Musulman progressiste

uno nessuno cento mila
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mar Juil 10, 2007 3:41 pm

sof a écrit:

nessuno,

La seule condition pour être musulman est la profession de foi quant à l'unicité de Dieu. Quiconque reconnait l'unicité telle qu'annocée par Mohamed Prophète de Dieu, est musulman.Tout le reste, (les devoirs, les interdits,.. ) sont des questions spirituelles aussi pour certaines et sont strictement du ressort de la relation qui lie le musulman et son Dieu.

selon cette définition, le chrétien est aussi musulman!
c'est ce que j'aimerais bien voir en pratique mais ce n'est pas la définition répandue.. je peux citer des situations vécues où j'ai été jugé non musulman parce que je bois.. il est plus facile de dire "je suis athée" que dire "je suis musulman mais je bois, je mange le porc, je ne prie pas et je ne fais pas le ramadan" parce qu'il y a des raccourcis liés à l'habitude, aux clichets mais aussi à une conviction largement répandue qui impose une vision unique du "musulman"

uno nessuno cento mila
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mar Juil 10, 2007 3:48 pm

sof a écrit:

Il faut donc bien distinguer entre le Spirituel et l'humain (l'Histoire des Hommes) et il faut défendre cette manière de voire les choses à l'interieur de l'Islam pour contrecarrer l'aile liberticide et integraliste.

c'est exactement ce que je suis en train de dire

merci d'avoir formulé ça dans un langage plus "savant " Smile

KIM
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mar Juil 10, 2007 3:49 pm

uno nessuno cento mila a écrit:

sof a écrit:

nessuno,

La seule condition pour être musulman est la profession de foi quant à l'unicité de Dieu. Quiconque reconnait l'unicité telle qu'annocée par Mohamed Prophète de Dieu, est musulman.Tout le reste, (les devoirs, les interdits,.. ) sont des questions spirituelles aussi pour certaines et sont strictement du ressort de la relation qui lie le musulman et son Dieu.

selon cette définition, le chrétien est aussi musulman!
c'est ce que j'aimerais bien voir en pratique mais ce n'est pas la définition répandue.. je peux citer des situations vécues où j'ai été jugé non musulman parce que je bois.. il est plus facile de dire "je suis athée" que dire "je suis musulman mais je bois, je mange le porc, je ne prie pas et je ne fais pas le ramadan" parce qu'il y a des raccourcis liés à l'habitude, aux clichets mais aussi à une conviction largement répandue qui impose une vision unique du "musulman"

Voila ... le probleme c'est les clichets et les idees recues ..... une femme voilee n'est pas plus musulmane qu'une non voilee !! et pourtant la majorite des "cons" font l'amalgame et pensent que le voile fait la bonne musulmane !!

Donc boire de l'alcool ... ne fait pas forcement un mauvais musulman !!

Je connais plein de musulmans progressistes pratiquants qui disent que les pays occidentaux appliquent l'islam (dans leur comportement civilise et la facon de vivre de leur societe) sans le savoir !!

sof
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mar Juil 10, 2007 3:55 pm

uno nessuno cento mila a écrit:

sof a écrit:

nessuno,

La seule condition pour être musulman est la profession de foi quant à l'unicité de Dieu. Quiconque reconnait l'unicité telle qu'annocée par Mohamed Prophète de Dieu, est musulman.Tout le reste, (les devoirs, les interdits,.. ) sont des questions spirituelles aussi pour certaines et sont strictement du ressort de la relation qui lie le musulman et son Dieu.

selon cette définition, le chrétien est aussi musulman!
c'est ce que j'aimerais bien voir en pratique mais ce n'est pas la définition répandue.. je peux citer des situations vécues où j'ai été jugé non musulman parce que je bois.. il est plus facile de dire "je suis athée" que dire "je suis musulman mais je bois, je mange le porc, je ne prie pas et je ne fais pas le ramadan" parce qu'il y a des raccourcis liés à l'habitude, aux clichets mais aussi à une conviction largement répandue qui impose une vision unique du "musulman"

Tout à fait.
Et il vaut mieux défendre ses convictions (dire qu'on est athée si on est convaincu d'être athée, dire qu'on est musulman si on est convaincu de l'être) que de subir les convictions des autres. D'ailleurs pourquoi afficher ses convictions, on peut très bien les laisser pour soi !
Mais une "conviction par facilité" n'en est pas vraiment une.
Un sage (Paul Valery) a dit : "Ce qui a été cru par tous, et toujours, et partout, a toutes les chances d'être faux."

