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| | Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? |    |
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Ghoul
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|  Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ?  Mer Mar 19, 2008 1:06 pm | |
| | Ihsen abderrahmen a écrit: | | Citation: | | Il y a de très belles choses (sur le plan du style et de la langue) |
on est d'accord pour ça alors, et tu sais qu'on ne devient pas poète du jour au lendemain !
qu'at-il voulu faire si ce n'est pas un message divin ?
l'argent ? il a vécu pauvre
la superiorité ? il était humble
la grandeur arabe? non, il a ridiculisé leurs croyance
quoi alors ?
|
Ce que tu dis n'a rien d'évident, après sa prophétie, Mohammed est devenu un chef politique et militaire, il est devenu riche car les butins des conquêtes était partagé entre lui et ses hommes, il a eu toutes les femmes qu'il voulait, et quand à la grandeur arabe, elle s'est manifesté déjà en son temps avec des conquetes au nord, au sud, à l'est et à l'ouest. |
|  | | Ihsen abderrahmen
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mer Mar 19, 2008 2:45 pm | |
| * Les femmes n'était pas un problème en ces temps, le commerçant prospère qu'il était pouvait en avoir des dizaines de toutes les couleurs, c'était une marchandise.
* Il n'a fait aucune allusion à une quelquonque superiorité arabe, en plus il pouvait restreindre le califat à sa famille, chose qu'il n'a pas faite, d'ailleurs il n'a pas nommé de successeur, il avait juste ordonné qu'Abou bakr guide la prière lorqu'il ne pouvait plus le faire, le califat a été transféré à des dynasties arabes puis turque.
Il ne fait aucun doute que le prophète a vécu pauvre (les butins des conquêtes était redistribué en sada9a) voici quelques textes qui l'illustrent :
n A'isha, la femme de Mohammed  , a dit: "Ô mon neveu, il nous arrivait de voir passer trois nouvelles lunes en deux mois sans que nous ayons allumé un feu (pour cuisiner) dans la maison du Prophète ." Son neveu demanda: "Ô ma tante, de quoi vous nourrissiez-vous?" Elle dit: "Les deux choses noires, les dattes et l'eau, mais le Prophète avait des voisins Ansar qui possédaient des chamelles qui allaitaient, et ils envoyaient un peu de leur lait au Prophète ."1
n Sahl Ibn Sa’ad, un des compagnons de Mohammed , a dit: "Le prophète de Dieu n'a pas vu de pain fait de farine raffinée du moment où Dieu lui a confié la mission de prophète jusqu'à sa mort."2
n A’isha, la femme de Mohammed , a dit: "Le matelas du Prophète , sur lequel il dormait, était fait de cuir rembourré avec des fibres de palmier."3
n Amr Ibn Al-Hareth, un des compagnons de Mohammed , a dit que lorsque le Prophète est mort, il n'a laissé ni argent ni quoi que ce soit d'autre à part sa mule blanche qu'il montait, ses armes, et une parcelle de terre qu'il laissa en charité
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| | | | Krishna's Child
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mer Mar 19, 2008 3:06 pm | |
| Je n'ai jamais vu une biographie de Mohamed qui ait ete ecrite ou basee sur des recits non musulmans. A ma connaissance il n'y a de sources qu'orales et que d'origine musulmanes. Donc pour la verite historique on reste sur notre faim.
Sinon Bourguiba non plus ne s'est pas enrichi et n'a pas cree de dynastie, beaucoup de chefs ont ete comme ca: Pas besoin de richesse puisque c'est la soif de pouvoir (sur un peuple, sur les ames, sur les territoires, sur un harem...) qui est assouvie. Ou simplement, (pourquoi etre negatif) la satisfaction de creer un monde que l'on croit meilleur, ou d'obeir a la volonte d'un Dieu (reel ou imaginaire, car il est fort possible que Mohamed ait vraiment cru a la "revelation") |
| | | | Ihsen abderrahmen
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mer Mar 19, 2008 3:22 pm | |
| Bourguiba était aussi un grand homme
krishna : lis la page précédente
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| | | | Krishna's Child
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mer Mar 19, 2008 3:26 pm | |
| | Je l'ai lue... |
| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mer Mar 19, 2008 3:59 pm | |
| | Ihsen abderrahmen a écrit: | * Les femmes n'était pas un problème en ces temps, le commerçant prospère qu'il était pouvait en avoir des dizaines de toutes les couleurs, c'était une marchandise.
