L'héritage intellectuel de l'Islam.

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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juil 05, 2008 11:39 am

Pour un non croyant comme moi, avoir des lois qui s'inspirent d'un islam même ultra moderne ça ne m'arrange pas. Je ne vois pas pourquoi est ce que je vais suivre dans ma vie de tous les jours une philosophie de vie musulmane alors que je pense que c'est un homme comme vous et moi qui a réfléchis à cette philosophie et qu'il y a d'autres philosophies de vie qui correspondent mieux à ma façon de penser. Mais il ne faut pas nier que comparé à ce que proposent tous les autres partis islamiques c'est une alternative intéressante à développer et à encourager. _________________ "Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur" Beaumarchais

Ariel
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 5:47 pm

Ghoul a écrit:

Tous ces problèmes existent et ont existé dans les pays musulmans quelques soit leur mode d'application de l'islam, et il est inutile d'en rejeté la faute sur l'occident et la laïcité car la décadence du monde musulman a commencé avant le le contact avec l'occident et la colonisation qui en ont été la conséquence et non l'inverse.

Il faut rechercher les raisons de l'échec de l'islam en lui même et non dans une laïcité qui n'a jamais été appliqué réellement dans le monde arabe.

A ma connaissance , la dernière fois ou on appliquait echari3a tel quel était la période des "khoulafe2 errachidine" ...et un peu avant la chute des Abassides. Ou les derniers khoulafa2 ont suivi leurs envies de coeur et se sont éloignés de la religion. A cette période aussi y'avait des khoulafe2 qui se succèdent et non pas une "choura" un petit parlement comme le recommandait le Prophète saw...

Jusque la je vois pas que l'Islam en est pour quelque chose , ce sont les arabes qui ne cessaient de revenir a leur nature jahilite...et de dépasser l'Islam.

Citation:

idem, je considère que l'islam n'est pas le gardien de la morale mais peut être carrément la cause des problèmes. Actuellement le plus on veut l'appliquer (en totalité comme tu recommande), le plus les problèmes s'aggravent : arabie saoudite, iran, egypte...

Comment l'Islam en est la cause des problèmes dans ces pays. J'aimerai bien des exemples concrets.
En Egypte essadet et abdennasser ont assasiné des Penseurs islamique rigoureux qui réclamment application de Charia comme El benna , In Kotb... donc l'égypte est à tirer de la liste.

Pour la Saoudite et l'Iran , tu trouves que leur situation est plus grave que le Maghreb?
Non sérieux l'Iran c'est un pays presque développé..

Citation:

juste une petite question pour savoir si toi tu connait bien la chari3a

est-ce qu'il faut appliquer les 7oudoud - dont errajm - et quels sont tes arguments pour le faire ou non???

Bon , d'abord fel chari3a ya des priorités et des étapes car c'est un système complet qui commence depuis l'éducation de l'enfant et de tarsikh el 2imen et la foi , les bases, jusqu'aux relations sociales , conflits hommes femmes et affaires politiques.

Reagde combien de fois on insiste sur le respect de la famille , de l'honneur , des droits et de devoirs qu'on délimitent entre homme et femme ... Ensuite quand une femme mariée ta2ti bi fe7icha moubina et qu'il y'ait 4 témoins , elle mérite pas d'etre humiliée ???!!elle s'est déja humiliée elle meme.
Bon que toutes ces conditions soient remplies est un cas exceptionnel mais si ca arrive je trouve ca justifié pleinement surtout dans le contexte d'un pays musulman cohérent .

Reagde combien de fois on insiste sur le fait de donner de SON argent aux pauvres ,ezzaket , en est meme un pilier de l'Islam. Ceci se répète je ne sais combien de fois dans la majorité des sourat. De facon a ce que dans une société ou on applique chari3a correctement personne ne mourrait de faim mais aussi personne ne serait volé.
Le musulman est de son devoir de donner de son argent , ce qui implique qu'il est aussi de son droit qu'on le vole pas. Dans ce contexte celui qui vole on le coupe sa main!ceci s'est répété une seule fois je pense ...tu trouve que c'est pas justifié?

