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| | L'héritage intellectuel de l'Islam. |    |
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| Auteur | Message |
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Holy Trousers
Homo Pacificus
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 |  Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.  Lun 07 Juil 2008, 00:25 | |
| | Ghoul a écrit: | | Holy Trousers a écrit: | | Ghoul a écrit: |
Je ne crois pas en l'islam, pourquoi irais-je défendre son héritage??
La responsabilité incombe au musulmans qui en parlent, en parlent mais au final ne font rien sinon rabâcher ce qui a été dit depuis des siècles.
Ce que je dis est peut être cynique mais c'est une réalité douloureuse : les cultures qui ne savent pas évoluer et s'adapter à leur temps sont vouées à disparaitre, la culture islamique est dans cette situation d'autant que l'intérêt géopolitique pour la région cessera aussitôt qu'on trouvera des sources d'énergie alternatives au pétrole. Les arabes auront alors tout le loisir de s'enfoncer dans leur décadence sans être dérangé par l'occident. |
En disant ca tu as deja voué ton identite et ta culture a l'oubli et la decadence. |
tu dis cela comme si c'était ma faute. le monde arabe était déjà dans la décadence quand je suis arrivé et la situation ne s'est pas amélioré depuis, malgré les millions de musulmans qui croient être "5ayrou 2ommatin 2e5rijat linnés".
si mon constat est faux il faut me dire en quoi, sinon c'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait disparaitre la fièvre. |
Je te dis que tu participes a la mort de la culture arabe en acceptant l'etat actuel et en ne participant pas a sa reconstruction, comme te l'a dit cioran d'ailleurs.
Tu peux y contribuer simplement en n'oubliant pas l'heritage culturel arabe et en etant fier de lui.
Les artistes contemporains s'occuperont du reste. D'ailleurs on parle actuellement d'une renaissance culturelle arabe de quoi garder l'espoir 
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واليوم لي لغتي ... ولي تخومي ولي أرضي ولي سِمَتي |
|  | | Holy Trousers
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 00:35 | |
| | cioran a écrit: |
je suis tout à fait conscient des risques que le retour à l'héritage intellectuel de l'islam implique surtout chez certains islamistes qui verraient en cela une victoire sur l'idéologie laiciste qui les a privé du droit de participer au débat pubic, mais vois tu je pense que c'est la seule façon dont nous disposons aujourd'hui de prévenir que les mouvements islamistes ne continuent à s'accaparer de l'islam et à l'instrumentaliser à leur guise mettre l'islam en débat revitaliser les écoles de pensées au sein de l'islam montrer les différences et les débats de fond et il y en a beaucoup penser les questions actuelles avec un regard nouveau.
Le meilleur moyen de moderniser l'islam ,et les sociétés musulmane par ricochet, n'est pas de l'étouffer ni de l'interdire mais au contraire de le mettre en débat et de le revisiter et de réhabiliter à travers la pensée critique ses aspets positifs.
La politique actuelle a montré ses limites et il faut en être conscients, l'assise des parties intégristes ne cessent de garndir alors que paradoxalement ils n'ont aucun programme ni aucun projet de société ils se contentent de scander le slogan "l'islam est la solution" et d'occuper des terrains délaissées par les Etats et la société civile comme le domaine social, l'encadrement des jeunes défavorisés, la santé pour les plus démunis etc (voir le cas des frères musulmans qui plus qu'une organisation politique est une nébuleuse d'associations caritatives), ni les régimes actuels avec une main de fer et une inflexibilité à l'égard de la question religieuse n'ont réussi à endiguer le périle intégriste, je pense que le meilleur moyen de contrer cette vague est de déposséder les intégristes de leur tutelle sur les esprits des musulmans et de montrer que l'islam doit composer avec la raison, la rigeur de l'interprétation, l'esprit critique et la différence. |
J'aime les idees exprimees dans ton dernier paragraphe. Mais c'est loin de l'objectif de cette discussion, car toi tu proposes la creation d'un etat inspire de l'heritage intellectuel musulman.
Peux tu nous donner des exemples concrets des changements que tu envisagerais ( une question deja posee par Trainspotting a laquelle tu n'as pas repondu clairement ) et comment ca pourrait etre meilleur qu'une laicite "moderee" ?
Comment ignorer/discrediter les interpretations des autres exegetes / islamistes et imposer ton modele ?
Ton idee parait belle, mais tu t'aventures sur un terrain tres dangeureux ... si tu vois ce que je veux dire.
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| | | | cioran
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 06:47 | |
| | Holy Trousers a écrit: |
J'aime les idees exprimees dans ton dernier paragraphe. Mais c'est loin de l'objectif de cette discussion, car toi tu proposes la creation d'un etat inspire de l'heritage intellectuel musulman.
Peux tu nous donner des exemples concrets des changements que tu envisagerais ( une question deja posee par Trainspotting a laquelle tu n'as pas repondu clairement ) et comment ca pourrait etre meilleur qu'une laicite "moderee" ?
Comment ignorer/discrediter les interpretations des autres exegetes / islamistes et imposer ton modele ?
Ton idee parait belle, mais tu t'aventures sur un terrain tres dangeureux ... si tu vois ce que je veux dire. |
Je ne défends aucun programme politique je ne suis pas politicien non plus et je ne suis pas en mesure de te répondre à la question quel serait l'impact sur l'Etat ce qui est du ressort du politique mais par contre j'ai mon idée sur le refondement du climat politique et intellectuel: autoriser les partis démocratique coservateurs, repenser l'enseignement de la religion, de l'histoire et de la langue arabe dans l'école, je compte beaucoup par contre sur la société civile et sur l'initiative privée pour dynamiser la vie intellectuelle et revaloriser l'héritage intellectuel en rééditant les grands penseurs arabes, en créant des chairs dans les universités de sociologie d'économie et se sciences politiques de l'islam.
