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Dr Denfer
Maitre du Monde
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|  Sujet: Re: Musulman progressiste  Jeu Juil 12, 2007 2:42 pm | |
| | The Thing a écrit: |
Un musulman tout court pour moi veut dire un musulman qui fait la prière, jeûne ramadan, ne boit pas d'alcool, ne mange pas de porc, accepte la formule de l'héritage mentionnée dans le coran, fait l'amour qu'avec son partenaire "légal", accepte également le passage où l'homme, en tant que dernier recours, a le droit de frapper sa femme, accepte le fait qu'un homme puisse se marier à 4 femmes... bref, accepte tout ce qui est écrit dans le coran sans avoir recours aux acrobaties intellectuelles (qui sont parfois assez fantaisistes) que je lis un peu partout sur les forums.
Bien sûr que dieu sait ce que cachent les coeurs, mais le coran à appeler à la pratique des instructions et pas à la connaissance de la théorie.
Mais bon, apparemment mon avis n'est pas le bienvenu puisque je suis un integriste semblable à Hadhoud (au fait, merci morbidos pour cette comparaison).
hayya mela, bonne discussion.
Me out |
haw bdet tos5en .... 
desole de t'avoir offense, mais je ne te comparait pas a Hadhoud, mais je comparait ton raisonnement a celui pris par Hadhoud pour assimiler les musulmans light a des pseudo athes. Ton avis est biensur le bienvenu.
ayya arrtes de bouder ... et vien prendre qqes   tu comprendra mieux la discussion  |
|   | | Zapp
Homo Addictus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 7:21 am | |
| | Ghoul a écrit: | | The Thing a écrit: |
Un musulman tout court pour moi veut dire un musulman qui fait la prière, jeûne ramadan, ne boit pas d'alcool, ne mange pas de porc, accepte la formule de l'héritage mentionnée dans le coran, fait l'amour qu'avec son partenaire "légal", accepte également le passage où l'homme, en tant que dernier recours, a le droit de frapper sa femme, accepte le fait qu'un homme puisse se marier à 4 femmes... bref, accepte tout ce qui est écrit dans le coran sans avoir recours aux acrobaties intellectuelles (qui sont parfois assez fantaisistes) que je lis un peu partout sur les forums.
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Le problème c'est que les acrobaties intellectuelles peuvent être dans les deux camps. Le corpus législatif islamique que tu décrit est un héritage de oulémas à partir du coran et de la sunna selon certaines interprétations à une certaine époque. Certaines sont évidentes et claires mais du moment qu'on part du principe que l'islam régit la vie du croyant dans les moindres détails il y aura de plus en plus d'ijtihed pour décider de ce qu'il faut faire ou ne pas faire et comment ce qui peut mener à des abberrations comme celle de la fatwa de l'allaitement des grands
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Ghoul, dans tous les messages que j'ai posté sur ce sujet, j'ai jamais parlé des hadiths! Les règles à suivre que j'ai cité en haut sont toutes citées dans le coran.
| Citation: | | Réformer l'islam et être progressiste est justement de remttere à plat et s'autoriser de dire comme a fait bourguiba par exemple que la polygamie peut être interdite sans entrer en contradiction avec le texte, ces interprétations que tu qualifies de fantaisiste le paraissent ainsi parce que actuellement on a imposé l'idée que l'islam n'est pas réformable, mais il suffit de le vouloir réellement pour que ce soit possible. C'est pourquoi j'ai dit une religion est ce qu'on en font les fidèles. |
Tout comme le fait de frapper sa femme qui est sanctionnable par la loi. Mais t'oublies qu'on peut l'accepter (puisque c'est dit par dieu) sans l'appliquer!
Pourquoi vouloir réformer l'islam si un musulman pouvait se limiter à ce que j'ai cité en haut sans interférer dans la vie des autres et sans léser les personnes dans son entourage?