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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 5:54 pm

Ariel a écrit:

Reagde combien de fois on insiste sur le respect de la famille , de l'honneur , des droits et de devoirs qu'on délimitent entre homme et femme ... Ensuite quand une femme mariée ta2ti bi fe7icha moubina et qu'il y'ait 4 témoins , elle mérite pas d'etre humiliée ???!!elle s'est déja humiliée elle meme.
Bon que toutes ces conditions soient remplies est un cas exceptionnel mais si ca arrive je trouve ca justifié pleinement surtout dans le contexte d'un pays musulman cohérent .

Tuer une femme (forcement pas l'homme) a cause d'un infidelite tu trouves ca justifié ??

5wenji

Jaw ...

Iran nous voila .. attendez on arrive !!
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 5:55 pm

Ariel a écrit:

.

Pour la Saoudite et l'Iran , tu trouves que leur situation est plus grave que le Maghreb?
Non sérieux l'Iran c'est un pays presque développé..

Fin 3aycha ya Ariel ?
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 5:55 pm

cioran a écrit:

Que l'héritage intellectuel de l'islam soit en péril et que l'agitation intellectuelle en terre d'islam est moribonde ne justifie pas le choix que tu défends d'assister son agonie et d'accompagner sa mort en le laissant péricliter dans son coin. Je prends le parti adverse celui de sa revalorisation qui est un effort de chacun.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille aller chercher ailleurs un sens à notre vie et des idées dont nous seront que de simples consommateurs.

Je ne crois pas en l'islam, pourquoi irais-je défendre son héritage??

La responsabilité incombe au musulmans qui en parlent, en parlent mais au final ne font rien sinon rabâcher ce qui a été dit depuis des siècles.

Ce que je dis est peut être cynique mais c'est une réalité douloureuse : les cultures qui ne savent pas évoluer et s'adapter à leur temps sont vouées à disparaitre, la culture islamique est dans cette situation d'autant que l'intérêt géopolitique pour la région cessera aussitôt qu'on trouvera des sources d'énergie alternatives au pétrole. Les arabes auront alors tout le loisir de s'enfoncer dans leur décadence sans être dérangé par l'occident.
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 6:01 pm

Ghoul a écrit:

cioran a écrit:

Que l'héritage intellectuel de l'islam soit en péril et que l'agitation intellectuelle en terre d'islam est moribonde ne justifie pas le choix que tu défends d'assister son agonie et d'accompagner sa mort en le laissant péricliter dans son coin. Je prends le parti adverse celui de sa revalorisation qui est un effort de chacun.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille aller chercher ailleurs un sens à notre vie et des idées dont nous seront que de simples consommateurs.

Je ne crois pas en l'islam, pourquoi irais-je défendre son héritage??

La responsabilité incombe au musulmans qui en parlent, en parlent mais au final ne font rien sinon rabâcher ce qui a été dit depuis des siècles.

Ce que je dis est peut être cynique mais c'est une réalité douloureuse : les cultures qui ne savent pas évoluer et s'adapter à leur temps sont vouées à disparaitre, la culture islamique est dans cette situation d'autant que l'intérêt géopolitique pour la région cessera aussitôt qu'on trouvera des sources d'énergie alternatives au pétrole. Les arabes auront alors tout le loisir de s'enfoncer dans leur décadence sans être dérangé par l'occident.

En disant ca tu as deja voué ton identite et ta culture a l'oubli et la decadence.
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 6:37 pm

Ariel a écrit:

Ghoul a écrit:

Tous ces problèmes existent et ont existé dans les pays musulmans quelques soit leur mode d'application de l'islam, et il est inutile d'en rejeté la faute sur l'occident et la laïcité car la décadence du monde musulman a commencé avant le le contact avec l'occident et la colonisation qui en ont été la conséquence et non l'inverse.

Il faut rechercher les raisons de l'échec de l'islam en lui même et non dans une laïcité qui n'a jamais été appliqué réellement dans le monde arabe.

A ma connaissance , la dernière fois ou on appliquait echari3a tel quel était la période des "khoulafe2 errachidine" ...et un peu avant la chute des Abassides. Ou les derniers khoulafa2 ont suivi leurs envies de coeur et se sont éloignés de la religion. A cette période aussi y'avait des khoulafe2 qui se succèdent et non pas une "choura" un petit parlement comme le recommandait le Prophète saw...

tu ne connais qu'une version mythifié de l'histoire de l'islam à ce que je vois.

