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| Auteur | Message |
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sof
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|  Sujet: Re: Musulman progressiste  Jeu Avr 17, 2008 11:10 am | |
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Ihsen abderrahmen
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 9:56 am | |
| merci sof d'avoir remis à jour le sujet,
je pense que la frontière se situe entre agir en suivant la lettre des textes sacrés et agir selon SA compréhension de l'essence, les "ma9asid".
c.à.d entre une compréhension textuelle et une compréhension rationelle, le problème c'est que la raison elle-même (la philosophie) n'est pas constante, et tant mieux.
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وَأَحْسِن كَمَا أَحْسَنَ اللَّهُ إِلَيْكَ
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trainspotting
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 10:52 am | |
| | Ghoul a écrit: |
Justement, seule une lecture restrictive et "premier degré" des textes va conclure que Dieu tient tant que ça au rituel. A quoi ça avance Dieu que l'on fasse 5 prières par jour et que l'on arrête de boire et manger en ramadhan?? A prouver la foi? S'il est si omniscient il peut le savoir sans qu'on est à apporter des preuves.
Les rituels religieux ont une fonction sociale avant tout, ils permettent de créer le lien social par la prière en groupe et à heure fixe, le jeune à une période déterminée d'une année...etc. Les intégristes l'ont compris et focalisent dessus parce que ça aide leur projet socio-politique pour modéliser la société. |
Désolée si j'interviens si tard et dans une discussion qui ne me concerne pas.
si on classifie la religion en social et spirituel j'aurai quelques remarques:
le spirituel concerne la relation a dieu et le social celle avec les hommes , sachant que l'honnêteté et le travail sont justement des relations sociales nées de la vie en commun , devrions nous les désacraliser de même que l'interdiction de l'alcool ou l'interdiction de relations sexuelles hors mariage, ces notions deviennent du coup elles aussi évolutives suivant les sociétés: Par exemple le respect de la propriété n'a pas le même sens chez nous que chez les tziganes .
La règle de "pas de sexe hors mariage " est une règle sociale avant tout, au même titre que l'interdiction du vol. Pourtant on voudrait que la religion sacralise l'une et pas l'autre. Or en sacralisant une règle on tombe dans le piège religieux si dans 100 ans la propriété n'a plus aucune valeur demanderons nous à la religion de désacraliser la propriété et donc de permettre un vol qui n'en sera plus un?
Il n'y a plus alors de valeurs immuables et éternelles. Car notre seule relation avec l'éternel se résumerait à y croire : c'est un déisme qui ne dit pas son nom. Car quelle serait alors la différence entre un musulman et un juif ou un chrétien en dehors des versions différentes d'une même histoire. Autant ne pas adopter de religion.
La religion élève des règles sociales au rang de sacré , à partir du moment où tu désacralises certaines pourquoi sacraliser les autres (car sacraliser veut dire pour l'éternité il faut faire attention à ce genre de choses) , et quelles serait la différence entre les religions elles mêmes et entre les religions et le déisme sans rites socio-religieux et sans la sacralisation des règles sociales
En fait en demandant au musulman progressiste de revenir à un niveau "spirituel" de la religion , on lui fait faire le premier pas vers le déisme. Non pas que je désapprouve au contraire ça m'intéresse .
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Ghoul
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 12:55 pm | |
| | Citation: | | Il n'y a plus alors de valeurs immuables et éternelles. Car notre seule relation avec l'éternel se résumerait à y croire : c'est un déisme qui ne dit pas son nom. Car quelle serait alors la différence entre un musulman et un juif ou un chrétien en dehors des versions différentes d'une même histoire. Autant ne pas adopter de religion. |
Effectivement la morale évolue et ce qui était valable il y a un millénaire ou même un siècle ne l'est plus aujourd'hui, comme par exemple les rapports hommes-femmes, l'esclavage ou la peine de mort.
