@Holy: pour une fois je suis d'accord avec sof, c'est pour ça que je dis toujours que je suis agnostique par logique et athée par choix. scientifiquement le fait qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de godzilla ou des extraterrestres ne veut pas dire que godzilla et les extraterrestres n'existent pas, mais d'un point de vue humain tu as le droit de dire je n'y crois pas sans preuves comme tu as le droit de dire j'y crois et je pense qu'on trouvera un jour des preuves. (après tout pourquoi n'y aurait-il pas d'autres vies sur d'autres planète? et pourquoi ne serions nous pas seuls dans l'univers? à ce niveau tout est possible) tant que tu es bel et bien conscient qu'il ne s'agît que de ton sentiment ou ton intuition ou ton choix et non pas de preuves scientifiques pour l'existence ou la non existence des extraterrestres/ de dieu, tout est ok.

Intermede de Hbib sal7a

Mais les agnostiques tunisiens ils se definissent agnostiques agnostiques walla musulmans agnostiques? C'est juste une question qui m'est venue en vous lisant!

Fin de l'intermede

@Sof en fait quand je t'ai repondu a ton post c'etait par ce que je n'etais pas d'accord quand t'as dit que Atheisme et Theisme se valent.
Ta comparaison n'etait pas valable, car le theisme invente quelque chose pour y croire ensuite.
Quand j'ecoute l'histoire d'un godzilla je ne crois pas qu'il existe. l'absence d'arguments qui prouveraient l'existence d'une chose inventée, hypothétique fait qu'on n'y croit tout simplement pas, et non comme tu le dit croit qu'il n'existe pas. C'est différent. L'agnostique lui il tout simplement confus, car il a déja pris dieu pour quelque chose d'existant, pas pour quelque chose qui a été inventée par l'homme.

Salut trainspotting

Citation:

trainspotting a écrit: Ghoul a écrit: sof a écrit: Citation: les preuves de la non existence continue à s'accumuler et à le conforter dans son jugement. Non justement. Il n'y a aucune preuve de sa non existence ! il n'y a pas de preuves non plus de son existence. D'un point de vue "mathématique" il y a une différence. A mon avis si. Le fait que les science humaines (histoire, archéologie, linguistiques...) ont demystifié l'apparition des religions et ont montrés qu'elles sont des faits humains comme les autres nous a permis de conclure à l'affirmation que ce sont les hommes qui ont inventé Dieu et non l'inverse. Du coup on sait pertinemment que ce Dieu là n'existe pas. Les histoires sur les extraterrestres ont été démontré comme étant des canulars inventés par l'homme est ce que cela prouve que les extraterrestres n'existent pas?

Non, mais les histoires d'extraterrestres présentées par certains hommes comme étant réelles se sont révélées fausses. Cela suffit à dénier l'existence de ces extraterrestres-là .
De la même manière, l'athée dénie ce Dieu là. Celui qu'on présente comme créateur du monde sans aucune preuve tangible et objective.

Autrement dit : le Dieu créateur se présente comme universel et s'imposant à tous. L'existence d'un seul athée permet de le remettre à sa place : ce n'est plus qu'un Dieu individuel, une croyance personnelle.

Citation:

Un scientifique refuse les hypothèses non démontrables (comme dieu) mais il ne peut prouver que cette réponse simpliste est fausse (dieu n'appartient pas aux domaines des sciences il est non prouvable) , c'est pour ça que l'athéisme est un choix alors que l'agnosticisme est un raisonnement scientifique. Un scientifique refuse l'hypothèse dieu simplement parce qu'elle ne fait pas partie du domaine de la science c'est non démontrable , pas parce qu'il peut démontrer qu'il n'existe pas. Dire que dieu n'existe pas alors qu'on n'en a pas la preuve devient aussi le choix de boucher un trou béant qu'on ne peut pour le moment (et peut être jamais) couvrir par une réponse scientifique.

Je comprends parfaitement ton doute. En tant qu'individus issues d'une culture monothésite, même en remettant en doute les religions quo'on nous a enseigné, nous avons beaucoup de mal à concevoir le monde sans l'hypothèse Dieu. Si on était issues d'une culture orientale, on aurait pas cette obsesstion sur la question de la création et du divin.