Tout ce qui rend "mauvais" l'islam ce sont les hadiths et leurs interprétations, moi je parlais de se limiter au coran.. appliquer l'applicable et ignorer l'"ignorable" (et pas les interdictions explicites telle le zina, le porc..).
à Sof: Brabbi 9olli wa9tech jbidt siret les athées éna!?
à lubrick: C'est pas parce qu'il déferle des conneries à tort et à travers que TOUT ce qu'il dit doit être faux!
_________________
- Si chaque personne essayait de se mettre dans la peau de l'autre avant d'émettre un jugement , le monde se porterait à merveille.
- Celui qui prétend comprendre l'être humain, prétend être dieu.
- Salut, sais tu ce que c'est l'humour?
- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
- Ah d'accord.
Morale de l'histoire : Trop d'intellectualisme tue l'humour! |
| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 8:32 am | |
| | The Thing a écrit: |
Ghoul, dans tous les messages que j'ai posté sur ce sujet, j'ai jamais parlé des hadiths! Les règles à suivre que j'ai cité en haut sont toutes citées dans le coran. |
Mais même ce qui est dans le coran est aussi sujet d'interprétation. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'on ne peut pas le faire indépendement du contexte et l'histoire de la révélation et son application par le prophète, l'exemple des versets abrogés et un parmi d'autres cas démontrant la complexité du traitement du coran.
A mon avis, du moment qu'on entre dans la logique de l'interprétation, le champs de l'ijtihed devient très large.
| Citation: |
| Citation: | | Réformer l'islam et être progressiste est justement de remttere à plat et s'autoriser de dire comme a fait bourguiba par exemple que la polygamie peut être interdite sans entrer en contradiction avec le texte, ces interprétations que tu qualifies de fantaisiste le paraissent ainsi parce que actuellement on a imposé l'idée que l'islam n'est pas réformable, mais il suffit de le vouloir réellement pour que ce soit possible. C'est pourquoi j'ai dit une religion est ce qu'on en font les fidèles. |
Tout comme le fait de frapper sa femme qui est sanctionnable par la loi. Mais t'oublies qu'on peut l'accepter (puisque c'est dit par dieu) sans l'appliquer! |
Justement c'est toute la logique de l'interprétation progressiste. Quand on a radical te dit que si c'est dans le coran on a pas le droit de l'interdire par la loi un progressiste peut considérer qu'une chose autorisée par le coran peut être interdite par la loi parce qu'elle est désuète.
| Citation: |
Pourquoi vouloir réformer l'islam si un musulman pouvait se limiter à ce que j'ai cité en haut sans interférer dans la vie des autres et sans léser les personnes dans son entourage?
Tout ce qui rend "mauvais" l'islam ce sont les hadiths et leurs interprétations, moi je parlais de se limiter au coran.. appliquer l'applicable et ignorer l'"ignorable" (et pas les interdictions explicites telle le zina, le porc..). |
Les plus gros problèmes viennent des hadiths mais même la lecture du coran est à mon avis objet de discussion.
Ce débat est très technique parce qu'il faut revisiter l'histoire et la littérature théologique islamique avec un nouveau regard critique et moderniste, ce que nous n'avons pas fait depuis des siècles. A ce que j'ai vu certains s'y essaient avec plus ou moins de succès et surtout beaucoup de résistence de la part du reste de la communauté théologique habituée au ta9lid. |
| | | | Zapp
Homo Addictus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 8:56 am | |
| | Ghoul a écrit: | | The Thing a écrit: |
Ghoul, dans tous les messages que j'ai posté sur ce sujet, j'ai jamais parlé des hadiths! Les règles à suivre que j'ai cité en haut sont toutes citées dans le coran. |
Mais même ce qui est dans le coran est aussi sujet d'interprétation. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'on ne peut pas le faire indépendement du contexte et l'histoire de la révélation et son application par le prophète, l'exemple des versets abrogés et un parmi d'autres cas démontrant la complexité du traitement du coran.