Les religions doivent donc évoluer et donc forcément se dépouiller de ce qui est devenu obsolète ou archaïque. On peut appeler ça du déisme, d'ailleurs le dialogue inter-religieux ne peut réunir les religions monothéistes que sur cela, mais ce n'est pas vraiment un problème à mon avis. |
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trainspotting
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 1:14 pm | |
| cela peut être un problème pour les religions sachant qu'ils s'identifient entre eux par les rites justement et même ils se battent à cause d'eux , ce n'est absolument pas un problème pour nous par contre (c'est même une solution)
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Holy Trousers
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 5:09 pm | |
| | Ghoul a écrit: | | Citation: | | Il n'y a plus alors de valeurs immuables et éternelles. Car notre seule relation avec l'éternel se résumerait à y croire : c'est un déisme qui ne dit pas son nom. Car quelle serait alors la différence entre un musulman et un juif ou un chrétien en dehors des versions différentes d'une même histoire. Autant ne pas adopter de religion. |
Effectivement la morale évolue et ce qui était valable il y a un millénaire ou même un siècle ne l'est plus aujourd'hui, comme par exemple les rapports hommes-femmes, l'esclavage ou la peine de mort.
Les religions doivent donc évoluer et donc forcément se dépouiller de ce qui est devenu obsolète ou archaïque. On peut appeler ça du déisme, d'ailleurs le dialogue inter-religieux ne peut réunir les religions monothéistes que sur cela, mais ce n'est pas vraiment un problème à mon avis. |
Si les mentalitees ont pu evoluer, c'est parceque la religion a ete mise a part.
Prenons l'exemple de la Tunisie :Si bourguiba n'avait pas interdit le port du voile, instaure le planning familial, delegalisé al polygamie, c'est a dire agit contre la religion, on aurait la meme mentalite en Tunisie qui regnait a 19eme siecle, et la meme qui regnait au 10eme siecle.
Tout le progres qui a ete realise en Tunisie n'etait possible qu'en agissant contre la religion.
Donc je ne peux pas vraiment comprendre comment tu envisages faire evoluer la religion ... et si ca va aider a realiser des progres dans quoi que ce soit...
Comme l'avait dit trainspotting le deisme (ou encore l'atheisme ) serait la seule voie et le seul resultat de cette progression. Puisqu'une religion continuera toujours a sacraliser les choses.
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sof
Homulus Administratus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 5:23 pm | |
| | Citation: | Prenons l'exemple de la Tunisie :Si bourguiba
n'avait pas interdit le port du voile, instaure le planning familial,
delegalisé al polygamie, c'est a dire agit contre la religion, on
aurait la meme mentalite en Tunisie qui regnait a 19eme siecle, et la
meme qui regnait au 10eme siecle.
Tout le progres qui a ete realise en Tunisie n'etait possible qu'en agissant contre la religion. |
L'exemple est mal choisi.
Le premier souci de Bourguiba était de réformer justement sans heurter la religion. Il se présentait comme un réformateur et un interprète (moujtahid) de l'Islam. Sa position de chef d'une communauté musulmane lui donnait le droit et le devoir d'interpréter pour le bien de cette communauté.
C'est en tout cas comme celà qu'il présentait les choses. Et c'est par manque d'arguments religieux qu'il n'a pu réformer comme il le souhaitait le droit de succession..
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Holy Trousers
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 5:30 pm | |
| Et l'interdiction de la polygamie, c'est aussi par un argument religieux qu'il l'a rendue possible ? ( la religion la legalise pourtant )
Bref s'il avait fait toutes ses mesures, c'est pas parcequ'il suivait la religion. Et les arguments dont tu parles n'etaient qu'une facade pour faire taire le peuple.
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sof
Homulus Administratus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 6:10 pm | |
| | Holy Trousers a écrit: | Et l'interdiction de la polygamie, c'est aussi par un argument religieux qu'il l'a rendue possible ? ( la religion la legalise pourtant )
Bref s'il avait fait toutes ses mesures, c'est pas parcequ'il suivait la religion. Et les arguments dont tu parles n'etaient qu'une facade pour faire taire le peuple. |
Ce que dit Bourguiba, qu'on peut considerer ici comme un musulman progressiste justement, c'est que dans l'Islam la polygamie peut être légalisé mais ne le doit pas forcement.