La période des 5oulfas rachidoun était une période de guerre et de tueries, les compagnons du prophète se battaient entre eux tout le temps pour savoir qui allait garder le pouvoir. Trois des 5oulafas appellés errachidoun sur quatre sont morts tués. La nomination du premier, abou bakr essidik s'est faite sans la consultation d'une grande partie des sa7abas. Ils s'entertuaient tellement que othman ibn affen a décidé de réunir le coran dans un livre, alors qu'on se contentait des versions orales apprises par coeur jusqu'alors, parce que beaucoup de ceux qui l'ont appris sont morts dans les batailles. Ensuite on a décidé qu'il faut envoyé tout ce beau monde faire le jihad (conretement piller) dans les terres impies pour qu'ils arrêtent de s'entre-tuer.

tu n'as qu'à t'informer sur la question, mais évite les discours glorifiant et essaie de lire l'histoire telle qu'elle est, avec un oeil un tant soi peu critique.

Citation:

idem, je considère que l'islam n'est pas le gardien de la morale mais peut être carrément la cause des problèmes. Actuellement le plus on veut l'appliquer (en totalité comme tu recommande), le plus les problèmes s'aggravent : arabie saoudite, iran, egypte...

Comment l'Islam en est la cause des problèmes dans ces pays. J'aimerai bien des exemples concrets.
En Egypte essadet et abdennasser ont assasiné des Penseurs islamique rigoureux qui réclamment application de Charia comme El benna , In Kotb... donc l'égypte est à tirer de la liste.

Pour la Saoudite et l'Iran , tu trouves que leur situation est plus grave que le Maghreb?
Non sérieux l'Iran c'est un pays presque développé..

t'es sérieuse??

Où serait-ils s'ils n'avaient pas de pétrole??? Comble du ridicule en Iran ils ont tellement de pétrole qu'ils le rationnent pour leur population. Leurs dirigeants s'accapare les richesses et le peuple vit dans une situation difficile. pareil en arabie saoudite où la famille royale et sa cour se partage l'argent du pétrole et vit dans une opulence indescriptible.

Citation:

juste une petite question pour savoir si toi tu connait bien la chari3a

est-ce qu'il faut appliquer les 7oudoud - dont errajm - et quels sont tes arguments pour le faire ou non???

Bon , d'abord fel chari3a ya des priorités et des étapes car c'est un système complet qui commence depuis l'éducation de l'enfant et de tarsikh el 2imen et la foi , les bases, jusqu'aux relations sociales , conflits hommes femmes et affaires politiques.

Reagde combien de fois on insiste sur le respect de la famille , de l'honneur , des droits et de devoirs qu'on délimitent entre homme et femme ... Ensuite quand une femme mariée ta2ti bi fe7icha moubina et qu'il y'ait 4 témoins , elle mérite pas d'etre humiliée ???!!elle s'est déja humiliée elle meme.
Bon que toutes ces conditions soient remplies est un cas exceptionnel mais si ca arrive je trouve ca justifié pleinement surtout dans le contexte d'un pays musulman cohérent .

Reagde combien de fois on insiste sur le fait de donner de SON argent aux pauvres ,ezzaket , en est meme un pilier de l'Islam. Ceci se répète je ne sais combien de fois dans la majorité des sourat. De facon a ce que dans une société ou on applique chari3a correctement personne ne mourrait de faim mais aussi personne ne serait volé.
Le musulman est de son devoir de donner de son argent , ce qui implique qu'il est aussi de son droit qu'on le vole pas. Dans ce contexte celui qui vole on le coupe sa main!ceci s'est répété une seule fois je pense ...tu trouve que c'est pas justifié?

Est-ce que tu as déjà entendu parler des droits de l'Homme??

le jald et le rajm sont une forme de torture, dois-je en comprendre que tu es pour la torture??

Est-ce l'être humain a le droit de choisir sa religion?? sais tu que dans la charia celui qui abandonne l'islam doit être tué? Est-ce que ça te parait logique?