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استيقظوا إنهم يكذبون عليكم

Je ne pense pas que la quete pour les extraterestres est differente de celle de la recherche de Dieu. Apres tout c'est un effort intelectuel mais dans des domaines qui peuvent etre differents (philo, scient, religieu...). Toutefois la recherche d'un corps physique, d'un aspect materiel est bien differente de celle d'une immuable quete de l'immateriel de ce qui ne peut etre selon les religieux du moins musulmans ni palpable ni decrit et encore moins hominisé (7ram et Kofr) dans leur subconscient! Donc sur ce plan les recherches du Dieu monotheique n'est pas du tout comparable a celle de la recherche des extraterestres qui doit et ne peut etre que scientifique . Chez les musulman et les 2 autres religions monotheiques (corrigez moi si je me trompe) la rencontre avec Dieu est deja scellée. En fait, ils sont en communion avec lui en premanance et de toute facon ils le rencontreront dans l'au-dela le jour du jugement dernier. La question est donc close et on ne peut pas parler de recherche de Dieu mais de rapprochement avec lui sur terre par l'operation du St esprit et rencontre certaine dans l'au-dela. Chez les autres donc les non religieux ceux qui pour les plus retiscents d'entre eux adoptent l'atheisme comme parcours intelectuel et mode de raisonnement (l'atheisme n'est pas une religion autant il doit etre considere comme une philosophie qui privilegie le Logos, donc le doute, la remise en question... par opposition a la deraison du dogme qui lui dicte des postulats figés et indiscutables pour se donner une raison de ne pas avoir peur du neant et de l'inconnu selon moi).Donc de ce point de vue athé la remise en question de l'existance de Dieu est forcement necessaire voir meme vitale. Car c'est dans le progrès de et par l'individu qu'on compte et c'est ce qui rend l'homme plus fort. N'est ce pas la curiosité bien placée qui le rend lui meme maitre de son avenir? Pour les athés Dieu n'existe pas car au final on finira par prouver quelque chose de physique et palpable par notre quete scientifique et intelectuelle incessante dans le champ materiel (ce qui est contraire au DIEU immateriel des croyants). Notez ici qu'il ne faut pas eriger l'athé comme un négateur de Dieu mais comme celui qui, en fait, progresse vers le néant, pas a pas en essayant de decortiquer cet inconnu sans le qualififer de DIEU régent de l'univers pour le bien de l'humanité et de son progres. Ainsi donc, L'athé ne se preoccupe pas du neant autant qu'il se preocupe de ce qui peut le faire avancer vers la decouverte non pas de Dieu mais de ce qui nous permet d'avoir et de preserver ce qui fait de nous la classe du reigne vivant la plus evoluée sur terre, soit l'intellect (par oppositions a ceux qui voudraient accepter et ne pas penser et etre, aujourd'hui, l'equivalent de nos ancetres les hominides ou nos proches parents les singes)! Dans ce cadre l'idée agnostique est alléchante pour ceux qui ont l'obcession de Dieu. Ceux qui considerent l'idée qui voudrait que tant que la science ne prouvera pas son existance, Dieu n'existera pas. Dans ce cas il y a une volonté deliberée, implicite de mener au final une recherche sur le néant materialisée en un Dieu sachant que plus on s'y rapproche plus on s'eloigne de l'infinie misericorde! C'est mathematique et je ne vois pas personnellement l'intéret d'y penser pour l'humain vu qu'ineluctablement, en fait, on quittera le champ de l'experimentation materielle vers celui de la metaphysique et la boucle sera alors bouclée par un echec evident! Qu'il soit celui d'une discussion infinie sur le neant sans matière palpable et donc sans resultats et/ou une acceptation du dogme qui essaye de conforter l'etre des effets directs dus à son echec intellectuel.

En fait la question revient a traiter ceux qui savent gerer leurs peurs du vide et de l'inconnu en se donnant un ideal terrestre, de ceux qui inventent des subterfuges metaphysiques pour se calmer...Helas pour ces derniers, c'est hypocrite !

@trainspotting : je crois qu'on dit la même chose.