Levons les verrous actuels, renforçons les gardes fous et les remparts contre l'arbitraire et laissons l'histoire faire son chemin. |
| | | | Phidias
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 09:49 | |
| | cioran a écrit: | Merci cher Phidias d'avoir suivi ce débat et d'y prendre part,
je suis tout à fait conscient des risques que le retour à l'héritage intellectuel de l'islam implique surtout chez certains islamistes qui verraient en cela une victoire sur l'idéologie laiciste qui les a privé du droit de participer au débat pubic, mais vois tu je pense que c'est la seule façon dont nous disposons aujourd'hui de prévenir que les mouvements islamistes ne continuent à s'accaparer de l'islam et à l'instrumentaliser à leur guise mettre l'islam en débat revitaliser les écoles de pensées au sein de l'islam montrer les différences et les débats de fond et il y en a beaucoup penser les questions actuelles avec un regard nouveau.
Le meilleur moyen de moderniser l'islam ,et les sociétés musulmane par ricochet, n'est pas de l'étouffer ni de l'interdire mais au contraire de le mettre en débat et de le revisiter et de réhabiliter à travers la pensée critique ses aspets positifs.
La politique actuelle a montré ses limites et il faut en être conscients, l'assise des parties intégristes ne cessent de garndir alors que paradoxalement ils n'ont aucun programme ni aucun projet de société ils se contentent de scander le slogan "l'islam est la solution" et d'occuper des terrains délaissées par les Etats et la société civile comme le domaine social, l'encadrement des jeunes défavorisés, la santé pour les plus démunis etc (voir le cas des frères musulmans qui plus qu'une organisation politique est une nébuleuse d'associations caritatives), ni les régimes actuels avec une main de fer et une inflexibilité à l'égard de la question religieuse n'ont réussi à endiguer le périle intégriste, je pense que le meilleur moyen de contrer cette vague est de déposséder les intégristes de leur tutelle sur les esprits des musulmans et de montrer que l'islam doit composer avec la raison, la rigeur de l'interprétation, l'esprit critique et la différence. |
Avec lucidité, tu exprimes bien les impasses actuelles. Toutefois, je te trouve encore un peu trop d'optimisme à mon goût dans cette capacité aux diversités de l'Islam de s'exprimer face au radicalisme. Les "armes" utilisées par l'intégrisme sont puissantes. Au premier plan, la démagogie et la récupération. Et vu le déficit d'instruction dans de nombreux pays, et les insupportables inégalités économiques et précarités de certaines populations, le terreau semble fertile et permettant un développement durable pour les manipulations rétrogrades.
Schématiquement, à mon sens, ta vision peut satisfaire des personnes déjà instruites et capables d'assumer leurs conditions, et les efforts à réaliser pour occuper le terrain. Car c'est là ce que je préfère dans ton développement : ré-investir le terrain et ne plus laisser seuls les barbus se poster en justiciers et sauveurs.
Mais pour ceux violement en état de colère ou de révolte et n'ayant pas l'espérance et la patience que nécessite le renouveau proposé, le challenge est ardu. Et la facilité l'emporte souvent.
A moins d'élites éclairés pour cadrer l'évolution...
Sujet que tu n'as pas suffisament développé et qui est incontournable.
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| | | | Phidias
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 10:17 | |
| | cioran a écrit: | j'ai mon idée sur le refondement du climat politique et intellectuel: autoriser les partis démocratique coservateurs, repenser l'enseignement de la religion, de l'histoire et de la langue arabe dans l'école, je compte beaucoup par contre sur la société civile et sur l'initiative privée pour dynamiser la vie intellectuelle et revaloriser l'héritage intellectuel en rééditant les grands penseurs arabes, en créant des chairs dans les universités de sociologie d'économie et se sciences politiques de l'islam.
Levons les verrous actuels, renforçons les gardes fous et les remparts contre l'arbitraire et laissons l'histoire faire son chemin. |
Tu illustres là un optimisme que je ne partage pas. Les masses sont rarement dans une dynamique ascentionnelle si elles ne sont pas "cadrées" par des élites éclairées. Comment obtenir le dynamisme que tu évoques si ce n'est par le volontarisme de certains ? ... Et ces cadres, existent-ils aujourd'hui ? Sont-ils prêt à jouer leur rôle de faciliteur dont ton modèle a besoin ?
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| | | | cioran
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 11:01 | |
| Phidias,
Entendons nous sur un point essentiel dans le diagnostic de l'état des sociétés musulmanes, une pensée unique très pernicueuse sévit dans les milieux intellecuels locaux et étrangers, et largement diffusée d'ailleurs pami les forumiers ici, elle consite à dire que le danger qui gangrène la société vient des islamistes et de l'instrumentalisation de la religion ce qui est faux!!! Rappelons que ces partis se diffusent et gagnent des adptes grâce à des slogans "Lislam est la solution" et les pseudo intellectuels continuent à dire que ces slogans trouvent un écho chez la population en raison de l'ignorance de celle-ci oubliant au passage qu'ils ont plébiscité en encensé 50 ans de modernisation dans lequels l'école a reçu une attention particulière et oubliant que les élites des pays arabes peuplent aujourd'hui les universités et les entreprises les plus développées.
Or, le constat réel est le suivant la plus grande fabrique du fanatisme réside dans deux facteurs.
Le premier est d'ordre idéologique le deuxième est d'ordre politique.
Idéologiquement le modèle de la modernité qui a été amorcé après l'indépandance connait aujourd'hui ses limites car il n'arrive pas à répondre aux nouvelles aspirations du peuple en matière de bien être économique, de liberté, de droits politiques et de résorption des inégalités.