Si tu coupe la main au voleur et que par la suite il se révèle qu'il n'a pas volé et qu'on a fait une erreur judiciaire, tu vas lui recoller la main ou lui payer une prothèse?

Est-ce que tu as bien réflechi à toutes ces questions avant de prendre position pour la charia??
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 6:40 pm

Holy Trousers a écrit:

Ghoul a écrit:

cioran a écrit:

Que l'héritage intellectuel de l'islam soit en péril et que l'agitation intellectuelle en terre d'islam est moribonde ne justifie pas le choix que tu défends d'assister son agonie et d'accompagner sa mort en le laissant péricliter dans son coin. Je prends le parti adverse celui de sa revalorisation qui est un effort de chacun.

Je ne suis pas convaincu qu'il faille aller chercher ailleurs un sens à notre vie et des idées dont nous seront que de simples consommateurs.

Je ne crois pas en l'islam, pourquoi irais-je défendre son héritage??

La responsabilité incombe au musulmans qui en parlent, en parlent mais au final ne font rien sinon rabâcher ce qui a été dit depuis des siècles.

Ce que je dis est peut être cynique mais c'est une réalité douloureuse : les cultures qui ne savent pas évoluer et s'adapter à leur temps sont vouées à disparaitre, la culture islamique est dans cette situation d'autant que l'intérêt géopolitique pour la région cessera aussitôt qu'on trouvera des sources d'énergie alternatives au pétrole. Les arabes auront alors tout le loisir de s'enfoncer dans leur décadence sans être dérangé par l'occident.

En disant ca tu as deja voué ton identite et ta culture a l'oubli et la decadence.

tu dis cela comme si c'était ma faute. le monde arabe était déjà dans la décadence quand je suis arrivé et la situation ne s'est pas amélioré depuis, malgré les millions de musulmans qui croient être "5ayrou 2ommatin 2e5rijat linnés".

si mon constat est faux il faut me dire en quoi, sinon c'est pas en cassant le thermomètre qu'on fait disparaitre la fièvre.
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 6:49 pm

Ghoul a écrit:

soyons précis dans l'analyse.

si tu es d'accord avec moi que la décadence du monde musulman a commencé bien avant la colonisation et l'influence occidentale qui en a suivi, quels en sont les causes alors?

Les causes j'ai dit sont endogènes. Ca vient des arabes . On a un modèle qu'on a pas appliqué comme il se doit car c'est un modèle trop raffiné et demande bcp de sacrifices , bcp d'altruismes , bcp de foi et de spiritualité et de principes.

On a préféré suivre la facilité et sauter sur le premier modèle qui s'en présente a nous , y compris "la liberté brillante " de l'occident.
Ne me dis pas que ceci nous a apporté du bien!!!!
Leur liberté ils l'ont mérité car ils combattu pour elle et ont défié l'église et ont connu de siècles de lumières et développement scientifique.
Les arabes , nous on a vécu cette meme période avec le modèle islamique qui a bien évidemment fait le mariage entre liberté et science , et ce modèle s'est propagé depuis la penisicule arabe jusqu'a une vaset étendue grace à la foi forte du prophète et de ses amis.
Mais de nos jours , on a pris "la liberté brillante" des occidents , juste pour la forme et pour avoir embellir notre constitution théorique et se la jouer IN :p SINON comment tu expliques que le fait de l'imposer telle qu'elle n'a pas était suivi de l'épanouissement scientifique des occidentaux!!

Tu sais pourquoi? et bien tout simplement parceue c'est un modèle importé théoriquement et n'est pas le notre.

Tu sais ce que je demande moi seulement c'est la COHérence!!!
une coincidence entre théorique et pratique et ceci ne serait réalisé que par un mariage entre notre constitution et nos convictions , l'application viendrait de soi!

Donc faut faire un choix , pour moi ou bien on revoit notre Islam , on valorise nos écoles de pensées islamique, on tient au Coran , on applique le modèle tel qu'il est et non prendre chwaya d'ici chwaya de la , ca ne fait que défiguer 2 modèles cohérents.

Ou bien enlever ce premier chapitre de la constitution qui dit qu'on est un pays musulman et qu'on applique la laicité pure et dure comme elle se doit.