En fait je ne dis pas que l'athéisme n'est pas un choix. Les trois possibilités (athéisme, agnosticisme et croyance) sont certainement des choix. Néanmoins je ne suis pas d'accord pour mettre en parallèle le choix de croyance et celui de la non croyance. Sinon on mettrait au même niveau le rationnel et l'irrationnel, ce qui est inacceptable pour moi.

- Comme tu as expliqué l'athée assume les conséquences de la rationalité, de la logique et des sciences. Il constate qu'elles régissent du monde sans besoin d'une intervention externe et il s'y conforme jusqu'au bout

- Le croyant choisit de ne pas utiliser la rationalité à un moment donné de sa quête de réponse. Il commence à utiliser Dieu et Cie pour expliquer ce qu'il ne comprend pas

- L'agnostique choisit de laisser la porte ouverte à l'irrationnel sans y croire pour autant


@PM : je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit, notamment sur l'aspect psychologique de ces différents choix.

MDR
bonjour,
Ghoul j admire ta maniere de t exprimer et tes resonnements coherents! je voulais juste le preciser!!
Je sssuis agnostique et par la meme decongelée de toutes ces notions materiels ou immateriels de toutes ces idees recuent de tous ces prejugés etc... ki sont comme ces fleurs et ki perdent leurs forces sous un ciel etrangé? kan je parcours le forum je peux remarquer toutes sortes d interpretation peuplé de formes exotiques et imaginaire concerant ce comment?mais ki repose toutes sur un fond SOLONELl d omnipotence et d entropocentrisme! chargé de figures complexes, de chemin enchevetrés, de sites etranges,de secrets passages et de communications imprevues???? mdr ca fait rire !!! mais comme tu dis le calcul regne en maitre aussi bien macro ke micro !! voici une autre idee: imaginons: l enumeration qui entrechoke la serie( a, b, c, d, e, f, g, etc) a t elle a elle seule un pouvoir secret, divin et d enchantement???? mdr!! il y aurait AINSI AU DESSUS DE NOUS UNE CULTURE TOUTES VOUEé A L ORDONNANCE DE NOTRE ETENDU????MAIS KI NE NE DISTRIBUERAIT PAS SA PROLIFERATION DANS AUCUN DES ESPACES K IL NOUS EST POSSIBLE DE NOMMER DE PARLER DE PENSEE AIE AIE AIE dis et si on laissait tomber le mystere ki appartient je le crois!!a la voute celeste et qu a la place de se disputer un ParadiS dans le ciel on essayait DE TROUVER LE BONHEUR SUR TERRE!!!!! ,,,,,,,, MDR GHOUL
N AIMERAIS TU PAS etre cette particule de lumiere solonel et virtuose k est le photon pour aller elucider ce mystere impenetrable, incalculable ki nous entoure hihi!! Bien a toi!!!


LES savants et les resonneurs paraissent bien moins avancé que le vulgaire puisk il leurs serviraient a prouver n est meme pas prouvé par eux meme? il passe la moitié de leurs tps a chercher pieces a pieces et y controler,calculer tous ce k ils y trouvent... l autre a poser les fondements qui ne sortent jamais de sous terre mdr ?

Dis: on peut dire aussi:
Si tu y crois! tu as tout a gagner??? en revanche et attention si tu n y crois pas tu nas strictement rien a perdre??? de kel coté tu penches?

Dis; on peut dire aussi: voir ou meme croire ce n est ke sentir, maintenant me demanderiez vous de vous expliquer ce que c est que sentir? JE VOUS REPONDRAIS c est ce que vous ressentez , ce que epprouvez et si vous ne l epprouviez pas MDR IL SERAIT BIEN UNUTILEMENT que je cherche a vous l expliquez? puisque vous ne m entendriez et ni ne m ecoutriez.

dis: on peut dire aussi: QUE LE CALCUL est comme la grammaire, L ARIDE GRAMMAIRE, ki a elle meme devient ...comme une sorcellerie évocatoire! les mots ressucitent revetus de chair et d os, le substantif dans sa majesté substantielle, l adjectif vivement transparent qui l habille et le colore comme un glacis, et le verbe aie aie aie le verbe ANGE DU MOUVEMENT qui donne le branle a la phrase?????