* Il n'a fait aucune allusion à une quelquonque superiorité arabe, en plus il pouvait restreindre le califat à sa famille, chose qu'il n'a pas faite, d'ailleurs il n'a pas nommé de successeur, il avait juste ordonné qu'Abou bakr guide la prière lorqu'il ne pouvait plus le faire, le califat a été transféré à des dynasties arabes puis turque.
Il ne fait aucun doute que le prophète a vécu pauvre (les butins des conquêtes était redistribué en sada9a) voici quelques textes qui l'illustrent :
|
Il y a une contradiction dans tes propos : s'il était pauvre comment pouvait-il avoir des femmes esclaves "de toute les couleurs"???
Pourtant l'Histoire atteste de la multiplicité de ses femmes et de ses esclaves femmes, comment pouvait-il les faire vivre ou nourrir?
Au sujet de la supériorité arabe si la supériorité raciale n'est pas proclamé, mais il y avait la lutte entre les tribus, et il suffisait aux tribus arabes de les peuples les avoisinant pour les soumettre à leur pouvoir, là aussi il s'agissait de fait historiques indéniables. |
| | | | Phidias
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Jeu Mar 20, 2008 1:43 pm | |
| Ihsen abderrahmen,
l'ascétisme que tu cites dans ton message se retrouve chez de nombreux mystiques
(et il n'en manque pas à proximité des montagnes et déserts)
et plus de 1 000 ans auparavant, Bouddha a aussi pratiqué cette ascèse et lancé un mouvement spirituel encore bien vivant aujourd'hui
600 ans avant, il y avait les esséniens qui ont tant influencés Jésus et les mouvements associés
et tant d'autres partout dans le monde
donc rien de nouveau ni d'extraordinaire sous le soleil de Médine
plus qu'une pauvreté (à vérifier) à laquelle serait attribuée une empathique aura, c'est un mode de vie choisie pour se consacrer au spirituel
et comme évoqué par Kris', d'autres grands hommes ont vécu avec des valeurs d'amour du prochain et d'humilité, etc. Est-ce qu'il faut en faire une religion à chaque fois ?
Bourguiba a été cité. Je mets en avant Charles de Gaulle. Et nous pourrions en trouver pleins d'autres ...
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| | | | Ihsen abderrahmen
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Lun Mar 24, 2008 11:37 pm | |
| | Ghoul a écrit: |
Il y a une contradiction dans tes propos : s'il était pauvre comment pouvait-il avoir des femmes esclaves "de toute les couleurs"???
Pourtant l'Histoire atteste de la multiplicité de ses femmes et de ses esclaves femmes, comment pouvait-il les faire vivre ou nourrir?