Personnellemnt , si la révolte iranienne est arrivé jusqu'ici qu'on a promis d'appliquer le modèle qu'on dressait tel qu'il est , que les principes et les buts sont bien clairs , que ceci s'applique sur tout le monde , et que je serai obligé de porter le voile alors je sacrifierai ceci pour vivre dans un pays ou on appliqude ce qu'on promet et ou on en est cohérent avec les principes qu'on nous enseigne depuis l'enfance.
Hitler et l'idéologie naziste , c'est tyrannique c'est 8 millions de juifs assasiné 50 millions de civils allemands tués MAIS il a dit et il a fait !
Mise à part l'idéologie qu'il défend , la manière n'est pas donné a tout le monde et elle est à envier !

Ghoul a écrit:

pour ce qui est de la charia, j'espere qu'on parles bien de la même chose

la chari3a c'est un ensemble de règle juridiques tirées du coran et des hadiths ce n'est pas un courant religieux comme le wahhabisme ou le chiisme comme tu sembles le croire.

Et comme ces règles juridiques ont été établies à une époque moyen ageuses, elles sont loin de fournir les éléments de réponse aux questions que tu pose ou plus généralement aux problèmes de nos sociétés contemporaines : éducation, chomage, pauvereté, économie défaillante...

Par exemple la chari3a ne dit pas grand chose sur le mode de gouvernance. Si on devait appliquer la chari3a comment on va nommer les dirigeants du pays : par le vote populaire? par un roi? par un collège de mcheyekh?? comment les controler et organiser la gestion du pays? rien sur ça dans la chari3a

Pourtant comme tu dois le savoir ce sont ces questions qui sont essentielles pour sortir de la situation de blocage politique actuelle et tout ce que cela s'en suit parmi les problèmes que tu as cité.

D'abord le Coran est par définition universelle et n'est limité ni par l'espace ni par l'e temps puisqu' il est interprétable par toutes les mentalités ,sachant que la mentalité est lié à la science et que la science et la boussole de l'humanité ...donc a une époque donné la mentalité est la meme du nord au sud et de l'est à l'ouest.

Donc Notre blocage vient tout simplement de la fermeture des portes d'interprétations des penseurs de cette mentalité de notre époque , des gens qui monopolisent la pensée islamique retournent au contexte historique pas pour un 9iyes mais pour une importation dogmatique ! voila a mon sens le blocage de l'Islam...

A l'époque y'avait choura , parlement et un vote . Le critère est que ca soit quelqu'un ikhaf rabbbi et promet d'appliquer son livre.
Sinon je veux pas entre dans les débats de chari3a car comme j'ai dit , à l'ecole primaire on nous a enseigné le modèle naziste , le modèle carthaginois , greque , pharanoique ... mais el chari3a islmaique !!! on passe mouroura el kiram , donc je demande seulemnt de la revoir et je trouve ca absurde de la renier tant qu'on la connait pas bien assez!

Ghoul a écrit:

Je prends un autre exemple : un phénomène parmi les plus graves en Tunisie à savoir la corruption. La corruption est punie dans la chari3a, mais elle aussi punie par les lois de la république tunisienne. dans les deux cas la question n'est pas de la loi à appliquer mais des moyens de s'assurer de l'application de cette loi.

Voila Mr le Ghoul Smile

ce n'est pas le modèle théorique qui importe , dharben ellougha ca impressionne mais c'est l'APPLICATION qui fait défaut ... pk? parcqu'on est pas convaincu ! on connait le théorique mais pour l'appliquer faut le reconnaitre

CLa religion commence à imprégner ces valeurs depuis l'enfance , la foi est la base de chari3a ! le prophète a passé plusqu'une 12aine d'années à apprendre ses amis al 2imen et à travailler ceci ! C'est un repère endogène et une soumission au Dieu qui te libère de tous les vices (qui sont ou bien des pièges de satan ou bien un effet de pesanteur exercé oar l'instinct animalier en eux et qui nous rabaisse en bas )

Dans une sociète cohérente , le musulman se controle lui meme , il a peur de Dieu qui le voit la ou personne ne le voit ... car sinon comme on dit chez nous elli yesre9 yeghleb elli i7a7i !! Les punitions par les lois terrestres n'est qu'une mesure de sécurtié pour limiter les dégats de ceux que leur nafsa amarra bessou2 leur jouent des tours , mais le vrai control , punition ou récompence sont dans l'autre vie....