Citation:

selon cette définition, le chrétien est aussi musulman!

Il y a tout un débat théologique, qu'on essayera d'éviter ici, qui met en doute le principe de l'Unicité (telle qu'annoncée dans le Coran) dans la chretienneté.
Ceci étant, Abraham est considérée par le Coran comme le premier des musulmans ! L'unicité est LE fondement de l'Islam.

uno nessuno cento mila
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mar Juil 10, 2007 5:43 pm

sof a écrit:

Tout à fait.
Et il vaut mieux défendre ses convictions (dire qu'on est athée si on est convaincu d'être athée, dire qu'on est musulman si on est convaincu de l'être) que de subir les convictions des autres. D'ailleurs pourquoi afficher ses convictions, on peut très bien les laisser pour soi !
Mais une "conviction par facilité" n'en est pas vraiment une.
Un sage (Paul Valery) a dit : "Ce qui a été cru par tous, et toujours, et partout, a toutes les chances d'être faux."

tout à fait d'accord.. parfois on fait tout pour ne pas manifester ses convictions sauf qu'on peut se trouver dans des situations où les convictions se traduisent par des actions "en public" et souvent ce "public" pose des questions indiscrètes et ne peut pas s'empecher de formuler ses jugements formés selon une logique particulière...

sof a écrit:

Citation:

selon cette définition, le chrétien est aussi musulman!

Il y a tout un débat théologique, qu'on essayera d'éviter ici, qui met en doute le principe de l'Unicité (telle qu'annoncée dans le Coran) dans la chretienneté.

d'après mes connaissances, meme si l'unicité chrétienne est un peu ambigue (père, fils, esprit saint), les chrétiens croient en un dieu unique, créateur de tout..

Citation:

Ceci étant, Abraham est considérée par le Coran comme le premier des musulmans !

en tout cas on m'a appris à l'école que adam a été le premier messager de dieu et il était musulman!

Citation:

L'unicité est LE fondement de l'Islam.

elle l'est aussi pour les autres religions monothéistes comme le judaisme, le culte de Raa (selon certaines théories, la première religion monothéiste a été celle de Akhénaton avec le dieu soleil) et le christianisme (à part ces courants que tu as mentionnés). Je placerais plutot LE fondement de l'islam à la reconnaissance du role de mohammad en tant que "messager"

premier des musulmans ! L'unicité est LE fondement de l'Islam.[/quote]

Zoubeïr
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mar Juil 10, 2007 6:06 pm

sof a écrit:

Che_Guevara a écrit:

C’est pas l’avis des ulema il oumma cher sof, et aussi dans le coran tu trouves des règles très précises à respecter ou tu dois le prendre ou tu considère que l’islam n’est pas compatibles avec tes croyances. Il n’y a pas des demis mesures ou prend tout ou on laisse tout, puisque dans le coran il y a des choses affreuses tels que il 7doud qui sont incompatible avec le minimum des droits de l’homme, moi par exemple je pose tjs la question pourquoi dieu n’a pas préservé les droits de l’homme ce concept très cher à moi, pourquoi on trouve dans le coran des choses affreuse (d’ailleurs aussi dans le torah) qui sont contre les droits les plus élémentaires de l’homme, est ce que l’homme est devenu supérieur à son créateur et a adopté le concept des droits de l’homme et des libertés dont dieu était incapable de le faire.

