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| | L'héritage intellectuel de l'Islam. |    |
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| Auteur | Message |
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Holy Trousers
Homo Pacificus
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 |  Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.  Dim Juil 06, 2008 3:07 pm | |
| | cioran a écrit: | [b]
وفي الحديث: قاتَل الله اليهود أَي قَتَلَهُم الله، وقيل: لعَنهم الله، وقيل: عاداهم
même quand il s'agit de Dieu le verbe peut avoir les trois sens, tuer, maudir, afficher son animosité
[/b] |
Oui mais ca ne contredit pas ce que je viens de dire non plus.
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واليوم لي لغتي ... ولي تخومي ولي أرضي ولي سِمَتي |
|  | | cioran
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 3:15 pm | |
| | Holy Trousers a écrit: | | cioran a écrit: | [b]
وفي الحديث: قاتَل الله اليهود أَي قَتَلَهُم الله، وقيل: لعَنهم الله، وقيل: عاداهم
même quand il s'agit de Dieu le verbe peut avoir les trois sens, tuer, maudir, afficher son animosité
[/b] |
Oui mais ca ne contredit pas ce que je viens de dire non plus. |
si on se réfère au principe qu'il n'y a point de contrainte en matière de religion et si on se situe dans un contexte de paix et non pas de guerre ou de conflit comme dans le début de l'islam je pense que le sens tendrait davantage vers la malédiction et vers l'animosité. |
| | | | Holy Trousers
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 3:26 pm | |
| | cioran a écrit: | | Holy Trousers a écrit: | | cioran a écrit: | [b]
وفي الحديث: قاتَل الله اليهود أَي قَتَلَهُم الله، وقيل: لعَنهم الله، وقيل: عاداهم
même quand il s'agit de Dieu le verbe peut avoir les trois sens, tuer, maudir, afficher son animosité
[/b] |
Oui mais ca ne contredit pas ce que je viens de dire non plus. |
si on se réfère au principe qu'il n'y a point de contrainte en matière de religion et si on se situe dans un contexte de paix et non pas de guerre ou de conflit comme dans le début de l'islam je pense que le sens tendrait davantage vers la malédiction et vers l'animosité. |
Tu dois d'abord commencer a discrediter tous les fanatiques religieux et extremistes, chose impossible aujourd'hui. Ensuite tu devrais imposer ta vision de l'islam qui n'est pas forcement la juste ( sans oublier que tu n'as pas le droit de l'imposer dans un contexte politique, car toute loi o systeme politique se basant sur des interpretations religieuses va engendrer une vague de mecontentement et d'indoctrination )
Aussi, tu n'arriveras jamais a stopper ces guerres qui ravagent l'unite des musulmans et rendent tout progres impossible, car quoique tu fasses, ton interpretation restera toujours une interpretation, et les assoiffes de pouvoir te sortiront d'autres lectures rien que pour le plaisir de te contredire.
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| | | | Ariel
Homulus Foetus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 3:32 pm | |
| | Krishna's Child a écrit: | | Ariel a écrit: | | Et ce "la ikraha feddin" , et "lakom dinoukom waliya dini" toute une "sourat el kefirin" ... ya plein de versets qui incitent sur la Tolérance qui malheureusement n'est pas appliqué ..et des versets qui donnent à la croyance un tibmre spirituel . Si quelqu'un est croyant est convaincu il ne va pas faire les interdictions et s'il les fait il demande le pardon de Dieu , "ettawba"... |
Comme il y a plein de ayates et de 7adiths qui disent le vcontraire, souvent postérieurs à ceux-ci... Les "croyants" sont en définitive laissés à faire le choix de la violence ou non, et la nature humaine étant ce qu'elle est, la plupart vont choisir le côté obscur de la force... ou de l'Islam |
tu veux dire qu'il y'a une contradiction en Islam ...?
Y'as pas de contradiction ! Si tu as l'impression qu'il y ait alors faut s'informer plus sur le coté linguistique , les concessions , les conditions , l'ordre de priorités , le contexte... Je parle en général pas seulement sur ces versets.
Pour "ahl el kiteb" qui sont des gens pacifistes de nature par leur croyance ont tous leurs droits et des devoirs bien précisés et on doit tolérer la différence .
Pour "el mochrikoun" wel "yahoud" , c'est de leur nature le combat et la violence et ceci est vérifié tout le long de l'histoire humaine, d'ailleurs ils (les juifs sionistes) nous combattent jusqu'a aujourd'hui et on devrait se défendre. wala ta3tadou elle 3la man e3tada 3alaykom et ils ont commencé depuis des siècles...