Au sujet de la supériorité arabe si la supériorité raciale n'est pas proclamé, mais il y avait la lutte entre les tribus, et il suffisait aux tribus arabes de les peuples les avoisinant pour les soumettre à leur pouvoir, là aussi il s'agissait de fait historiques indéniables. |
pour les femmes : j'ai dit "il aurait pu en avoir même s'il était resté un simple marchand propspère"
pour la superiorité arabe : je ne t'ai pas compris
phidias : primo Bourguiba s'est laissé flatté par les porteurs de couffin qui lui ont inspiré de bâtir une mausolée, de favoriser Monastir, de proclamer la présidence à vie, de réprimer 26 janvier...etc; deuxio de gaulle et bourguiba n'ont pas dit qu'ils était prophètes, ils était fidèles à leur principe d'origine : la patrie, par contre Mohamed et 3issa (3alaihim assallatou wassallem) ont dit qu'ils était prophètes...(je ne sais pas pour bouddha)
le raisonnement de "grande duperie" ne tient pas debout : un commerçant prospère, trés intelligent, de bonne réputation et de haute ascendance (son grand père était le chef de la tribu) a tous les atouts pour monter en flèche dans LE système, son intelligence lui aurait permi de déjouer tous les obstacles, aprés il aurait pu devenir roi, unir les arabes sous la mecque qui était déja la capitale du pélerinage, et s'il voulait réformer la société le faire en tant que roi...Mais, ce n'est pas ça qu'ilfait: il prend le chemin inverse et à priori impossible à réaliser : se rebeller contre tout le système social injuste et ridiculiser les croyances des ancêtres pour prôner l'égalité et la croyance en Allah, le créateur => se mettre à dos toute la mecque qui vivait de la saison du pélerinage que faisait les arabes pour adorer les statues autour de la Kaâba et surtout l'aristocratie bien installée ans l'injustice => médisances, agressions, boycott économique puis même tentative d'assasinat, 10 ans de patience à la mecque...un faux prophète n'aurait pas supporté cela !
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| | | | Phidias
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mar Mar 25, 2008 8:55 pm | |
| | Ihsen abderrahmen a écrit: | | deuxio de gaulle et bourguiba n'ont pas dit qu'ils était prophètes, ils était fidèles à leur principe d'origine : la patrie, par contre Mohamed et 3issa (3alaihim assallatou wassallem) ont dit qu'ils était prophètes...(je ne sais pas pour bouddha) |
c'est pour ça que j'ai plus de respect et admiration pour de Gaulle (et Bourguiba) que pour Jésus, Mahommet et autres. Ils affirment des projets au nom d'une réalité. Alors que les personnages religieux me paraissent d'une part trop "retravaillés" a posteriori par les divers clergés et prétendus ayant droit, d'autre part leur côté "illuminé" frustrent énormément l'esprit habitué à des mécanismes critiques et à une quête de cohérence.
| Citation: | | le raisonnement de "grande duperie" ne tient pas debout : un commerçant prospère, trés intelligent, de bonne réputation et de haute ascendance (son grand père était le chef de la tribu) a tous les atouts pour monter en flèche dans LE système, son intelligence lui aurait permi de déjouer tous les obstacles, aprés il aurait pu devenir roi, unir les arabes sous la mecque qui était déja la capitale du pélerinage, et s'il voulait réformer la société le faire en tant que roi...Mais, ce n'est pas ça qu'ilfait: il prend le chemin inverse et à priori impossible à réaliser : se rebeller contre tout le système social injuste et ridiculiser les croyances des ancêtres pour prôner l'égalité et la croyance en Allah, le créateur => se mettre à dos toute la mecque qui vivait de la saison du pélerinage que faisait les arabes pour adorer les statues autour de la Kaâba et surtout l'aristocratie bien installée ans l'injustice => médisances, agressions, boycott économique puis même tentative d'assasinat, 10 ans de patience à la mecque...un faux prophète n'aurait pas supporté cela ! |
 Mauvaise foie ou naïveté !
Tu parles de Mahommet comme si c'était le seul gars dans cette situation. Mais il n'a rien d'extraordinaire. C'est l'Histoire partisane et partiel qui aujourd'hui lui donne cette aura. Et c'est la méconnaissance qui le rend unique.
Etudie la vie de l'égyptien Akhénaton, tu lui trouveras de semblables faits de "rebel" au nom d'un Dieu unique. Et sois sûr que les hagiographies de Mahommet (que tu crédites trop facilement), comme avant lui Jésus, doivent beaucoup à Akhénaton.