Le deuxième facteur de nature politique qui découle de la faillite du modèle de la modernité autoritaire imposée par les élites, est celui des dictatures qui ont instumentalisé la lutte contre l'islamisme pour légitimer la main de fer qu'ils exercent sur le peuple et les passes droits qu'ils s'octroient et qu'ils offrent à leur sérail.
Les partis islamistes ont émergé et se nourrissent de ce vide à la fois intellectuel mais aussi politique d'où la nécessité de refoder l'un et l'autre.
Est ce que je suis optimiste la dessus , je le suis peut être mais sans être béat et inconscient des risques mais ne pas prendre cette option équivaut à défendre le statu quo et donner de l'eau au moulin des islamistes qui recutent des citoyens en colères et dépités par leur quotidien. j'ai foi par contre dans les élites déjà existantes que certaines s'évertuent à ne pas voir et à ne pas considérer et en tunise nous en avons beaucoup: Talbi, Abu Yarub al Marzouki, Al Sharfi, Djeaiet, Seddik etc. et j'ai foi aussi dans le puple qui saura avec le temps apprendre par lui même des erreur passées et entrevoir la voie du salut. |
| | | | OverDrive
homulus magnus celer
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 22:55 | |
| Question à Cioran:
Qu'est ce qui a empêché l'islam de se réformer pendant les 14 siècles et qu'est ce qui ferait qu'il se réforme maintenant?
Je suis d'accord avec toi il ne faut pas "tuer l'islam" ou taire les penseurs musulmans "modérés" pour ne pas enlever toute nuance et laisser le monopole de l'islam au islamiste. Est ce que ces penseurs servent pour une transition ou tu pense qu'ils vont s'inscrire dans la durée et produire des choses originales?
Les réformateurs comme ataturk et bourguiba ont été méfiants vis à vis de ces institutions et même sans les enlever ont limité leur influence, exemple de la zaitouna.
Est ce qu'ils s'inscrivaient eux aussi dans la transition et la sécularisation?
Les politiques et les modernistes ont évité de faire le détour par les institutions de l'islam de l'époque, est ce qu'ils n'avaient pas leurs raisons? Je suis sûr qu'ils avaient une meilleure connaissance et pratique des religieux et penseurs religieux de leur époque.
Faut il réfléchir à l'islamisme ou est il juste symptomatique de l'archaïsme présent encore dans les sociétés et la gouvernance qui se réclame de la modernité?
Je pense que l'islamisme est un pathogène anaérobie. Il se développe là où manque l'aire et l'oxygène. Peut être que les régimes totalitaires sont les premiers alliés et la fabrique de l'islamisme. Sans cesse ils ont déconstruit toute tentative de différence ou d'organisation. La nature a horreur du vide.
Pourquoi le retour à fouiller les textes de personnes fort intelligentes entourés par l'arbitraire et la médiocrité ambiante qui devaient inventer des subterfuges pour parler sous couvert, Le livre de l'animal pour parler de l'homme etc?
Je pense que le réveil sera un cataclysme ou graduel mais l'ignorance et l'anachronisme se payeront en tout cas.
La "pensée islamique" est perçu souvent en opposition aux sources occidentales. Faut il limiter le cadre d'une réflexion à priori? y'a t il une pensée réellement libre qui s'isole et limite son horizon volontairement?
Tu ne parle pas d'anthropologie ou d'histoire de la pensée chez les musulmans mais de pensée estampillée "musulmane", Ne serait ce pas là une tentative de fédérer de rattacher à l'identité une supposée pensée?
On a souvent procédé ainsi. Je pense qu'il faut apprendre à rattacher les gens à autre chose que les sentiments et le besoin d'appartenance. On peut aimer ses origines et son histoire sans le besoin d'embellir. Je pense qu'il nous manque les individus et s'il faut fédérer les gens il faut procéder autrement pour une fois. Nous les arabes, nous les maghrébins, nous les musulmans mba3ed et7ell el sorra tel9a 5it.
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words are simply the finger pointing to the moon.
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| | | | trainspotting
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 22:57 | |
| @ciroan : désolée je suis super en retard
| cioran a écrit: | | trainspotting a écrit: |
Le sort des français n'est pas tributaire des idéologies des politiciens parce que leur constitution est au dessus des lois que pourraient voter ces politiciens , dans un Etat qui se base sur les lois religieuses la constitution ne peut être au dessus d'une législation qui se base sur le coran et les hadiths (elle est même censée être en concordance avec ce qu'ils disent) or le coran n'est pas quelque chose de fixe que tout le monde comprend de la même façon son interprétation (comme la lecture des écrits de marx sinon plus) est différente d'un exégète à un autre , allons nous voter pour les exégètes comme on voterait pour les politiciens? probablement non donc autant se dire que notre sort est véritablement aux mains des exégètes.