Ghoul a écrit:

Bref, la chari3a n'est pas une baguette magique qui résoudrait nos problèmes, au contraire elle va nous poser d'autres problèmes dont nous n'aurions pas besoin vu son caractère anachronique : les 7oudouds, le statut de la femme, les interdictions désuètes comme pour les intérêts de prêt...

le statut de la femme?!!
- a l'époque jahilite les gens tuaient leurs filles , d'autres circonscrient les filles , l'Islam a interdit ceci ,le Prophète saw a dit "annise2ou cha9a2i9ou errijeli"
-les femmes européenes prennent le nom de leurs maris d'es qu'elles se marient , les femmes musulmans gardent leur nom de famille et de leur père et en ajoutent celui d emari
- au Judaisme et au Christianisme , dans le texte Quand Dieu a demandé à Adam pk t'as mangé la pomme , il a rejetté la faute à Eve C'est a cause d'elle que l'humain est chassé du paradis. C'est la femme qui est le centre du mal et les ¨Papes refusent de se marier avec ce MAL.
Au Coran , Dieu s'adresse au COUPLE , dont il a confié la mission d'évoluer le globe terrestre ...l'homme et la femme cote à cote
-Encore plus loin , dans l'antiquité greqcue ,la femme est comparée à l'animal , une espèce inférieure à l'homme.
...

L'instinct maso de l'homme tend à rabaisser la femme au file des temps , l'Islam et les religions monothéistes avant leurs modifications voulaient combattre ce vice chez l'homme au meme titre que son arrogance et son égoisme quand il touche au pouvoir.

Ariel
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 7:00 pm

Citation:

Tuer une femme (forcement pas l'homme) a cause d'un infidelite tu trouves ca justifié ??

5wenji

Jaw ...

Iran nous voila .. attendez on arrive !!

Ce n'est pas tuer , c'est punir !
de un ,Le testostérone des hommes est moins controlable que les envies de la femme en tenant compte bien sur que c'est elle qui cède elle n'est pas violée, la femme est un etre complet et libre et doit assumer ses choix!
Dans un second lieu , la femme est la terre qui fait sortir les plantes Dieu lui a confié le role primordaile de maintenir la continuation de la vie et donc elle est la première responsable de la pureté de la terre qui va interféré logiquement sur la descendance
L'homme aussi est puni mais à moindre degré

Ariel
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 7:39 pm

Ghoul a écrit:

Tu ne connais qu'une version mythifié de l'histoire de l'islam à ce que je vois.

La période des 5oulfas rachidoun était une période de guerre et de tueries, les compagnons du prophète se battaient entre eux tout le temps pour savoir qui allait garder le pouvoir. Trois des 5oulafas appellés errachidoun sur quatre sont morts tués. La nomination du premier, abou bakr essidik s'est faite sans la consultation d'une grande partie des sa7abas. Ils s'entertuaient tellement que othman ibn affen a décidé de réunir le coran dans un livre, alors qu'on se contentait des versions orales apprises par coeur jusqu'alors, parce que beaucoup de ceux qui l'ont appris sont morts dans les batailles. Ensuite on a décidé qu'il faut envoyé tout ce beau monde faire le jihad (conretement piller) dans les terres impies pour qu'ils arrêtent de s'entre-tuer.

On a 2 versions différentes je crois ,
1-le Livre Sacré etait écrit par le Prophète saw lui meme , Othmen ben Affen a collecté les feuilles ,les as ordonnées , indexée et mis dans un livre "mos7af"
2-El fitna el kobra a déclenché une division des musulmans et une grande bataille ouiiii . Mais ca montre quoi au juste ?
pour moi ca montre que la faute est aux arabes et aux musulmans qui voulaient le pouvoir ! Ca remet pas l'Islam en cause , mais l'etre humain et ces gens en particuliers ... Dans le Coran on reconnait que el2a3rab (mta3 el bedya wmakka) et el yahoud et qui sont tous dérivés de bani isra2il qu'ils sont des gens tres difficiles de caractères ! C'est connu ca , je pense que c'est la pourquoi on a envoyait les messagers pour eux en particuliers car c'est eux qui ont en le plus besoin pour les adoucir!

