas que ça. Les Phéniciens avaient le génie de la navigation, pas celui de la communication. C’est pour cela que leur apport est minoré.
On ne retrouve pas trace chez eux d’une historiographie élaborée. D’eux, on ne sait que ce que les autres peuples ont bien voulu nous en dire. Leur postérité est biaisée, tributaire de la perception et des jugements des autres. Il faut méditer cette leçon, qui reste actuelle et doit nous interpeller, en tant qu’historiens arabes et qu’historiens du Sud : malheur aux peuples qui ne parlent pas eux-mêmes !
La Méditerranée des Phéniciens, de Tyr à Carthage, jusqu’au 20 avril 2008, Institut du monde arabe - 1, rue des Fossés-Saint-Bernard, 75005 Paris. www.imarabe.org |
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|  | | Che_Guevara
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Jeu 15 Mai - 0:24 | |
| | ma na3rafech a3lech ce fantar je ne l'aime pas et je sens qu'ils exagere et en faisant l'eloge a la civilisation de carthage. J'admet que carthage ete une civilisation brillante a son epoque mais ceci n'empeche qu'elle etait pour une breve periode et qu'elle n 'a pas contribué bp à la civilisation humaine comme la gerce par exemple surtout en ce qui concerne les sciences et les arts. Moi je la considere comme une colonie phenicienne qui n'a aucun rapport avec nous ancetres berbres d'ailleurs nos ancetres (messenisa et les autres) ont contribué à la destruction de carthage donc ça se voit bien que les berberes ne supportaient pas carthage et la consideraient comme une force occupante. Pour cela evitons de trop se focaliser sur carthage puisque ce ne sont ni nos ancetres ni une vraie civilisation encré dans notre pays. D'ailleurs les Romains ont contribué de plus à la developpement de la tunisie que les pheniciens. |
| | | | supracrevette
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Jeu 15 Mai - 1:37 | |
| | Che_Guevara a écrit: | | ma na3rafech a3lech ce fantar je ne l'aime pas et je sens qu'ils exagere et en faisant l'eloge a la civilisation de carthage. J'admet que carthage ete une civilisation brillante a son epoque mais ceci n'empeche qu'elle etait pour une breve periode et qu'elle n 'a pas contribué bp à la civilisation humaine comme la gerce par exemple surtout en ce qui concerne les sciences et les arts. Moi je la considere comme une colonie phenicienne qui n'a aucun rapport avec nous ancetres berbres d'ailleurs nos ancetres (messenisa et les autres) ont contribué à la destruction de carthage donc ça se voit bien que les berberes ne supportaient pas carthage et la consideraient comme une force occupante. Pour cela evitons de trop se focaliser sur carthage puisque ce ne sont ni nos ancetres ni une vraie civilisation encré dans notre pays. D'ailleurs les Romains ont contribué de plus à la developpement de la tunisie que les pheniciens. |
qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas nos ancêtres ils ont vécu sur nos terres pendants des siècles, on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas eu de brassage.
Puis c'était une très grande puissance pendant plusieurs siècles et il y a de quoi en être fier : Magon était un très grand agronome et ses travaux ont été traduits en grec pour utiliser ses conseils en ce qui concerne l'agriculture, les romains se sont largement inspiré de la flotte carthaginoise, hannibal était un très bon stratège, Napoléon s'est inspiré de ses techniques.
Les romains ont rasé la culture carthaginoise et en plus ils ont sali son image.
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Beaumarchais |
| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Ven 16 Mai - 12:19 | |
| | supracrevette a écrit: |
qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas nos ancêtres ils ont vécu sur nos terres pendants des siècles, on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas eu de brassage.
|
Mieux que ça, une étude génétique sur des libanais, maltais et tunisiens a montré des similarité très importantes.
Plus que du brassage, on est cousins.
| Citation: |
In 2004, two Harvard University educated geneticists and leading scientists of the National Geographic Genographic Project, Dr. Pierre Zalloua and Dr. Spencer Wells identified the haplogroup of the Phoenicians as haplogroup J2, with avenues open for future research.[13] As Dr. Wells commented, "The Phoenicians were the Canaanites—and the ancestors of today's Lebanese."[14] The male populations of Tunisia and Malta were also included in this study and shown to share overwhelming genetic similarities with the Lebanese-Phoenicians. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Genetics_of_the_Phoenicians |
| | | | l'aigle
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Dim 18 Mai - 1:18 | |
| | Ghoul a écrit: | | supracrevette a écrit: |
qu'est ce qui te fais dire que ce ne sont pas nos ancêtres ils ont vécu sur nos terres pendants des siècles, on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas eu de brassage.
|
Mieux que ça, une étude génétique sur des libanais, maltais et tunisiens a montré des similarité très importantes.
Plus que du brassage, on est cousins.
| Citation: |
In 2004, two Harvard University educated geneticists and leading scientists of the National Geographic Genographic Project, Dr. Pierre Zalloua and Dr. Spencer Wells identified the haplogroup of the Phoenicians as haplogroup J2, with avenues open for future research.[13] As Dr. Wells commented, "The Phoenicians were the Canaanites—and the ancestors of today's Lebanese."[14] The male populations of Tunisia and Malta were also included in this study and shown to share overwhelming genetic similarities with the Lebanese-Phoenicians. |
http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Genetics_of_the_Phoenicians |
أتسائل الى أيّ مدى يمكن ان نتحدّث عن " نحن" في هذا الموضوع. يعني برأيك، اذا تناولنا الأمر من زواية اثنيّة "متخلّفة" ، هل نسبة التونسيين الذين يشبهون - بما انّنا نتحدّث عن دراسة للجينات- اللبنانيين أكبر أم أقلّ لمن يشبهون الأمازيغ أوالعرب؟
الى ذلك، أنا لا أرى ايّ تناقض بين الإقرار بأنّ لنا أصولا اثنيّة متنوّعة: فينيقيّة، أمازيغيّة، عربيّة، آروبيّة مع انتمائنا الثقافي والقومي العربي والحضاري الإسلامي. المشكلة برأيي ليست في التنوّع والتعدّد وانّما في استغلال ذلك ذريعة لتبرير التذرّر والتفرّد الكاذب بهدف الإنعزال عن محيطنا.