|
Tu te trompes sur deux aspects, la première est à te lire tu sembles prêcher pour une autre religion qui sacralise comme n'importe quel autre religion la laicité, la constitution et la pensée rationnelle qui serait exempte de considération confessionnelles, mais tu sembles oublier que ces systèmes ont aussi leurs dérives et les intellectuels aussi bien que les exègètes, bien que ces derniers s'il font bien leur travail doivent preuve de plus de rigeure, influencent les masses, je te renvoie à l'excellent livre de Aron l'opium des intellectuels dans le quel il dénonce comment les intellectuels français ont tellement embelli le communisme et contribué à masquer ses horreurs, donc qu'ils soient exégètes, intellectuels, ou autre tout personne qui arrive à occuper une position importante dans le champ politique et intellectuel peut être influent. |
tu l'as totalement faux, tu n'as pas du tout compris ce que j'ai dit , d'abord je ne prêche pas pour la laicité , c'est la deuxième fois que je te cite ce que j'ai écrit en spoiler peut être pourrais tu le lire cette fois-ci | Citation: | De même ce qu'on espère le plus "la laicité "
n'est pas forcément ce qu'il faut au pays à l'instant t. (ne me
demandez pas ce qu'il faut en ce moment pour le pays j'ai pas de boule
de cristal) |
Pour moi la laicité a pour avantage principal pour ne pas dire unique qu'elle met la constitution au dessus des lois , même si les lois sont inspirés du coran de la bible de X ou de Y ils restent toujours tributaires de la constitution, dire par exemple que le père est le chef de famille , c'est en concordance avec le coran mais serait en opposition avec la constitution si la constitution considérait simplement ses citoyens sans se mêler de leur religion. Une telle loi serait enlevée dans un Etat laique parce que contraire à l'égalité des sexes et aussi au fait que l'Etat ne doit pas se mêler de la pratique religieuse des individus, mais on la garde parce qu'on n'est pas dans un Etat laique.
Soit dit en passant je suis contre l'idéalisation de toute idée communisme, laicité et religion comprise, regardes ce que j'ai écrit sur le sujet les dérives des systèmes laicistes
| Citation: | | La deuxième erreur est que tu réduits l'islam a un discours confessionnel, non !! ce n'est pas ma conception je considère le coran et l'histoire de musulmans comme un de mes référentiels de connaissance du quel je puise des valeurs, un sens de la vie etc. Tu confonds ainsi la légitimation par la religion et ce qu'on peut tirer de la religion comme référentiel de sens pour évoquer le goût, l'équité, la tolérance, le progrès, le travail etc sans que je recite des versts derrières. Je défends un sens de la vie fondée sur une archéologie de sédimenation de 14 siècles de pensées et d'efforts intellectuels produits en islam comme je défends aussi que l'indien, le chinois en fasse autant pour que le rouleau compresseur de l'universalité tronquée ne vienne aplanir toute nos richesses. |
Je n'aurai aucun problème avec cela si tout ce bel effort philosophique ne se traduisait pas après par des commandemants sacrés pour la plupart des musulmans , je revenir à un exemple que tu détestes : tous les exégètes quasiment sont d'accord pour dire que le voile est obligatoire de là à ériger cette pensée en loi il n'y a qu'un pas si cette loi était une noi normale comme le droit du locataire qui vient de louer une maison cette loi pourrait être discutée et on verrait qu'elle est contraire à la constitution et elle serait donc éliminée d'office.
L'ennui c'est que si toi tu es capable d'accepter qu'une loi venant du coran soit soumise à la constitution , ce n'est pas le cas de tout le monde une fois que tu as admis explicitement que tu tires tes lois du sacré, tes lois deviennent automatiquement sacrées et donc indiscutables , c'est d'ailleurs le problème devant lequel on se trouve aujourd'hui : nous sommes un pays musulman dont les lois s'inspirent de l'islam mais nous refusons d'intégrer certains points de l'islam pourtant parfaitement acceptés dans tous els autres pays et par la majorité des exégètes. Au nom de la sacralité des lois du coran notre constitution et nos lois pourraient être grandement modifiés , ce n'est pas toi qui est en faute, c'est ainsi que les musulmans et les exégètes raisonnent :
le coran est au dessus de la loi , ce qu'il y a dans le coran est idéalisé , et ce n'est parce que le communisme a aussi été idéalisé qu'il faut tomber dans le même panneau et faire la même chose avec nos lois, tant que les règles du coran seront vu comme l'idéal , nous courons le risque de voir nos compatriotes courir après un idéal qui n'est pas forcément celui de tout le monde et essayer de l'imposer aux autres.
[quote]| Citation: |
je ne suis ni pour ni contre l'islam, je suis contre le fait qu'on le mêle à ma vie, ce qui sera forcément le cas s'il se mêle de la législation en vigueur dans le pays (ce qui est déjà en partie le cas)
[\quote]
je n'ai jamais voulu mêlé l'islam à la vie de celui qui n'en veut pas, sauf que comme tu ne peux pas convaincre les français d'arrêter d'enseigner et de lire St Thomas ou ST Agustin et aux allemands d'empêcher les deux églises de participer au niveau des lander à l'organisation de l'enseignement et de l'éducation je ne vois pas au nom de quoi tu veux qu'on tourne le dos à notre histoire et qu'on arrête de lire et de citer des penseurs arabes et musulmans (et c'était ça mon post à l'origine). je pense que tu as vite confondus religion, avec héritége intellectuel et culture bien que la fonrtière ente ces champs est ténue.
|
je n'ai jamais voulu qu'on interdise qu'on cite les auteurs arabes , et musulmans ni renier ma culture, je suis d'ailleurs multiculturelle comme la tunisie je ne me suis pas arrêtée à la date d'arrivée de 3okba , j'ai confessé mon ignorance et t'es demandé de citer quelles pensées et surquels penseurs tu voulais qu'on se base: j'attend encore les citations, je crois que tu confonds toi ton envie de voir en moi un double d'el manchou et compagnie et la réalité .
Ce que toi tu ne veux pas de l'islam (qu'il se mêle à ma vie) et la réalité sont deux choses différentes, toutes les expériences de pays musulmans l'ont montré, même notre pays est en train de le mêler à ma vie: mes parents sont en train de se prendre à la tête à comment il vont me donner du fric avant leur mort (que j'espère lointaine) pour que je ne sois pas laisé par rapport à mon frère.