Citation:

tu n'as qu'à t'informer sur la question, mais évite les discours glorifiant et essaie de lire l'histoire telle qu'elle est, avec un oeil un tant soi peu critique.

ok 3la khatrek Smile

Citation:

t'es sérieuse??

Où serait-ils s'ils n'avaient pas de pétrole??? Comble du ridicule en Iran ils ont tellement de pétrole qu'ils le rationnent pour leur population. Leurs dirigeants s'accapare les richesses et le peuple vit dans une situation difficile. pareil en arabie saoudite où la famille royale et sa cour se partage l'argent du pétrole et vit dans une opulence indescriptible.

Ok tant pis pour eux , ca montre qu'ils n'appliquent pas ce que leur implique la morale des musulmans non?

Citation:

Est-ce que tu as déjà entendu parler des droits de l'Homme??

le jald et le rajm sont une forme de torture, dois-je en comprendre que tu es pour la torture??

Est-ce l'être humain a le droit de choisir sa religion?? sais tu que dans la charia celui qui abandonne l'islam doit être tué? Est-ce que ça te parait logique?

Si tu coupe la main au voleur et que par la suite il se révèle qu'il n'a pas volé et qu'on a fait une erreur judiciaire, tu vas lui recoller la main ou lui payer une prothèse?

Est-ce que tu as bien réflechi à toutes ces questions avant de prendre position pour la charia??

Les Droits de l'Homme , bien visée !
Une question me torturait depuis que je suis au collège :
Pk Droits de l'Homme et non pas Droits et Devoirs de l'Homme !!
Ce qu'on appris toute petire c'est que la liberté est l'équilibre entre les droits et le devoir .
je vois aucune contradiction avec l'Islam et la liberté dans son vrai sens parcqu'au jourd'hui on a le vrai sens et le sens madhroub!

J'ai bien dit un musulman riche a le devoir de donner de son argent et le droit de ne pas etre voler. le musulman pauvre a le droit d'avoir sa zaket et le devoir de ne pas toucher à l'argent des autres.
La punition physique est une mesure de sécurité utilisé dans les limites extrèmes et puis ca fait pas partie des fondements de l'Islam la punition pas comme ezaket ! enfin , si l'homme volé pardonne ca sera toujours souhaitable non?

La femme , Dieu lui a donné le droit de porter des enfants , ceci implique qu'elle a le devoir de se protéger le maximum possible !

Je trouve pas ca de la torture , je trouve ca des principes solides qui nous auront épargné une décadence morale ou tout le monde reconnait ses droits et oublie ses devoirs ... ya aucune raison pour quelqu'un arrive a ce stade de décadence et s'il y arrive alors il assume , je parle bien évidemment dans un contexte de société cohérente.

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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 8:54 pm

Ariel a écrit:

On a préféré suivre la facilité et sauter sur le premier modèle qui s'en présente a nous , y compris "la liberté brillante " de l'occident.
Ne me dis pas que ceci nous a apporté du bien!!!!

Ce n'est pas la facilité d'adopter la liberté comme système. la preuve, c'est un combat de tous les jours contre les archaismes et l'oppression des islamistes, des dictateurs, des corrompus... Et si on le veut c'est parce que le "bien" est de ce côté-là!
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Ariel
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 9:42 pm

Krishna's Child a écrit:

Ariel a écrit:

On a préféré suivre la facilité et sauter sur le premier modèle qui s'en présente a nous , y compris "la liberté brillante " de l'occident.
Ne me dis pas que ceci nous a apporté du bien!!!!

Ce n'est pas la facilité d'adopter la liberté comme système. la preuve, c'est un combat de tous les jours contre les archaismes et l'oppression des islamistes, des dictateurs, des corrompus... Et si on le veut c'est parce que le "bien" est de ce côté-là!

J'ai précisé quel type de liberté. On a adopté la liberté des droits... sans fixer les devoirs... ni sanctionner les dérivations !
Ca finit par une chakchouka , un fermer l'oeil , laisser aller laisser passer ...