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| | | | supracrevette
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Dim 18 Mai - 9:48 | |
| | Citation: | Le Néolithique, arrivé tardivement dans cette région, voit le contact s'établir entre les Phéniciens de Tyr, les futurs Carthaginois qui fondèrent la civilisation punique
dont le centre est la Tunisie, et les peuples de Tunisie, dont les
Berbères sont devenus la composante essentielle. Ainsi, on observe le
passage de la Préhistoire à l'Histoire
en Tunisie grâce à l'apport des populations phéniciennes principalement
(même si le mode de vie néolithique continue un temps à coexister aux
côtés des nouveaux arrivants). Toutefois, cet apport est notamment
nuancé, entre autre à Carthage (centre de la civilisation phénicienne
puis punique en Occident),
par la coexistence avec les Phéniciens de populations différentes,
minoritaires, mais dynamiques comme les Berbères, les Grecs, les
Italiens, les Ibères d'Espagne, etc. On notera dans ce cadre les
nombreux mariages mixtes contribuant à la création de la civilisation punique.
On retrouve aussi une trace écrite d'un peuple pacifique du Néolithique tunisien dans L'Odyssée, à travers la rencontre entre Ulysse et les Lotophages (mangeurs de lotus) qui semblent vivre dans l'actuelle île de Djerba. |
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Tunisie
Les berbères et les carthaginois se sont mélangé pendant des siècles, ensuite les arabes se sont mélangé à eux. Nous sommes certainement un mélange des trois, ça me parait très peu probable qu'un tunisien soit uniquement berbère (ou uniquement arabe d'ailleurs), en d'autres termes depuis plus de 2800 ans, soit avant l'arrivée des phéniciens, tous ses ascendants soient des berbères pure souche et ne se sont jamais mélangé aux carthaginois ni aux arabes .
Si on compte 4 générations en un siècle, 2800 ans ça correspond à 11200 générations, en gros un tunisien actuel résulte de 11200 accouplements, comment affirmer qu'il n'y a jamais eu de mélanges avec des non berbères.
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Beaumarchais |
| | | | l'aigle
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Dim 18 Mai - 20:17 | |
| | supracrevette a écrit: | | Si on compte 4 générations en un siècle, 2800 ans ça correspond à 11200 générations, en gros un tunisien actuel résulte de 11200 accouplements, comment affirmer qu'il n'y a jamais eu de mélanges avec des non berbères. |
ومن يقول ذلك؟
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| | | | Krishna's Child
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Dim 18 Mai - 23:11 | |
| | l'aigle a écrit: | | supracrevette a écrit: | | Si on compte 4 générations en un siècle, 2800 ans ça correspond à 11200 générations, en gros un tunisien actuel résulte de 11200 accouplements, comment affirmer qu'il n'y a jamais eu de mélanges avec des non berbères. |
ومن يقول ذلك؟
|
ça n'a rien de scientifique, mais la logique est bonne! |
| | | | l'aigle
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Lun 19 Mai - 6:31 | |
| | Krishna's Child a écrit: | | l'aigle a écrit: | | supracrevette a écrit: | | Si on compte 4 générations en un siècle, 2800 ans ça correspond à 11200 générations, en gros un tunisien actuel résulte de 11200 accouplements, comment affirmer qu'il n'y a jamais eu de mélanges avec des non berbères. |
ومن يقول ذلك؟
|
ça n'a rien de scientifique, mais la logique est bonne! |
نعرف وأنا موافق على استنتاجها، لكن حبّيت نعرف شكون اللي " يأكّد عدم وجود اختلاط مع غير البربر"...
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| | | | supracrevette
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| | Sujet: Re: Il était une fois les Phéniciens Lun 19 Mai - 9:13 | |
| Je répondais à Che qui disait que les carthaginois n'étaient pas nos ancêtres.
| Che_Guevara a écrit: | | ma na3rafech a3lech ce fantar je ne l'aime pas et je sens qu'ils exagere et en faisant l'eloge a la civilisation de carthage. J'admet que carthage ete une civilisation brillante a son epoque mais ceci n'empeche qu'elle etait pour une breve periode et qu'elle n 'a pas contribué bp à la civilisation humaine comme la gerce par exemple surtout en ce qui concerne les sciences et les arts. Moi je la considere comme une colonie phenicienne qui n'a aucun rapport avec nous ancetres berbres d'ailleurs nos ancetres (messenisa et les autres) ont contribué à la destruction de carthage donc ça se voit bien que les berberes ne supportaient pas carthage et la consideraient comme une force occupante. Pour cela evitons de trop se focaliser sur carthage puisque ce ne sont ni nos ancetres ni une vraie civilisation encré dans notre pays. D'ailleurs les Romains ont contribué de plus à la developpement de la tunisie que les pheniciens. |
ça rejoint le sujet sur les kabyles qui portent
des noms arabes, qui ressemblent à des arabes, qui sont musulmans (donc
à un moment ils ont adopté la religion des arabes) et qui refusent
qu'on les prenne pour des arabes et qui insistent sur le fait qu'ils
sont des berbères de pure souche qui n'ont absolument rien à voir avec
les arabes.
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