Pour moi la duperie vient moins de Mahommet et de Jésus que de tous les "raconteurs" qui ont suivis et se sont servis de ces personnages, réelles, et certainement Sages (au sens antique), pour leurs propres volontés et ambitions, mécanismes ultra-fréquent de transfert et sublimation. La grande duperie, manipulation, vient du clergé.
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| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mer Mar 26, 2008 10:19 am | |
| | Ihsen abderrahmen a écrit: |
le raisonnement de "grande duperie" ne tient pas debout : un commerçant prospère, trés intelligent, de bonne réputation et de haute ascendance (son grand père était le chef de la tribu) a tous les atouts pour monter en flèche dans LE système, son intelligence lui aurait permi de déjouer tous les obstacles, aprés il aurait pu devenir roi, unir les arabes sous la mecque qui était déja la capitale du pélerinage, et s'il voulait réformer la société le faire en tant que roi... |
Justement sans religion il n'aurait pas pu faire ça... pourquoi est-ce que les gens l'aurait suivi et n'aurait pas suivi un autre s'il ne leur avait pas "vendu" quelque chose d'aussi mystérieux et séduisant qu'une nouvelle religion.
La religion a toujours été un instrument utile pour le pouvoir, et elle continue à l'être. |
| | | | Ihsen abderrahmen
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Dim Mar 30, 2008 2:45 pm | |
| phidias : je pense qu'il est erroné de prendre tout ce qui a été écrit sur les prophètes pour réalité, mais il est aussi erroné de diaboliser les "raconteurs" qui était, pour la plupart je crois, des fidèles de ces religions trés minutieux dans le travail intellectuel (d'ailleurs s'ils était mal intentionnés il aurait pu cacher certains faits qui nous sont arrivés)
ghoul : un génie ne risque jamais sa peau pour des buts à qui il pouvait arriver en s'intégrant dans le système pourri de la mecque
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| | | | Phidias
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Dim Mar 30, 2008 3:46 pm | |
| | Ihsen abderrahmen a écrit: | phidias : je pense qu'il est erroné de prendre tout ce qui a été écrit sur les prophètes pour réalité, mais il est aussi erroné de diaboliser les "raconteurs" qui était, pour la plupart je crois, des fidèles de ces religions trés minutieux dans le travail intellectuel (d'ailleurs s'ils était mal intentionnés il aurait pu cacher certains faits qui nous sont arrivés)
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Dés lors qu'il y a une intervention humaine, il y a un fort potentiel de modification : par sublimation ou érosion, par des oublis ou des ajouts intempestifs, etc. Et sans forcément remettre en cause la bonne foie. Juste qu'il est quasiment impossible d'être objectif et de relater neutrement un évènement. Si je demande à 10 spectateurs à la sortie d'une séance de cinéma ou d'un concert de me raconter, j'ai 10 versions différentes, plus ou moins proches, mais différentes par le nuancier de vocabulaire et des émotions de chacun, par les références distinctes entre deux individus, etc. Donc aussi minutieux étaient-ils, les raconteurs ou passeurs d'histoires (des prophètes et de tout autre personnage) nous transmettent avant tout une version circonstancielle, partiel, subjective. D'autant que personne, personne au monde, ne peut raisonnablement affirmer être sûr de savoir ce qui se passe dans les pensées d'un homme, a fortiori quand le contexte a changé, et nous le léguer.
Encore une fois je m'inscris dans la chasse à la crédulité. Parce que la beauté est ailleurs. Si tu veux garder ton prophète et ta religion, ça se conçoit sans peine coçmpte tenu des besoins humains de spirutualité et de traditions, d'appartenance à une communauté, à des racines profondes, à des métaphysiques qui régissent l'univers, etc. Mais au moins que ce soit pour des bonnes raisons comme l'amour du prochain, le vivre ensemble, l'initiation à une dimension verticale de l'existence, et non au côté obscur de cette force spirituelle.