Je vois pas la contradiction .
| Ariel a écrit: | | Ce que je sais moi c'est que ceux qui volent on leur coupe la main celles qui trahissent leur maris on les torturent car ces comportements atteignent à la liberté des autres... |
| Citation: |
ça va pas non?  on ne va pas aussi garder ces insanités qui nous parviennent, via l'Islam, de la jahilya du golfe!!!!! |
C'est pas du jahiliya , c'est de l'Islam et j'ai précisé la haut que dans un contexte bien défini c'est pleinement justifié ... Personellemnt je trouve que voler tout ayant de quoi manger et ou dormir est plus moche que de couper la main . Que trahir bife7icha moubina , devant 4 témoins est plus moche que errajm ... Mais c'est pas applicable dans notre société par exemple sinon... lol tu imagines la suite ...
Mais dans une société qui a les bases solides et les lois qui s'appliquent sur tout le monde , c'est justifié et si dans le Coran ya ce genre de punitions qu'on trouve sévère pour ces 2 vices , c'est qu'ils sont treees dangereux pour la société humaine ...Néanmois ya toujours une issue de pardon qui est tres importante ... mais faut regretter pour avoir le pardon! La faute est humaine ...Le pardon est divin
Dernière édition par Ariel le Dim Juil 06, 2008 3:41 pm, édité 1 fois |
| | | | supracrevette
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 3:38 pm | |
| Cette discussion sous entend que le coran a été écrit par Dieu et non par des hommes (ce qui n'est pas évidence pour tout le monde).
Parce que dans le deuxième cas, on peut comprendre que les hommes ont écrit ce verset pour légitimer cette guerre.
Après avoir lu le coran, je suis convaincue que beaucoup de versets n'ont de sens que si on les place dans leur contexte historique et sont difficilement transposable à l'époque contemporaine.
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c'est cool, je ne fais pas une fixation sur ce resto si ça tente d'autres personnes on peut se manger ailleurs qui arrange plus de monde.
Supracrevette, le 07 octobre 2008. |
| | | | Ariel
Homulus Foetus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 3:47 pm | |
| | supracrevette a écrit: | Cette discussion sous entend que le coran a été écrit par Dieu et non par des hommes (ce qui n'est pas évidence pour tout le monde).
Parce que dans le deuxième cas, on peut comprendre que les hommes ont écrit ce verset pour légitimer cette guerre.
Après avoir lu le coran, je suis convaincue que beaucoup de versets n'ont de sens que si on les place dans leur contexte historique et sont difficilement transposable à l'époque contemporaine. |
Une simple raison qui me fait pencher sur la première proposition que la 2ème est que le Coran est plus tolérant que les hommes , on demande de faire beaucoup de bien , d'etre tres altruiste , de combattre la bete noire en nous ... Ce qui n'est pas facile à appliquer chez les hommes et demande bcp de sacrifices .... et on tienne souvent que les versets de combat et l'autre moitié , qui a mon sens est justifié mais n'apportera de fruits et du bien que si on commence par la première moitié , en suivant l'ordre de priorités...
Donc faut d'abord combattre la bete noir en nous pour se dire pays musulmans 9alb wrabb et dans un second lieu combattre ceux qui apporte des ennuis à l'Humanité ... en inversant l'ordre de priorités et ne pas suivre le livre jusqu'au bout bien sur que ca n'apporte pas le résulat voulu |
| | | | supracrevette
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 4:08 pm | |
| | Ariel a écrit: | | supracrevette a écrit: | Cette discussion sous entend que le coran a été écrit par Dieu et non par des hommes (ce qui n'est pas évidence pour tout le monde).
Parce que dans le deuxième cas, on peut comprendre que les hommes ont écrit ce verset pour légitimer cette guerre.
Après avoir lu le coran, je suis convaincue que beaucoup de versets n'ont de sens que si on les place dans leur contexte historique et sont difficilement transposable à l'époque contemporaine. |
Une simple raison qui me fait pencher sur la première proposition que la 2ème est que le Coran est plus tolérant que les hommes , on demande de faire beaucoup de bien , d'etre tres altruiste , de combattre la bete noire en nous ... Ce qui n'est pas facile à appliquer chez les hommes et demande bcp de sacrifices .... et on tienne souvent que les versets de combat et l'autre moitié , qui a mon sens est justifié mais n'apportera de fruits et du bien que si on commence par la première moitié , en suivant l'ordre de priorités...