Entendons nous bien : l'islam n'est pas la seule référence pour faire un bon Etat le fait qu'il fasse partie de notre histoire implique qu'on ne doit pas le renier mais aussi qu'on ne doit pas s'y arrêter : il ne faut pas s'arrrêter à la laicité et dire c'est le meilleur système pour nous et il ne faut s'arrêter à l'islam et dire c'est le meilleur système pour nous . D'après toi notre pouvoir ne prend déjà pas légitimité de la religion, mettons que c'est vrai, ça laisse toute les lois au main d'un idéal qu'il s'appelle communisme ou islam cela importe peu , ce qui est grave c'est qu'il est aux mains d'une pensée idéalisée , elle convient très bien à ceux qui l'idéalisent mais pas forcément aux autres , et ces autres ne peuvent la contester puisqu'elle est l'idéal.
| Citation: | | Citation: | | lorsqu'on tire la législation du pays grâce aux interprétations des exégètes d'un texte vieux de 1400 ans , ces éxégètes ont forcément le pouvoir d'influencer le pays par sa législation, toute ta législation dépend de ton choix d'exégète |
et alors à la révolution française il y avait bien des écoles de pensées et différentes factions et même aujourd'hui on choisit les penseurs auxquels on de réfère Marx, Trotski, Tocqueville, Aron, Jaurès etc... mais ce qui compte c'est l'agitation intellecuelle et je peux t'assurer que les différences entre les écoles de droit en islam il en existe beaucoup !!!! |
d'accord très bien mais après l'agitation est ce que oui ou non les commandements sont sacrées, ils sont censés provenir de dieu pas de Marx ? Le fait que certains ont idéalisé le communisme n'implique pas qu'on doive faire la même chose avec l'islam.
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| | | | trainspotting
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Lun 07 Juil 2008, 23:03 | |
| | cioran a écrit: | | trainspotting a écrit: |
Qui te dis que tout le monde adhère à ce sens là de la vie ou à cette organisation là, si on admet que l'islam contient des valeurs, et une philosophie (ce que je fais volontiers d'ailleurs) est-on obligé de les partager? Pourquoi est ce que l'Etat doit imposer un sens commun ?
le but de l'Etat n'est-il pas simplement de fournir un cadre pour que les individus s'épanouissent librement réalisent leurs envies et leur idée du bonheur sans se marcher dessus, crois tu que laisser nos lois à la merci de l'interprétation des exégètes d'un texte du coran va nous aider à le faire, les musulmans en général nous disent qu'on ne peut imposer à la majorité notre vision de la société notre vision des lois, mais entre des lois partiales envers la majorité et des lois partiales envers la minorité n'y at-il pas un 3ème choix qui s'appelle des lois impartiales ?
et chacun peut alors prendre par la suite la référence qu'il veut pour mener sa vie dans le cadre de ces lois impartiales? |
Il ne s'agit pas de laisser la lois à la merci des exégètes, elle est aujourd'hui sans que tu t'en rendes compte laissé à la discrétion de juges et de techniciens du droit et de la fiscalité, ma réflexion se situe en amont des lois et en amont de toute préconisation pratique pour l'organisation de la vie, je défends et je le redis une archéologie fondée sur le coran, l'exégèse mais aussi sur l'histoire et la pensée musulmane qu'elle émane d'hérétique ou de fervents musulmans.
Je pense et je crois qu'il est possible de créer des lois impartiales enchâées dans notre héritage intellectuel: il y a des débats aujourd'hui sur le clonage des cellules souches, sur l'euthanasie dans lesquels une morale et un sens puisé dans les textes et l'histoire pourrait contribuer à éclairer. |
L'application de la loi est laissée à la discrétion des juges, l'acceptation de la loi est laissée à la constitution , nuance!
Tout débat est bon pour moi tant qu'il ne débouche aps à des lois sacrées , car une fois qu'une loi tirée du sacré est émise difficile après d'être contre y'a qu'avoir la problématique de l'héritage qui s'est posée à Bourguiba exemple d'une loi contraire à la constitution mais en accord avec le mot Etat dont la religion est l'islam , c'est l'islam qui a gagné au final pas la justice ni l'égalité des individus.
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| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven 11 Juil 2008, 17:09 | |
| | cioran a écrit: | | Ghoul a écrit: |
Je ne crois pas en l'islam, pourquoi irais-je défendre son héritage??
La responsabilité incombe au musulmans qui en parlent, en parlent mais au final ne font rien sinon rabâcher ce qui a été dit depuis des siècles.
Ce que je dis est peut être cynique mais c'est une réalité douloureuse : les cultures qui ne savent pas évoluer et s'adapter à leur temps sont vouées à disparaitre, la culture islamique est dans cette situation d'autant que l'intérêt géopolitique pour la région cessera aussitôt qu'on trouvera des sources d'énergie alternatives au pétrole. Les arabes auront alors tout le loisir de s'enfoncer dans leur décadence sans être dérangé par l'occident. |
Je ne te demande pas de défendre l'islam si tu n'y crois pas, mais tu ne peux pas toi interdire et t'opposer à ceux qui le font. |
Je n'interdis rien, mais je peux m'opposer, surtout quand ceux qui le défendent racontent et se racontent n'importe quoi, il est alors normal que je leur dise la vérité, même si elle fait mal.
A moins que ce soit pas la vérité qui soit recherchée, mais l'auto-glorification.
| Citation: |
Ta réaction émane d'un sentiment et de ta subjectivité , ainsi elle est entachée d'arbitraire, l'islam n'est pas mort (c'est quand même gonflé de le dire ) , en tout cas on ne tue pas une culture par une sentence venant du premier bougre mécontent ou qui a des comptes à régler avec je ne sais quoi !! |
Je n'ai pas dit qu'il est mort, mais que la culture islamique ne compte plus dans le monde, elle ne fait plus avancer l'humanité en quoi que ce soit, et c'est pourquoi le poids de ses adeptes disparaitra dès que le poids des pays où elle est répandue diminuera.