Le Coran ne dit pas qu'une loi monogame est contraire à l'Islam. Il permet la monogamie comme la polygamie (limitée à quatre). Il encourage même à la monogamie. Donc une loi monogame serait plus adaptée à l'esprit de l'Islam..
Façade, c'est toi qui le dit et Bourguiba à lui seul est un vaste sujet. Mais on rejoint ici toute la question de ce topic, à savoir qu'un musulman progressiste qui désire réformer sa religion est forcement considéré comme un manipulateur et donc pas un vrai musulman ou un "musulman tout court" pour reprendre l'expression de The Thing.
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Dernière édition par sof le Ven Avr 18, 2008 6:13 pm, édité 1 fois |
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Ghoul
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Avr 18, 2008 6:12 pm | |
| c'est vrai que l'évolution des mentalité implique un certain abandon de la religion, mais par la suite la religion peut se réformer pour épouser cette évolution
Il y a l'exemple de l'église catholique qui après avoir été très obscurantiste et intégriste au moyen âge est aujourd'hui nuancée et a des positions plutôt droit-de-l'Hommiste.
De toute façon, il faut comprendre qu'il est impossible de convertir les populations entières à l'athéisme, les gens ont besoins de croire et mieux encore d'appartenir à une communautés. Ce qu'il faut c'est éviter que cela ne se résume à l'aspect rituel. |
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Holy Trousers
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juin 06, 2008 4:35 pm | |
| Voila les bons outils pour devenir musulman progressiste 
القرآن ( je crois que c'est le meilleur site avec le livre saint )
لسان العرب ( le must )
Et le site www.free-minds.org ( plein de bonnes explications et d'arguments pour discrediter les ahadiths et les "fausses" pratiques religieuses )
PS : la Turquie est a priorie sur le bon chemin : Turkey in radical revision of Islamic texts ( article de la BBC en anglais ) |
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l'aigle
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juin 06, 2008 6:44 pm | |
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لكن للأسف العلمانيون المتطرّفون المتنفّذون في بعض مؤسّسات الدولة التركيّة_ خاصّة القضاء والجيش_ هم بصدد اجهاض هذا التحوّل الإصلاحي بقراراتهم القضائيّة الإيديولوجيّة الأخيرة. خسارة وبرّه، كان ممكن تركيا تعطي مثال لبقيّة البلدان المسملة على تعايش العلمانية مع الإسلام السياسي المعتدل...
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Les chiens aboient, la cravane passe... |
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Che_Guevara
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juin 06, 2008 8:29 pm | |
| | l'aigle a écrit: |
لكن للأسف العلمانيون المتطرّفون المتنفّذون في بعض مؤسّسات الدولة التركيّة_ خاصّة القضاء والجيش_ هم بصدد اجهاض هذا التحوّل الإصلاحي بقراراتهم القضائيّة الإيديولوجيّة الأخيرة. خسارة وبرّه، كان ممكن تركيا تعطي مثال لبقيّة البلدان المسملة على تعايش العلمانية مع الإسلام السياسي المعتدل...