A mon avis, du moment qu'on entre dans la logique de l'interprétation, le champs de l'ijtihed devient très large. |
| Citation: |
| Citation: | | Réformer l'islam et être progressiste est justement de remttere à plat et s'autoriser de dire comme a fait bourguiba par exemple que la polygamie peut être interdite sans entrer en contradiction avec le texte, ces interprétations que tu qualifies de fantaisiste le paraissent ainsi parce que actuellement on a imposé l'idée que l'islam n'est pas réformable, mais il suffit de le vouloir réellement pour que ce soit possible. C'est pourquoi j'ai dit une religion est ce qu'on en font les fidèles. |
Tout comme le fait de frapper sa femme qui est sanctionnable par la loi. Mais t'oublies qu'on peut l'accepter (puisque c'est dit par dieu) sans l'appliquer! |
Justement c'est toute la logique de l'interprétation progressiste. Quand on a radical te dit que si c'est dans le coran on a pas le droit de l'interdire par la loi un progressiste peut considérer qu'une chose autorisée par le coran peut être interdite par la loi parce qu'elle est désuète. | Citation: |
Mais je ne parlais pas des musulmans radicaux! je parlais des musulmans qui se limitent à faire leurs devoirs sans faire de revendications sur un islam politique.
| Citation: |
Pourquoi vouloir réformer l'islam si un musulman pouvait se limiter à ce que j'ai cité en haut sans interférer dans la vie des autres et sans léser les personnes dans son entourage?
Tout ce qui rend "mauvais" l'islam ce sont les hadiths et leurs interprétations, moi je parlais de se limiter au coran.. appliquer l'applicable et ignorer l'"ignorable" (et pas les interdictions explicites telle le zina, le porc..). |
Les plus gros problèmes viennent des hadiths mais même la lecture du coran est à mon avis objet de discussion.
Ce débat est très technique parce qu'il faut revisiter l'histoire et la littérature théologique islamique avec un nouveau regard critique et moderniste, ce que nous n'avons pas fait depuis des siècles. A ce que j'ai vu certains s'y essaient avec plus ou moins de succès et surtout beaucoup de résistence de la part du reste de la communauté théologique habituée au ta9lid. |
ca c'est sensé être le travail d'un nouveau prophète envoyé par dieu pour abroger certaines de ses lois "jugées désuettes" et les remplacer par d'autres plus conformes au contexte actuel des choses, mais vu que mohamed était le dernier..
une question, est ce que dans ces réformes que tu préconises, manger du porc ne sera plus un péché vu qu'il n'a pas des répercussions négatives sur notre santé? (c'est juste à titre d'exemple).
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- Celui qui prétend comprendre l'être humain, prétend être dieu.
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- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
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| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 10:00 am | |
| Le problème c'est que tu te focalise trop sur l'aspect rituel de la religion plutot que sur les aspects spirituels et des valeurs. Faire progresser l'islam serait de se concentrer sur le message, les valeurs à prêcher (respect de l'autre, honneteté, amour du travail...) plutot que les rituels à faire et les interdits à respecter. Notre société serait meilleure avec des gens qui ont des valeurs et des principes moraux qu'avec des gens qui passent leurs temps dans les mosquées comme si le seul souci de leur Dieu est la comptabilité des prières.
Et si le progrès était de commencer par sortir de cette vision superficielle de la religion comme étant un ensemble de rituel pour en tirer le meilleur pour soi et pour la société? |
| | | | Zapp
Homo Addictus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 10:35 am | |
| | Ghoul a écrit: | Le problème c'est que tu te focalise trop sur l'aspect rituel de la religion plutot que sur les aspects spirituels et des valeurs. Faire progresser l'islam serait de se concentrer sur le message, les valeurs à prêcher (respect de l'autre, honneteté, amour du travail...) plutot que les rituels à faire et les interdits à respecter. Notre société serait meilleure avec des gens qui ont des valeurs et des principes moraux qu'avec des gens qui passent leurs temps dans les mosquées comme si le seul souci de leur Dieu est la comptabilité des prières.