Mais ils continueront à vivre leur islam tranquillement, rien ne peut empêcher ça.
Ma réaction est subjective c'est sur (quelle réaction ne le serait pas), mais elle est loin d'être arbitraire, elle se base sur la réalité de la géopolitique mondiale. Et si le monde musulman se sent si agressé par l'occident (bientôt par l'asie aussi) c'est qu'il se rend compte de cette réalité sans pour autant pouvoir rien y faire. Le fondamentalisme et le terrorisme sont les signes visibles de cette réaction.
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven 11 Juil 2008, 17:15 | |
| | Holy Trousers a écrit: | | Ghoul a écrit: | | Holy Trousers a écrit: | | Ghoul a écrit: |
Je ne crois pas en l'islam, pourquoi irais-je défendre son héritage??
La responsabilité incombe au musulmans qui en parlent, en parlent mais au final ne font rien sinon rabâcher ce qui a été dit depuis des siècles.
Ce que je dis est peut être cynique mais c'est une réalité douloureuse : les cultures qui ne savent pas évoluer et s'adapter à leur temps sont vouées à disparaitre, la culture islamique est dans cette situation d'autant que l'intérêt géopolitique pour la région cessera aussitôt qu'on trouvera des sources d'énergie alternatives au pétrole. Les arabes auront alors tout le loisir de s'enfoncer dans leur décadence sans être dérangé par l'occident. |
En disant ca tu as deja voué ton identite et ta culture a l'oubli et la decadence. |
tu dis cela comme si c'était ma faute. le monde arabe était déjà dans la décadence quand je suis arrivé et la situation ne s'est pas amélioré depuis, malgré les millions de musulmans qui croient être "5ayrou 2ommatin 2e5rijat linnés".
si mon constat est faux il faut me dire en quoi, sinon c'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait disparaitre la fièvre. |
Je te dis que tu participes a la mort de la culture arabe en acceptant l'etat actuel et en ne participant pas a sa reconstruction, comme te l'a dit cioran d'ailleurs.
Tu peux y contribuer simplement en n'oubliant pas l'heritage culturel arabe et en etant fier de lui. |
Et toi tu fais quoi? On dirait que t'es bien placé en donneur de leçon alors raconte nous ton dernier acte de "reconstruction" de la culture arabe.
Excuse mon ton agressif mais je n'aime pas les tons moralisateurs.
Si vous voulez me convaincre, toi ou cioron, donnez moi des arguments au lieu de personnaliser le débat et d'accuser celui qui dit ce qu'il penses d'être la cause du mal.
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| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven 11 Juil 2008, 17:31 | |
| | Ariel a écrit: |
Mais le fait de boire l'alcool , d'avoir des relations sexuelles avant le mariage , de mentir , ne pas faire la prière ... ce sont des trucs entre l'homme et son Dieu . Le fait de reconnaitre que c'est pas bien et que Dieu a raison de les interdire , d'en etre convaincu c'est ce qui fait qu'on est croyant , c'est une première etape ... apres pour l'application , comme j'ai dit t'as la liberté de choix , si tu le fais c'est pour ton bien si tu ne le fais pas t'es injuste avec toi et tu assumes les conséquences et ne viens pas crier l'injustesse de Dieu...
|
Donc finalement on est pas obligé d'appliquer toute la chari3a?
C'est bizarre parce que tu disais qu'il faut appliquer totalement la charia, question de cohérence.
Si on abandonne la punition du buveur d'alcool au nom de la liberté, pourquoi ne pas abandonner l'obligation du port de voile?
Je ne comprends pas ton raisonnement.
| Citation: |
| Citation: | Si
on les tuent pas, que faut-il faire dans ce cas? les laisser faire
comme elle veulent au risque que de plus en plus de musulmans
abandonnent leurs religion pour jouir de ces liberté et échapper à ces
obligations? |
Justement , ca sert à quoi d'obliger les gens de faire quelque chose dont ils ne sont pas convaincus?
C'est cette mesure qui a afit qu'il y'ait ces "mounafikoun" "moukhadi3oun" qui imitent les musulmans par PEUR et par INTERET et non par CONVICTION et Foi !
Justement ce sont ces idées qui ont fait qu'on s'éloigne du Coeur et de s'interesser qu'aux comportements ....
echari3a fera de sorte que l'éducation islamique se concentre au début sur la foi et la spiritualité , tout comme a fait le Prophète saw avec ses amis ...
Dans cet étape , les elèves musulmans ont droit de poser toutes les questions philosophiques ,existentielles , ejidel de tout savoir pour se convaincre et qu'ils aillent la paix dans l'ame , c'est meme un devoir de se demander , e3mel el3a9l" "etfakkor" "contempler" comme a fait sayedna Ibrahim as aussi...
Apres on leur montre les droits ,le devoirs , les lois constants de chari3a ... Ce sont ceux qui maintiennet l'equilibre et la liberté entre les individus et qu'on est dans la mesure de les respecter tout le monde sans exceptions.
Les droits et devoirs envers Dieu sont entre Dieu et l'homme resteront entre eux...Dieu a dit que personne n'est mieux que l'autre ella betta9wa ! Personne
n'a le droit de juger un autre , ni de l'obliger de faire quelque chose
dont il n'est pas convaincu , a part bien sur les lois , les principes d'ordre social ! c'est bien rahou si tu me respecte je te respecte , t'es devoirs sont mes droits et tes droits , il est de mon devoir de les accomplir , j'aime bien cette rigueur ... aren't you? car sinon ca deviendra une chakchouka!
|
Same7ni mais la chakchouka c'est ce que tu es en train de me raconter. Quel est le rapport entre la chari3a et l'éducation? La chari3a n'est qu'un corpus législatif dit de source divine, pourquoi en fait une idéologie?? Est-ce que tu crois que dans les pays où on applique la chari3a les gens ne boivent pas et respectent rigoureusement l'islam?