Donc faut d'abord combattre la bete noir en nous pour se dire pays musulmans 9alb wrabb et dans un second lieu combattre ceux qui apporte des ennuis à l'Humanité ... en inversant l'ordre de priorités et ne pas suivre le livre jusqu'au bout bien sur que ca n'apporte pas le résulat voulu |
Je trouve la déclaration universelle des droits de l'homme plus tolérante que le coran pourtant ce sont des hommes qui l'ont rédigée.
On peut considérer la notion de liberté de croyance, selon les droits de l'homme chacun peut avoir la religion qu'il veut, il peut en changer, il peut se marier avec quelqu'un qui a n'importe quelle religion...on ne peut pas dire que le coran soit aussi tolérent envers ceux qui décident de quitter l'islam ou d'épouser un non musulman.
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Supracrevette, le 07 octobre 2008. |
| | | | Holy Trousers
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 4:13 pm | |
| @Ariel : tu disais que tu ne connaissais aucun verset qui ordonnait aux musulmans de tuer convertis qui veulent quitter l'islam. Quelle est ton argument maintenant ?
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| | | | cioran
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 4:15 pm | |
| | Holy Trousers a écrit: |
Tu dois d'abord commencer a discrediter tous les fanatiques religieux et extremistes, chose impossible aujourd'hui. Ensuite tu devrais imposer ta vision de l'islam qui n'est pas forcement la juste ( sans oublier que tu n'as pas le droit de l'imposer dans un contexte politique, car toute loi o systeme politique se basant sur des interpretations religieuses va engendrer une vague de mecontentement et d'indoctrination )
Aussi, tu n'arriveras jamais a stopper ces guerres qui ravagent l'unite des musulmans et rendent tout progres impossible, car quoique tu fasses, ton interpretation restera toujours une interpretation, et les assoiffes de pouvoir te sortiront d'autres lectures rien que pour le plaisir de te contredire. |
Je ne vois pas ce qui me vaut ces injonctions et ce ton sentencieux avec ce que je dois faire: je ne suis pas sur un banc d'accusé je ne suis pas là pour me défendre j'exprime un avis une opinion qui est la mienne et qui portée aujourd'hui par de nombreux intellectuels que je lis et qui m'ont convaincu,
Je me répètes, je dénonce deux formes d'extrémismes le premier est celui du fanatisme religieux et tout mouvement qui est veut instaurer une théocratie je dénonce aussi les laicards qui ont tourné le dos et qui se sont défausser de l'héritage musulman, qui pour moi comprend beaucup d'aspects positifs à côté bien sur de points noirs et d'aberrations, et qui se jettent à bras raccourcis sur des modèles de valeurs importés sans discernement de l'occident.
Juste une précision en invoquant l'héritage intellectuel musulman je ne parle pas des textes sacrés, mais davantage des exgèses de la philisophie, de l'histoire et des autres productions intellecuelles à l'instar de Ibn Khaldoun etc. |
| | | | Holy Trousers
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 4:20 pm | |
| | cioran a écrit: | | Holy Trousers a écrit: |
Tu dois d'abord commencer a discrediter tous les fanatiques religieux et extremistes, chose impossible aujourd'hui. Ensuite tu devrais imposer ta vision de l'islam qui n'est pas forcement la juste ( sans oublier que tu n'as pas le droit de l'imposer dans un contexte politique, car toute loi o systeme politique se basant sur des interpretations religieuses va engendrer une vague de mecontentement et d'indoctrination )
Aussi, tu n'arriveras jamais a stopper ces guerres qui ravagent l'unite des musulmans et rendent tout progres impossible, car quoique tu fasses, ton interpretation restera toujours une interpretation, et les assoiffes de pouvoir te sortiront d'autres lectures rien que pour le plaisir de te contredire. |
Je ne vois pas ce qui me vaut ces injonctions et ce ton sentencieux avec ce que je dois faire: je ne suis pas sur un banc d'accusé je ne suis pas là pour me défendre j'exprime un avis une opinion qui est la mienne et qui portée aujourd'hui par de nombreux intellectuels que je lis et qui m'ont convaincu,
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Pardonne moi si c'est de cette facon tu l'as ressenti, on discute et on fait des hypotheses c'est tout, personne ici ne juge ni accuse l'autre ...