Mais c'est exactement le discours des integristes (que tu ne partages pas je sais mais que tu justifie en quelque sorte)
"integriste" justement ça vient de "intègral", (certains auteurs parlent des "intégralistes") c'est à dire ceux qui font une lecture intégrale sans nuances ni souplesse intellectuelle.
Or Dieu exhorte à une plus d'une occasions le musulman à faire preuve d'effort intellectuel dans l'interprétation.
Chez les Oulema eux même, certaines écoles (occultées à dessein), comme les Mutazilites prônent la prevalence de la raison sur la tradition (iva ikhtalafa al naqlou 3ani il 3aqli, yuqaddamu al 3aqlou 3alinnaqli). D'autres penseurs plus recents defendent la lecture vectorielle, qui aborde differement la notion des 7oudoud.
Il faut donc bien distinguer entre le Spirituel et l'humain (l'Histoire des Hommes) et il faut défendre cette manière de voire les choses à l'interieur de l'Islam pour contrecarrer l'aile liberticide et integraliste.

il est d'autant plus desolant cher Ché que tu puisse faire cette declaration sur e coran, je m'explique:

1)le coran prone la liberté de conscience est c'est la la premiere des bases des droits de l'homme, tout le reste je veux dire la sanction contre la Ridda, l'apostasie, n'a rien a faire avec le coran meme si on appelle ça islam.
2) les 7oudoud, bien sur l'on va evoquer la lapidation pour les adulterins mariés et l'execution des homosexuels pris en flangrant délit, et l'amputation de la main du voleur.

or dans tout le coran il n ya qu'une regle qui concerne les adulterins est c'est celle de la flagellation assorti avec une condition celle des 4 temoins (a moins que je le fasse en pleine rue je ne vois pas comment 4 temoins peuvent attester de mon adultere) donc c'est la debaiche publique qui est visé et non ce qui se fait dans l'intitmité, pareil pour les homos meme si les deux actes sont condamnés et consideré comme peché.

concerant le fait de couper la main du voleur cela vient d'une seule sigification donnée au mot 9ata3a celui de couper or, le mot 9ata3a dans le coran est utilisé aussi donner d'autres sens surtout que le verset parle de corriger aprés (asla7a) je ne vois pas comment l'on peut corriger son erreur avec la main coupé. le meme verset parle de AYDIYAHOUMMA or nous savons tous que chaqun de nous normalement constitué n'a que deux mains, et AYDI en arabe est un pluriel, en langue arabe on dit Yadun, Yadayni (deux), et AYDI (pluriels donc trois au plus.
AYDI veut dire en arabe aussi puissance et pouvoir a accomplir quelque chose, donc il est possible que le verset parle de (arreter leur pouvoir de nuire)

donc la aussi l'integrité de l'individu est assuré, je ne vois pas encore de contradictions avec les droits de l'homme.

il est evident que la premiere victime des ulemas sont le coran le coran et le musulman.

mais mon cher Ché te voir injuste avec le coran, en partant des intreretations faites il ya des siecles et des regles qui relevent plutot de la chari3a que du coran, m'attriste.

Ghoul
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mer Juil 11, 2007 10:52 am

Beta-Testeur1 a écrit:

Je connais plein de musulmans progressistes pratiquants qui disent que les pays occidentaux appliquent l'islam (dans leur comportement civilise et la facon de vivre de leur societe) sans le savoir !!

Je crois que c'est un grand imam égyptien qui a dit cela après une visite de l'Allemagne. Ce commentaire en soulève un autre très important à savoir que les objectifs des musulmans ne sont pas très différents des chrétiens, chinois ou hindous : établir des sociétés humaines justes et prospères qui apportent l'épanouissement à tous. Et si les religions sont des recettes pour obtenir ce résultat, le constat est flagrant : celle de l'islam a échoué.

Il serait trop simple de dire "c'est à cause de l'islam" ou "c'est à cause des musulmans qui n'ont pas su l'appliquer". Dans la première, il s'agit d'une posture peu constructive car elle nie l'héritage de cette culture qui a connu son heure de gloire. Et dans la seconde, la plus courante chez les musulmans, on occulte le problème en se créant un islam idéal qui n'a jamais existé et que les musulmans n'arrivent pas à appliquer. Auquel cas, on peut douter de la pertinence d'envoyer un message incompréhensible et inappliquable fut-il le plus intelligent du monde.