Où tu vois dans la chari3a le respects des libertés individuelles quand elle stipule qu'il faut tuer le mortadd et flageller le buveur d'alcool.
Et puis quand tu dis que seul Dieu est juge, alors il ne devrait justement pas y avoir d'application de la chari3a sur terre, puisque de toute manière ce n'est pas Dieu qui viendra rendre justice lui même et saura, par exemple, si celui qui est accusé de vol est en fait innocent. C'est un juge humain qui rendra justice, et comme tout homme il pourra se tromper et ordonner qu'on coupe la main d'un homme innocent.
Tu comprends que je sois pas convaincu et que je penses que c'est une chakchouka tout ça??
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven 11 Juil 2008, 17:54 | |
| | sof a écrit: | | Ghoul a écrit: | 7okm errida dans la charia est clair, il se base
sur un verset du coran qui demande aux musulmans de tuer les
"mochrikin" chaque fois qu'ils en rencontrent. |
C'est faux !
le verset dont tu parles concernait effectivement les mochrikines (associationnistes) et non les mortaddines (ceux qui changent de religion). Ce verset concernait de toute manière un contexte bien particulier de guerre opposant les musulmans de Medine aux associationnistes de la Mecque.
Quant au 7okm errida qui a été utilisé pour la première fois par Abu Bakr pour légitimer des rendements de compte purement politique, on l'aurait basé par la suite sur un hadith fort douteux (de l'avis même de Boukhari et Moslem) attribué au prophète et qui dit "Celui qui change de religion, tuez-le" |
sof, avant de dire ça jettes un coup d'oeil sur cet article, ne me dis pas que tu connais echari3a mieux que les mecs d'el azhar :
| Spoiler: | | |
دل فقهي بين علماء الأزهر حول مفهوم الردة وحرية العقيدة في الإسلام
المؤيدون لإقامة الحد: الإسلام ليس وسيلة للاتجار أو ألعوبة > المعارضون: لا يوجد حد دنيوي للردة ولم ينص بها القرآن
جدل بين عدد كبير من العلماء حول حكم المرتد في الشريعة الإسلامية وحرية الاعتقاد التي كفلها الإسلام («الشرق الأوسط»)
القاهرة: «الشرق الأوسط»
فجر مقال نشرته صحيفة «واشنطن بوست» أخيرا للدكتور علي جمعة مفتي مصر، حول حرية العقيدة في الإسلام، حالة من الجدل وردود الأفعال المتباينة في الأوساط الدينية في مصر. ففيما أيد فريق من علماء الأزهر ما ذهب إليه الدكتور جمعة في مقاله عن حكم المسلم الذي يرتد عن الإسلام ويعتنق دينا آخر من أنه لم يثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم أن طبق حد الردة على الذين تحولوا عن الإسلام واعتنقوا دينا آخر، مؤكدين أن موضوع الردة أمر تجاوزته المتغيرات وأنه يجب التركيز الآن على صورة الإسلام السمحة التي تعلي من شأن حرية الفكر والاختيار. فريق آخر رفض هذه الحجج مؤكدا أن الإسلام أعطى حرية العقيدة والاختيار بين الإيمان والكفر، ولكنه يرفض أن يعتنق أحد الإسلام ويرضى به دينا ثم يرتد عنه ويعتنق عقيدة أخرى لأن الدين ـ على حد قولهم ـ ليس ألعوبة وبالتالي وجب تطبيق «حد الردة» على من يفعل هذا في الشريعة الإسلامية، مؤكدين أن النبي صلى الله عليه وسلم طبق «حد الردة» على بعض المرتدين في حياته. وكانت المحكمة الإدارية العليا في مصر قد قضت في مطلع هذا الشهر بقبول الطعن المقدم من مجموعة من المسيحيين المصريين كانوا قد أسلموا ثم عادوا مرة أخرى لاعتناق المسيحية ضد حكم محكمة القضاء الإداري الصادر بعدم أحقيتهم في استخراج بطاقات شخصية وشهادات ميلاد مدونة بها الديانة المسيحية بعد عودتهم إليها، وقررت المحكمة إصدار حكمها النهائي مطلع سبتمبر (ايول) المقبل.
في هذا التحقيق تستطلع «الشرق الأوسط» آراء عدد من العلماء الذين هم «مع» أو«ضد» حكم المرتد في الشريعة الإسلامية وحرية الاعتقاد التي كفلها الإسلام. يقول الدكتور محمد عبد المنعم البري أستاذ التفسير والحديث بجامعة الأزهر بالقاهرة، رئيس جبهة علماء الأزهر السابق: «إن الإسلام أباح حرية الاعتقاد ولكن الذي يختار الإسلام دينا بمحض إرادته لا يجوز له أن يرتد عنه، وأن حكم الإسلام في الردة واضح لا يحتاج إلى تعقيب أو تشكيك، والثابت أن النبي صلى الله عليه وسلم قد طبقه في حياته على شخص يدعى عبد الله بن الأخطل وكان قد تعلق بأستار الكعبة حماية لنفسه من عقوبة الردة، فأشار النبي صلى الله عليه وسلم إلى أصحابه بقتله فقتلوه، وقال لهم صلى الله عليه وسلم:«حتى لو تعلق بأستار الكعبة»، فضلا عن تطبيق حد الردة على آخرين حدث أن ارتدوا عن الإسلام، مشيرا إلى أن الذين يتعللون بأن حد الردة لم يأت به نص قرآني بل جاء في السنة فقط هذا لأن السنة شارحة وموضحة للأحكام التي جاءت في القرآن». |
http://www.asharqalawsat.com/details.asp?section=17&article=430703&issue=10474
que le débat existe montre clairement que l'épée de damoclès de ce 7add est toujours là, et qu'on pourra toujours l'appliquer si on veut empêcher par exemple que des gens comme moi déclarent officiellement leur apostasie sous un régime qui voudrait appliquer la chari3a comme le demande Ariel avec les conséquences que cela peut avoir sur "la cohérence" du système.