Et si le progrès était de commencer par sortir de cette vision superficielle de la religion comme étant un ensemble de rituel pour en tirer le meilleur pour soi et pour la société? |
Tout ce que tu dis est juste Ghoul et si je focalise trop sur l'aspect rituel c'est parce que j'ai supposé que le côté spirituel va de soi! parce qu'il ne faut pas être un musulman pour adhérer aux valeurs que tu viens de citer en haut.
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- Si chaque personne essayait de se mettre dans la peau de l'autre avant d'émettre un jugement , le monde se porterait à merveille.
- Celui qui prétend comprendre l'être humain, prétend être dieu.
- Salut, sais tu ce que c'est l'humour?
- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
- Ah d'accord.
Morale de l'histoire : Trop d'intellectualisme tue l'humour! |
| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 11:12 am | |
| | The Thing a écrit: |
Tout ce que tu dis est juste Ghoul et si je focalise trop sur l'aspect rituel c'est parce que j'ai supposé que le côté spirituel va de soi! parce qu'il ne faut pas être un musulman pour adhérer aux valeurs que tu viens de citer en haut. |
Justement le coté spitituel et moral ne va pas de soi comme tu dis. Regardes autour de toi : on parle de retour du religieux mais c'est un retour de la pratique et non des valeurs. Plus que jamais notre société est matérialiste superficielle et peu solidaire. Le respect de l'autre est inexistant, les gens sont mal élevé, agressifs et hypocrites. Quand tu confies un travail à quelqu'un il le fait mal et son son seul souci c'est de t'arnaquer. Les gens n'hésitent pas pour demander ou recevoir un pot de vin..etc. Pourtant à mon avis, le rôle premier d'une religion est de se donner les raisons de s'interdire ces pratiques et avoir une ligne de conduite éthique sinon la société ne peut se civiliser et s'améliorer. C'est vrai qu'on peut parvenir à tout ceci par la reflexion, mais tous n'en ont pas les moyens intellectuels.
Je ne crois pas qu'être musulman est une fin en soi, je ne crois pas que nous avons besoin de voiler nos femmes et remplir les mosquées pour s'identifier comme musulmans pieux. |
| | | | Zapp
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 11:38 am | |
| | Ghoul a écrit: | | The Thing a écrit: |
Tout ce que tu dis est juste Ghoul et si je focalise trop sur l'aspect rituel c'est parce que j'ai supposé que le côté spirituel va de soi! parce qu'il ne faut pas être un musulman pour adhérer aux valeurs que tu viens de citer en haut. |
Justement le coté spitituel et moral ne va pas de soi comme tu dis. Regardes autour de toi : on parle de retour du religieux mais c'est un retour de la pratique et non des valeurs. Plus que jamais notre société est matérialiste superficielle et peu solidaire. Le respect de l'autre est inexistant, les gens sont mal élevé, agressifs et hypocrites. Quand tu confies un travail à quelqu'un il le fait mal et son son seul souci c'est de t'arnaquer. Les gens n'hésitent pas pour demander ou recevoir un pot de vin..etc. Pourtant à mon avis, le rôle premier d'une religion est de se donner les raisons de s'interdire ces pratiques et avoir une ligne de conduite éthique sinon la société ne peut se civiliser et s'améliorer. C'est vrai qu'on peut parvenir à tout ceci par la reflexion, mais tous n'en ont pas les moyens intellectuels.
Je ne crois pas qu'être musulman est une fin en soi, je ne crois pas que nous avons besoin de voiler nos femmes et remplir les mosquées pour s'identifier comme musulmans pieux. |
Décidemment!