Le seul moyen de sortir de cette dualité est de reconnaitre que les religions sont essentiellement des faits humains et que ce sont les fidèles qui en font ce qu'ils veulent : ils peuvent en faire un atout pour organiser la société et lui donner les moyens de son développement et ils peuvent s'enfermer dedans comme une prison intellectuelle.

KIM
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Mer Juil 11, 2007 10:57 am

Ghoul a écrit:

Le seul moyen de sortir de cette dualité est de reconnaitre que les religions sont essentiellement des faits humains et que ce sont les fidèles qui en font ce qu'ils veulent : ils peuvent en faire un atout pour organiser la société et lui donner les moyens de son développement et ils peuvent s'enfermer dedans comme une prison intellectuelle.

Deja le fait de leur faire comprendre que la chari3a n'a rien de divain revele de l'exploit

Zoubeïr
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Sujet: Re: Musulman progressiste Mer Juil 11, 2007 3:04 pm

oui c'etait al afghani lors de son retour du voyge en france a la fin du 19 siecle

Zapp
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Jeu Juil 12, 2007 10:08 am

Stan_Lubrick a écrit:

Un jour j'ai eu une discussion sur ce sujet avec un ami "musulman progressiste" .. Autour de qqes bieres (les meilleures discussions sur la religieuses se font generalement autour d'un bon verre)

D'apres lui les regles ecrites dans le coran ne concernent que les gens avec une education et une culture limitee.

Comme ils ne savent pas reflechir correctement, il est plus facile de leur interdire et de leur faire ke55a que de leur expliquer le pourquoi du comment !! Comme les tout petits enfants !
JE ne partage pas forcement ce concept ... mais qqe part il doit y avoir une partie de l'explication

Apparemment ton ami a bu quelques verres en trop pour te sortir ca!

moi je dirais tout à fait le contraire tout en étant sobre Smile

s'il y a mille et une interprétations du coran c'est justement parce que, et comme on l'a dit à maintes reprises, il est écrit avec un langage assez développé difficilement compréhensible par ceux qui ont une "culture limitée".

certains disent aussi, qu'il ne faut pas l'appliquer à lettre mais saisir les métaphores qui sont en son contenu.. ce genre de reflexions me laissent perplexe parce qu'imaginer la constitution d'un pays, sensé le régir, écrite d'une façon poétique avec des paraboles par ci et des métaphores par là.. à moins que les terriens soient tous des poètes, je vois mal qu'il soit compris au sens voulu par son auteur.

Pour moi, les "musulmans progressistes" sont plus proches des déïstes que des musulmans tout court.
_________________
- Si chaque personne essayait de se mettre dans la peau de l'autre avant d'émettre un jugement , le monde se porterait à merveille.
- Celui qui prétend comprendre l'être humain, prétend être dieu.

- Salut, sais tu ce que c'est l'humour?
- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
- Ah d'accord.
Morale de l'histoire : Trop d'intellectualisme tue l'humour!

sof
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Jeu Juil 12, 2007 10:24 am

The Thing a écrit:

Pour moi, les "musulmans progressistes" sont plus proches des déïstes que des musulmans tout court.

Les "musulmans progressistes" sont certainement plus proches des deistes que des integristes musulmans.
Mais, ça n'a aucun sens de dire "que des musulmans tout court" ! Les musulmans progressistes sont musulmans et "Dieu sait mieux que quiconque ce que cachent les coeurs".

Vous rendez vous compte que vous tenez le même discours que les integristes !?

KIM
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Jeu Juil 12, 2007 10:27 am

sof a écrit:

The Thing a écrit:

Pour moi, les "musulmans progressistes" sont plus proches des déïstes que des musulmans tout court.

Les "musulmans progressistes" sont certainement plus proches des deistes que des integristes musulmans.
Mais, ça n'a aucun sens de dire "que des musulmans tout court" ! Les musulmans progressistes sont musulmans et "Dieu sait mieux que quiconque ce que cachent les coeurs".

Vous rendez vous compte que vous tenez le même discours que les integristes !?

c'est ce que j'allait dire !! ca me rappelle l'expression d'un certain Hadhoud .. Qui parlait de musulmans Light !!!

Zapp
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Jeu Juil 12, 2007 11:54 am

sof a écrit:

The Thing a écrit:

Pour moi, les "musulmans progressistes" sont plus proches des déïstes que des musulmans tout court.