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| | | | supracrevette
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 5:07 pm | |
| @ cioran, je trouve ton initiative très intéressante et je pense que vu le climat actuel, il en faut des idées comme ça pour que les musulmans se sentent plus en phase avec leur temps, ce qui est difficile à réaliser avec les islamistes. Puis occasionnellement pour montrer qu'un musulman n'est pas un terroriste ou un barbare comme le véhiculent le médias.
N'empeche qu'entre nous on peut en discuter et critiquer différents aspects de cette idée.
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Supracrevette, le 07 octobre 2008. |
| | | | Krishna's Child
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 5:27 pm | |
| | Ariel a écrit: | | Pour "ahl el kiteb" qui sont des gens pacifistes de nature par leur croyance ont tous leurs droits et des devoirs bien précisés et on doit tolérer la différence . |
D'abord il n'y a pas de gens "pacifistes par nature". Ensuite il n'y a aucune raison pour que "ahl el kiteb" ou n'importe qui d'autre s'en remettent aux tenants d'une autre religion pour leur fixer leurs droits et devoirs.
On ne peut parler de droits et devoirs que dans un système égalitaire qui ne tiendrait pas en compte les croyances des différents citoyens, donc dans un système démocratique et laique moderne. Dans tout autre système on est dans une situation de dominant-dominé. On n'a pas à "tolérer" la différence, elle doit être prise en considération dans un système égalitaire où tout le monde a les mêmes droits et devoirs.
| Ariel a écrit: | Pour "el mochrikoun" wel "yahoud" , c'est de leur nature le combat et la violence et ceci est vérifié tout le long de l'histoire humaine, d'ailleurs ils (les juifs sionistes) nous combattent jusqu'a aujourd'hui et on devrait se défendre. wala ta3tadou elle 3la man e3tada 3alaykom et ils ont commencé depuis des siècles...
Je vois pas la contradiction . |
Encore la nature? C'est du racisme pur et simple de parler comme ça... Le sionisme n'existe que depuis un peu plus d'un siècle, les sionistes n'existaient pas au moyen-âge!
A ma connaissance dans l'histoire de l'arabie, ce sont les juifs qui ont été éradiqués et pas le contraire... Tout simplement parce qu'ils ne voulaient pas se soumettre, ce qui est tout à fait compréhensible.
En plus je ne sais pas qui sont les "nous", perso je ne suis combattu par aucun juif, sioniste ou pas.
Je ne vois pas le lien entre mochrikin et juifs, ce sont deux groupes tout à fait distincts. Les mochrikin étaient les arabes antéislamiques, qui associaient à Allah d'autres dieux, que Mohamed a précipité aux oubliettes.
| Ariel a écrit: | | C'est pas du jahiliya , c'est de l'Islam et j'ai précisé la haut que dans un contexte bien défini c'est pleinement justifié ... |
eh ben j'espère que nous ne serons jamais gouvernés par ce genre de sauvages...
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| | | | Krishna's Child
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 5:34 pm | |
| | Ariel a écrit: | | Une simple raison qui me fait pencher sur la première proposition que la 2ème est que le Coran est plus tolérant que les hommes , on demande de faire beaucoup de bien , d'etre tres altruiste , de combattre la bete noire en nous ... |
Le Coran est venu reguler et adoucir une société primitive de bédouins... Il est sans doute adapté à la société dans laquelle il est apparu.
Par contre adopter le contenu du Coran aujourd'hui, sans un effort d'interprétation, d'actualisation, de mise en perspective et surtout de relativisation du texte, nous ferait retourner loiiiin en arrière en matière de droits humains.
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| | | | Phidias
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 5:52 pm | |
| | cioran a écrit: | | Holy Trousers a écrit: |
Tu dois d'abord commencer a discrediter tous les fanatiques religieux et extremistes, chose impossible aujourd'hui. Ensuite tu devrais imposer ta vision de l'islam qui n'est pas forcement la juste ( sans oublier que tu n'as pas le droit de l'imposer dans un contexte politique, car toute loi o systeme politique se basant sur des interpretations religieuses va engendrer une vague de mecontentement et d'indoctrination )
Aussi, tu n'arriveras jamais a stopper ces guerres qui ravagent l'unite des musulmans et rendent tout progres impossible, car quoique tu fasses, ton interpretation restera toujours une interpretation, et les assoiffes de pouvoir te sortiront d'autres lectures rien que pour le plaisir de te contredire. |
Je ne vois pas ce qui me vaut ces injonctions et ce ton sentencieux avec ce que je dois faire: je ne suis pas sur un banc d'accusé je ne suis pas là pour me défendre j'exprime un avis une opinion qui est la mienne et qui portée aujourd'hui par de nombreux intellectuels que je lis et qui m'ont convaincu,
Je me répètes, je dénonce deux formes d'extrémismes le premier est celui du fanatisme religieux et tout mouvement qui est veut instaurer une théocratie je dénonce aussi les laicards qui ont tourné le dos et qui se sont défausser de l'héritage musulman, qui pour moi comprend beaucup d'aspects positifs à côté bien sur de points noirs et d'aberrations, et qui se jettent à bras raccourcis sur des modèles de valeurs importés sans discernement de l'occident.