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ما فهمتش يا نسر ياخويا شنوة مشكلتك مع العلمانيين الأتراك، تركيا حسب علمي حكومتها مكونة من حزب إسلامي و رئيسها إسلامي، يعني بالمختصر المفيد البلاد تحت حكم الخوانجية، و الجيش التركي إلي تتنقد فيه قبل نتائج الإنتخابات و إعترف بشرعية الحكومة، لهذا ياخويا فين تشوف فيه التطرف، و القضاء التركي، قضاء مشهود بالنزاهة متاعو و مهمتو هو النظر في المخالفات الدستورية، حسب علمي مازال الدستور التركي يعتبر العلمانية هي منهج حكم في البلاد و ما سعمتش ألا الشعب التركي ينادي بإلغاء العلمانية، فإذا هالحزب الإسلامي الحاكم في تركيا يحب يلعب بذيلو و أسلم البلاد فمنطقي أنو القضاء التركي و الجيش التركي يوقفو عند حدو و يربيه و يخليه يمشي على الصراط المستقيم، لأنو دستور البلاد ماهوش لعبة يجي حزب حتى لو كان عندو أغلبية البرلمان باش يبدل على كيفو و يعرض البلاد للخطر و يزعزع استقرارها، الجيش التركي كان و لا يزال الحارس الوفي للحرية و العلمانية و هو إلي كان السد المنيع ضد الأطماع الخارجية و كان تقرى التاريخ تشوف أنو الجيش التركي بقيادة أتاتورك خاض حروب شرسة ضد الجيوش الإستعمارية و إنتصر عليها بعد استسلام الخليفة العثماني و بيعو للبلاد للقوى الإستعمارية، الجيش التركي و الشوكة الي في حلق القوى الظلامية إلي تحب تحاول ترجع تركيا للوراء |
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l'aigle
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juin 06, 2008 8:57 pm | |
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بالطبيعة يا تشي اذا ننظر للموضوع من زاوية مساندة ايديولوجيا للعلماننين الأتراك مانجّم كان نشوف الجيش التركي في مظهر البطل، لكن تاريخ الجيش التركي الحيدث هذا هو تاريخ الإنقلابات على الحكومات المنتخبة ديمقراطيا وشنق رؤساها حتى. أنا نعتبر اللي صار هو انقلاب "متخفّي وراء الشرعيّة القانونية" على مشروع اصلاحي ديمقراطي حاول ان يقيم نظاما علمانيا معتدلا غير معاد لهويّة المجتمع.
بالنسبة ليّ العلمانية ، ومن باب أولى الديمقراطيّة، ليست فرض وصاية فكريّة من أقلّية على أغلبيّة وفرض قوانينين ظالمة ومعادية للحرّيات الفرديّة بإسم المحافظة على الطابع العلماني للدولة. ياخي بالسّيف يا رسول الله ، الناس تحبّ تكون متديّنة لازم يردّوها تخممّ كيفهم؟
فسّرلي بالله وين الديمقراطيّة والعلمانية في الغاء التعديل الدستوري اللي سمح بدخول المتحجّبات للجامعة ، علما وأنّه لم ترد كلمة حجاب في هذا التعديل وانّما جاء فيه فقط : من حقّ كلّ التركيات مواصلة دراستهنّ الجامعيّة". هل في هذا التعديل اللي يسمح بأن تكون التركيات، متديّنة أو غير متديّنة، قادرة على نيل نصيب محترم من التعليم والثقافة تهديد للعلمانيّة؟ أنا أرى في ذلك محاولة ملتويّة من فئة ايديولوجيّة متطرّفة حرمان الآخرين من الإرتقاء في الدرجات العلميّة والمعرفيّة بغاية احتكار مؤسّسات وأجهزة الدولة...
اذا بالنسبة ليك هذي هي العلمانيّة الصحيحة، برّه يلعن بوها العلمانيّة منين هبّت ودبّت...
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Dr Denfer
Maitre du Monde
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juin 06, 2008 11:25 pm | |
| les pauvres 5wenejyya toujours en train de souffrir alors qu'ils aiment tellement la democratie et la liberte !!
c'est le comble maintenant ... ca devient un discours recurrent .. cette victimisation et cette reconstitution de l'hymen des barbus !!
On ouvre pas sa guele quand ils s'agit de l'iran, du FIS du GIA et de l'afghanistan .... mais quand il s'agit d'ennahdha ou des barbus turques .. la on se lamente ...
pfff ... ti maw fusionnez avec ennahdha et jouez carte sur table .. au lieu de tourner autour du pot et brouiller les pistes !!
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Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum
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