Yé Ghoul, je parle dans l'absolu et pas de la réalité! je parlais de Ma conception d'un musulman modèle qui pourra integrer n'importe quelle société sans avoir des problèmes ni d'en créer et surtout, qui n'a comme référence que le coran dont il, comme je l'ai dit aupravant, applique l'applicable et ignore l'"ignorable"
Sinon, tu sais bien que j'adhère à ce que tu dis
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- Celui qui prétend comprendre l'être humain, prétend être dieu.
- Salut, sais tu ce que c'est l'humour?
- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
- Ah d'accord.
Morale de l'histoire : Trop d'intellectualisme tue l'humour! |
| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 13, 2007 11:48 am | |
| | The Thing a écrit: |
Décidemment!
Yé Ghoul, je parle dans l'absolu et pas de la réalité! je parlais de Ma conception d'un musulman modèle qui pourra integrer n'importe quelle société sans avoir des problèmes ni d'en créer et surtout, qui n'a comme référence que le coran dont il, comme je l'ai dit aupravant, applique l'applicable et ignore l'"ignorable"
Sinon, tu sais bien que j'adhère à ce que tu dis |
On parles peut être pas de la même chose. Moi je penses à ce que serait un musulman progressiste. Quand on s'intéresse à ce que la religion apporte de fondamental en terme de valeurs morales et spirituelles, le côté rituel a forcément moins d'intérêt et ne prête plus autant à la polémique. |
| | | | Ghoul
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| | | | | uno nessuno cento mila
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Mer Juil 18, 2007 11:04 am | |
| | The Thing a écrit: |
Yé Ghoul, je parle dans l'absolu et pas de la réalité! je parlais de Ma conception d'un musulman modèle qui pourra integrer n'importe quelle société sans avoir des problèmes ni d'en créer et surtout, qui n'a comme référence que le coran dont il, comme je l'ai dit aupravant, applique l'applicable et ignore l'"ignorable"
Sinon, tu sais bien que j'adhère à ce que tu dis |
The Thing, si tu dis que le musulman est celui qui considère le conran comme référence, celui ci ne peut etre progressiste que s'il arrive à remettre en discussion l'authenticité du coran, du moins une partie, mais en faisant ce travail intellectuel il sort du schèma prédéfini du musulman qui n'a pas à douter du fondement de la religion qu'est le coran. Alors comme l'a dit Ghoul, il faut d'abord redéfinir l'islam (une sorte de BPR-péréstroyka) comme ensemble de valeurs spirituellement saines qui sont plus ou moins indépendantes du coran, du 7adith, de la chari3a et des tentatives de ijtihed qui l'ont jetté dans les méandres de l'obscurantisme, dictées principalement par le bon sens et par l'expérience humaine. C'est alors que le musulman pourra s'intégrer à n'importe quelle société. |
| | | | Zapp
Homo Addictus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Mer Juil 18, 2007 12:35 pm | |
| | uno nessuno cento mila a écrit: | | The Thing a écrit: |
Yé Ghoul, je parle dans l'absolu et pas de la réalité! je parlais de Ma conception d'un musulman modèle qui pourra integrer n'importe quelle société sans avoir des problèmes ni d'en créer et surtout, qui n'a comme référence que le coran dont il, comme je l'ai dit aupravant, applique l'applicable et ignore l'"ignorable"
Sinon, tu sais bien que j'adhère à ce que tu dis |
The Thing, si tu dis que le musulman est celui qui considère le conran comme référence, celui ci ne peut etre progressiste que s'il arrive à remettre en discussion l'authenticité du coran, du moins une partie, mais en faisant ce travail intellectuel il sort du schèma prédéfini du musulman qui n'a pas à douter du fondement de la religion qu'est le coran. Alors comme l'a dit Ghoul, il faut d'abord redéfinir l'islam (une sorte de BPR-péréstroyka) comme ensemble de valeurs spirituellement saines qui sont plus ou moins indépendantes du coran, du 7adith, de la chari3a et des tentatives de ijtihed qui l'ont jetté dans les méandres de l'obscurantisme, dictées principalement par le bon sens et par l'expérience humaine. C'est alors que le musulman pourra s'intégrer à n'importe quelle société. |
Des valeurs humaines?