Les textes et leur subtilités peuvent être amusants mais du moment que ce sont des politiques qui s'en saisissent il n'y a plus de place pour la demi mesure s'ils veulent appliquer une idéologie particulière.
On y revient toujours : seule la laïcité peut résoudre ce type de problèmes, sinon qu'on me démontre comment concretement cet islam tolérant, digne héritier de la civilisation arabe dont vous êtes tous si fiers, peut venir à bout de l'obscurantisme wahhabite.
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| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven 11 Juil 2008, 18:20 | |
| | cioran a écrit: |
Je ne défends aucun programme politique je ne suis pas politicien non plus et je ne suis pas en mesure de te répondre à la question quel serait l'impact sur l'Etat ce qui est du ressort du politique mais par contre j'ai mon idée sur le refondement du climat politique et intellectuel: autoriser les partis démocratique coservateurs, repenser l'enseignement de la religion, de l'histoire et de la langue arabe dans l'école, je compte beaucoup par contre sur la société civile et sur l'initiative privée pour dynamiser la vie intellectuelle et revaloriser l'héritage intellectuel en rééditant les grands penseurs arabes, en créant des chairs dans les universités de sociologie d'économie et se sciences politiques de l'islam.
|
Quoique c'est prétentieux de s'auto-citer, je dois souligner que j'ai exprimé ce type d'idée sur ce forum même, mais en en faisant assumer la responsabilité à un pouvoir politique fort et éclairé et non à une société civile et à une initiative privée qui n'existent pas dans la tradition islamique.
| Citation: |
Je partage le constat de sof, sauf que j'en suis venu à la conviction que dans l'avenir proche on ne pourra pas séparer la religion islamique du pouvoir pour des raisons historiques et culturelles. Néanmoins, un défi de taille se présente à tout ceux qui pensent que l'islam peut être différent de celui des wahabites, d'el azhar et tout ces courants rétrogrades qui nient la place de la raison dans la religion et privilégient le taqlid.
Il se trouve que l'Islam a eu en son sein plusieurs courants rationalistes à commencer par les mutazilites, et même à notre époque, les penseurs rationalites et progressistes existent : talbi, akroun, jamal el banna... certes il y a des divergences entre eux, mais à la base ils ont l'avantage de regarder la religion avec des yeux tournées vers l'avenir.
La question c'est : pourquoi ces penseurs ne trouvent aucun écho? Tout simplement parce que la concurrence radicaliste est de taille et elle est soutenu par des pays riches, l'Arabie saoudite en particulier et que les idées complexes sont plus difficieles a faire parvenir aux esprits en sommeil que les idées extrêmistes.
C'est pourquoi j'en appelle à une renaissance théologique et à une conquete des coeurs et des esprits. Et s'il y a un pays où cette renaissance peut se faire s'est bien ici en Tunisie. Le pouvoir politique doit prendre les choses en main en revigorant l'université ezzeïtouna et en réunissant tout ces penseurs modernistes du monde musulman pour qu'ils tracent les grands axes d'un nouvel islam adapté à cette époque. Les autres pays arabes qui souffrent du même mal islamistes pourront s'associer à une tel objectif. Certes ce n'est pas gagné d'avance, mais la démarche aura le mérite de montrer que l'islam n'est pas le monopole d'el azhar et que le débat des idées en islam est possible, et pourquoi pas on atteindrait un équilibre des idées obligeant le musulman à réflechir à sa religion au lieu de tout prendre comme évident. Après les scandals successifs d'el azhar (notamment de la fatwa de l'allaitement des grands) c'est le moment où jamais de montrer que leur idéologie est à bout de souffle et ne peur rien apporter au musulmans.
Bien entendu ce qui manque à une telle action c'est un pouvoir politique fort et idéologiquement assumé pour entreprendre une telle aventure. A mon sens Bourguiba l'aurait fait, mais aujoud'hui il y a comme un vide. |
http://alternatif.freediscussions.net/cultes-croyances-f7/un-nouvel-islam-t249.htm
depuis que j'ai écrit ce texte j'ai déchanté, vu les signes donnés par le pouvoir et la tournure des événements dans la société. Ce que j'ai écrit plus haut me parait plus que jamais impossible et cela me rend très pessimiste pour l'avenir.
| Citation: |
Levons les verrous actuels, renforçons les gardes fous et les remparts contre l'arbitraire et laissons l'histoire faire son chemin. |
Et c'est là à mon avis les plus grandes interrogations. qui ne dit pas que les verrous, l'absence de gardes fous contre le dérives et de remparts contre l'arbitraire ne sont pas tous consubstantiels à la culture islamique? Toute l'histoire du monde islamique en est témoin.
Qui dit que ce sens de l'Histoire va forcément de l'avant et ne ramènera pas le monde arabe dans l'oubli et la disparition (en tant que culture j'entends)??
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven 11 Juil 2008, 19:30 | |
| Ghoul,
Je suis completement d'accord avec ce que tu viens de dire dans ta réponse concernant le "7add erridda"
Mon objection concernait l'origine coranique de ce 7add. Mais malheureusement "le Clergé" et les tenants de la Chari3a ne l'entendront jamais de cette oreille. On est bien d'accord là-dessus.
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Il n'ya rien de plus terrible que de voir l'Ignorance agissante. |
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