Juste une précision en invoquant l'héritage intellectuel musulman je ne parle pas des textes sacrés, mais davantage des exgèses de la philisophie, de l'histoire et des autres productions intellecuelles à l'instar de Ibn Khaldoun etc. |
Salut Cioran,
je suis ton argumentation depuis le début, et j'essaie d'en apprécier les avantages. (bien que je sois du même avis que Ghoul).
Tes propositions pour moi ont un sens si c'est l'aspect culturel que tu souhaites conserver et valoriser. Le socle que tu évoques ne peut effectivement être balayé d'un simple "Dieu est mort" ou "l'Islam est mort" car il a trop accompagné les hommes depuis 14 siècles, pour le meilleur (il y a eu un âge d'or dont l'occident s'est abondament servi) et pour le pire (que je m'abstiens de lister). Mais j'ai l'impression que tu sous-estimes à ton tour les conséquences dûes à ce socle, en particulier la schizophrénie tradition / modernité. L'Islam est avant tout une idéologie religieuse, et non morale (au sens laïque), politique, ou simplement culturel (au sens folklorique). Comme le christianisme ou le judaïsme le sont aussi. Avec cet autorisme exercé sur les esprits, de manière consciente ou inconsciente. Et non comme le taoïsme, qui es plus un guide intellectuel et spirituel de bonnes pratiques de l'existence humaine.
Donc si je comprends bien ta reflexion, il y a bien un héritage, un passé et un présent de l'Islam, mais un "droit d'inventaire" s'impose et permet d'accompagner les musulmans dans l'évolution et le devenir. Ce qui me semble déjà mieux que le monde rétrograde proposé par les extrémismes, fondamentalismes et autres radicalismes des croyances. Toutefois, est-ce qu'un siècle des Lumières est envisageable ? Avec une Pensée Critique non seulement de la Religion, du Texte, des moeurs, mais de Dieu lui-même. Est-ce que l'exemple d'évolution du christianisme en occident est envisageable avec l'Islam en Orient ?
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| | | | cioran
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Dim Juil 06, 2008 11:45 pm | |
| Merci cher Phidias d'avoir suivi ce débat et d'y prendre part,
je suis tout à fait conscient des risques que le retour à l'héritage intellectuel de l'islam implique surtout chez certains islamistes qui verraient en cela une victoire sur l'idéologie laiciste qui les a privé du droit de participer au débat pubic, mais vois tu je pense que c'est la seule façon dont nous disposons aujourd'hui de prévenir que les mouvements islamistes ne continuent à s'accaparer de l'islam et à l'instrumentaliser à leur guise mettre l'islam en débat revitaliser les écoles de pensées au sein de l'islam montrer les différences et les débats de fond et il y en a beaucoup penser les questions actuelles avec un regard nouveau.
Le meilleur moyen de moderniser l'islam ,et les sociétés musulmane par ricochet, n'est pas de l'étouffer ni de l'interdire mais au contraire de le mettre en débat et de le revisiter et de réhabiliter à travers la pensée critique ses aspets positifs.
La politique actuelle a montré ses limites et il faut en être conscients, l'assise des parties intégristes ne cessent de garndir alors que paradoxalement ils n'ont aucun programme ni aucun projet de société ils se contentent de scander le slogan "l'islam est la solution" et d'occuper des terrains délaissées par les Etats et la société civile comme le domaine social, l'encadrement des jeunes défavorisés, la santé pour les plus démunis etc (voir le cas des frères musulmans qui plus qu'une organisation politique est une nébuleuse d'associations caritatives), ni les régimes actuels avec une main de fer et une inflexibilité à l'égard de la question religieuse n'ont réussi à endiguer le périle intégriste, je pense que le meilleur moyen de contrer cette vague est de déposséder les intégristes de leur tutelle sur les esprits des musulmans et de montrer que l'islam doit composer avec la raison, la rigeur de l'interprétation, l'esprit critique et la différence. |
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