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- Salut, sais tu ce que c'est l'humour?
- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
- Ah d'accord.
Morale de l'histoire : Trop d'intellectualisme tue l'humour! |
| | | | Saber
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Jeu Juil 26, 2007 3:10 pm | |
| Hello tout le monde,
J'ai finalement pu lire le contenu de tout ce sujet, une lecture en diagonale mais je l'ai fait quand-même...
Je vois que la question religieuse ne laisse personne indifférent et ce indépendamment du positionnement de chacun des forumiens par rapport à celle-ci. La raison est toute simple dans les pays islamiques ou à majorité musulmanes la religion est très présente dans nos vies même si on n'y adhère pas. Il se crée alors une situation insolite ou du moins curieuse puisque c'est un sujet qui concerne tout le monde, tout le monde se sent dans le droit de théoriser là-dessus, d'admettre des théories, de rejeter d'autre et même de créer des catégories etc. après tout la religion est une affaire personnelle n'est-ce pas!!??
Personnellement, je ne crois pas que ce soit le cas mais ça c'est une question un peu plus longue à expliquer...
Pour revenir à la question initiale, je crois que c'est ceux qui se disent musulmans progressistes qui sont les mieux placés pour définir ce terme. En lisant toutes les interventions on a droit à une marée de termes plus flous les uns que les autres: musulman, musulman modéré, musulman progressiste, musulman intégriste musulman light et la liste est longue. Croyez-vous qu'il y a réellement des définitions concrètes à toutes ces dénominations et surtout croyez-vous que les gens que se considèrent comme appartenant à ces catégories se reconnaissent dans ces définitions?? Personnellement j'ai de sérieux doutes à ce sujet.
L'ordre naturel des choses veut que les hommes inventent des termes pour designer des choses qui existent déjà et ce pour faciliter le dialogue et la communication. Lorsque les choses sont faites à l'envers primo on a du mal à reconnaitre les signifiés et deuxio ces signifiants ne font que compliquer le dialogue.
Dernière édition par Saber le Jeu Avr 17, 2008 11:36 am, édité 1 fois |
| | | | KoSkSi
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Jeu Juil 26, 2007 3:30 pm | |
| | Citation: | | Quand on s'intéresse à ce que la religion apporte de fondamental en terme de valeurs morales et spirituelles, le côté rituel a forcément moins d'intérêt et ne prête plus autant à la polémique. |
c'est le discours d'un bon "citoyen" non pratiquant
la plupart des pratiquants avancent que :
-le coran est une entité , on ne peut pas en prendre (en appliquer)une partie et en ignorer une autre..a defaut de la laisser en stand-by jusqu'a un certain age (je parle de la partie pratique religieuse)
-le moral et le spirituel concernent l'homme vis a vis de lui meme et de son homologue (spirituel et social)..le rituel concerne l'homme vis a vis de Dieu
...cha3malna ou jé mli7 ?  |
| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: Musulman progressiste Ven Juil 27, 2007 8:02 am | |
| | KoSkSi a écrit: |
-le moral et le spirituel concernent l'homme vis a vis de lui meme et de son homologue (spirituel et social)..le rituel concerne l'homme vis a vis de Dieu
|
Justement, seule une lecture restrictive et "premier degré" des textes va conclure que Dieu tient tant que ça au rituel. A quoi ça avance Dieu que l'on fasse 5 prières par jour et que l'on arrête de boire et manger en ramadhan?? A prouver la foi? S'il est si omniscient il peut le savoir sans qu'on est à apporter des preuves.
Les rituels religieux ont une fonction sociale avant tout, ils permettent de créer le lien social par la prière en groupe et à heure fixe, le jeune à une période déterminée d'une année...etc. Les intégristes l'ont compris et focalisent dessus parce que ça aide leur projet socio-politique pour modéliser la société. |
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