Les "musulmans progressistes" sont certainement plus proches des deistes que des integristes musulmans.
Mais, ça n'a aucun sens de dire "que des musulmans tout court" ! Les musulmans progressistes sont musulmans et "Dieu sait mieux que quiconque ce que cachent les coeurs".

Vous rendez vous compte que vous tenez le même discours que les integristes !?

Un musulman tout court pour moi veut dire un musulman qui fait la prière, jeûne ramadan, ne boit pas d'alcool, ne mange pas de porc, accepte la formule de l'héritage mentionnée dans le coran, fait l'amour qu'avec son partenaire "légal", accepte également le passage où l'homme, en tant que dernier recours, a le droit de frapper sa femme, accepte le fait qu'un homme puisse se marier à 4 femmes... bref, accepte tout ce qui est écrit dans le coran sans avoir recours aux acrobaties intellectuelles (qui sont parfois assez fantaisistes) que je lis un peu partout sur les forums.

Bien sûr que dieu sait ce que cachent les coeurs, mais le coran à appeler à la pratique des instructions et pas à la connaissance de la théorie.

Mais bon, apparemment mon avis n'est pas le bienvenu puisque je suis un integriste semblable à Hadhoud (au fait, merci morbidos pour cette comparaison).

hayya mela, bonne discussion.

Me out
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- Celui qui prétend comprendre l'être humain, prétend être dieu.

- Salut, sais tu ce que c'est l'humour?
- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
- Ah d'accord.
Morale de l'histoire : Trop d'intellectualisme tue l'humour!

sof
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Sujet: Re: Musulman progressiste Jeu Juil 12, 2007 12:40 pm

The thing, On sait très bien que tu ne partages pas l'avis des integristes et que tu n'es pas toi même integriste. Ce que je dis c'est que vous reproduisez exactement leur discours, en vous plaçant à l'exterieur, et en leur donnant raison au sein de l'Islam. ça n'avance à rien.. La question et le problème qui se posent à mon sens n'est pas entre "musulmans" et "athées".. Il est plutôt à l'interieur même de l'Islam entre integristes, integralistes, d'un côté, et les "acrobates fantaisistes" comme tu les apelles de l'autre. Bien entendu je ne reviendrai pas sur ta dernière argumentation car j'y ai déjà répondu.

Ghoul
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Sujet: Re: Musulman progressiste

Jeu Juil 12, 2007 1:03 pm

The Thing a écrit:

Un musulman tout court pour moi veut dire un musulman qui fait la prière, jeûne ramadan, ne boit pas d'alcool, ne mange pas de porc, accepte la formule de l'héritage mentionnée dans le coran, fait l'amour qu'avec son partenaire "légal", accepte également le passage où l'homme, en tant que dernier recours, a le droit de frapper sa femme, accepte le fait qu'un homme puisse se marier à 4 femmes... bref, accepte tout ce qui est écrit dans le coran sans avoir recours aux acrobaties intellectuelles (qui sont parfois assez fantaisistes) que je lis un peu partout sur les forums.

Le problème c'est que les acrobaties intellectuelles peuvent être dans les deux camps. Le corpus législatif islamique que tu décrit est un héritage de oulémas à partir du coran et de la sunna selon certaines interprétations à une certaine époque. Certaines sont évidentes et claires mais du moment qu'on part du principe que l'islam régit la vie du croyant dans les moindres détails il y aura de plus en plus d'ijtihed pour décider de ce qu'il faut faire ou ne pas faire et comment ce qui peut mener à des abberrations comme celle de la fatwa de l'allaitement des grands

Réformer l'islam et être progressiste est justement de remttere à plat et s'autoriser de dire comme a fait bourguiba par exemple que la polygamie peut être interdite sans entrer en contradiction avec le texte, ces interprétations que tu qualifies de fantaisiste le paraissent ainsi parce que actuellement on a imposé l'idée que l'islam n'est pas réformable, mais il suffit de le vouloir réellement pour que ce soit possible. C'est pourquoi j'ai dit une religion est ce qu'on en font les fidèles.