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| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Lun Mar 31, 2008 12:34 pm | |
| | Ihsen abderrahmen a écrit: |
ghoul : un génie ne risque jamais sa peau pour des buts à qui il pouvait arriver en s'intégrant dans le système pourri de la mecque |
Le problème avec les systèmes pourris c'est qu'ils ne sont pas égalitaires et ne reconnaissaient pas forcément le génie. Mohamed venait d'une grande famille certes, mais lui même il n'était pas riche et c'est pourquoi il a du épouser une femme plus agée que lui qui lui a confié ses affaires. A Mecque les "places" étaient déjà prises par les riches commerçants et le fait qu'il y en avait de sa propre famille ne voulait pas forcément dire qu'on lui ferait des cadeaux. D'ailleurs à 40 ans, il était encore dépendant de sa femme et ce n'est qu'avec sa nouvelle religion qu'il s'est enfin émancipé de la place que la société lui accordait... c'était peut être la seule solution. |
| | | | Ihsen abderrahmen
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mar Avr 01, 2008 8:04 pm | |
| | Citation: | | Si tu veux garder ton prophète et ta religion, ça se conçoit sans peine coçmpte tenu des besoins humains de spirutualité et de traditions, d'appartenance à une communauté, à des racines profondes, à des métaphysiques qui régissent l'univers, etc. |
je dois, pour m'approcher de la vérité, raisonner sans me refèrer aux sentiments, au désirs;
toutefois, même si le résultat de ma quête est de ne plus croire en l'islam (en l'occurence être Déiste), je serais quand même un musulman "culturel", nous sommes nés avec, c'est notre culture, notre peuple donc nous devons y appartenir (à moins d'être des traîtres).
| Citation: | | Mais au moins que ce soit pour des bonnes raisons comme l'amour du prochain, le vivre ensemble, l'initiation à une dimension verticale de l'existence |
tu penses qu'on ne peut pas concrétiser ces notions sans se référer aux religions ?
ghoul : ça paraît trop invraisemblable qu'un homme aie la force de faire tout ça...
parler de Dieu à la première personne du singulier, tromper tout le monde, y risquer sa vie, pactiser avec médine, y émigrer, rentrer victorieux à la mecque puis leur pardonner, des valeurs humanistes
je te cite un seul exemple :
"ra7mati wasi3at kolla chay", imagines l'immensité de l'univers, la miséricorde d'Allah est plus grande que le tout, quantitativement et qualitativement, n'est-ce pas trop beau ?
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| | | | Phidias
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| | Sujet: Re: Qu'est ce qui vous a motivé a être croyant ou Athé(e) ? Mar Avr 01, 2008 8:18 pm | |
| | Ihsen abderrahmen a écrit: |
je dois, pour m'approcher de la vérité, raisonner sans me refèrer aux sentiments, au désirs;
toutefois, même si le résultat de ma quête est de ne plus croire en l'islam (en l'occurence être Déiste), je serais quand même un musulman "culturel", nous sommes nés avec, c'est notre culture, notre peuple donc nous devons y appartenir (à moins d'être des traîtres). |
en tant qu'habit culturel, je te comprends parfaitement, et c'est bien légitime
en revanche ce n'est pas un devoir, l'impératif c'est toi (et ton champs de références) qui l'imposes, il n'y a aucune trahison à être un homme universel, déshabillé de sa tunique originel pour avoir vétû une nouvelle tunique qui lui correspond mieux
j'épargne le cours d'histoire sur toutes les strates de civilisations et croyances de la Tunisie, n'est-ce pas,
et ta quête n'a pas de fin, c'est un parcours dont le déïsme peut être une étape, une escale, un port, ou ce que tu veux qui marque un temps sur ta route,
qu'est-ce qui te restreint à : musulman ou déïste ?
l'humanité propose des milliers de croyances (ou incroyances) différentes, plus ou moins répandues
et même le déïsme peut se vivre de différentes façons
celui de Voltaire est différent de celui des bouddhiste
bonne route 
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