Ghoul
Homo Pacificus

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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 11:29 pm

Ariel a écrit:

Ghoul a écrit:

soyons précis dans l'analyse.

si tu es d'accord avec moi que la décadence du monde musulman a commencé bien avant la colonisation et l'influence occidentale qui en a suivi, quels en sont les causes alors?

Les causes j'ai dit sont endogènes. Ca vient des arabes . On a un modèle qu'on a pas appliqué comme il se doit car c'est un modèle trop raffiné et demande bcp de sacrifices , bcp d'altruismes , bcp de foi et de spiritualité et de principes.

On a préféré suivre la facilité et sauter sur le premier modèle qui s'en présente a nous , y compris "la liberté brillante " de l'occident.
Ne me dis pas que ceci nous a apporté du bien!!!!
Leur liberté ils l'ont mérité car ils combattu pour elle et ont défié l'église et ont connu de siècles de lumières et développement scientifique.
Les arabes , nous on a vécu cette meme période avec le modèle islamique qui a bien évidemment fait le mariage entre liberté et science , et ce modèle s'est propagé depuis la penisicule arabe jusqu'a une vaset étendue grace à la foi forte du prophète et de ses amis.
Mais de nos jours , on a pris "la liberté brillante" des occidents , juste pour la forme et pour avoir embellir notre constitution théorique et se la jouer IN :p SINON comment tu expliques que le fait de l'imposer telle qu'elle n'a pas était suivi de l'épanouissement scientifique des occidentaux!!

Tu sais pourquoi? et bien tout simplement parceue c'est un modèle importé théoriquement et n'est pas le notre.

Ton analyse ne réponds toujours pas à la question. Tu dis que les problèmes sont endogène et tu reviens encore une fois sur l'occident et sur l'échec du modèle "importé".

Primo, la décadence comme j'ai dit plus haut a commencé bien avant le contact avec l'occident, à une époque où on appliquait la charia, où il y avait une khilafa islamique. En réalité l'occident a fait sa révolution rationaliste et a abouti à la sécularisation de la religion et c'est ce qui a permis son développement, pas l'islam. Cette situation de blocage dure depuis le moyen âge. Le monde islamique est toujours dans le moyen âge.

Pourquoi ne pas douter du système islamique lui même et de sa pertinence. Est-ce qu'il est applicable aujourd'hui même avec des réformes. Est-il réformable déjà??

Secundo, contrairement à ce que tu penses nous n'avons pas vraiment importé le modèle occidental. La séparation entre pouvoir et religion n'est pas aboutie même dans un pays comme la Tunisie, la démocratie est absente. Les sociétés arabes et leur mode de fonctionnement n'ont changé que dans la forme : la tradition islamique est toujours la référence, nous sommes toujours gouvernés par des tyrans qui ne tiennent que grâce à la répression et/ou l'utilisation de la religion. On a peut être constitué des républiques mais elles fonctionnent toujours comme des royaumes.

Citation:

Tu sais ce que je demande moi seulement c'est la COHérence!!!
une coincidence entre théorique et pratique et ceci ne serait réalisé que par un mariage entre notre constitution et nos convictions , l'application viendrait de soi!

Donc faut faire un choix , pour moi ou bien on revoit notre Islam , on valorise nos écoles de pensées islamique, on tient au Coran , on applique le modèle tel qu'il est et non prendre chwaya d'ici chwaya de la , ca ne fait que défiguer 2 modèles cohérents.

Ou bien enlever ce premier chapitre de la constitution qui dit qu'on est un pays musulman et qu'on applique la laicité pure et dure comme elle se doit.

Personnellemnt , si la révolte iranienne est arrivé jusqu'ici qu'on a promis d'appliquer le modèle qu'on dressait tel qu'il est , que les principes et les buts sont bien clairs , que ceci s'applique sur tout le monde , et que je serai obligé de porter le voile alors je sacrifierai ceci pour vivre dans un pays ou on appliqude ce qu'on promet et ou on en est cohérent avec les principes qu'on nous enseigne depuis l'enfance.
Hitler et l'idéologie naziste , c'est tyrannique c'est 8 millions de juifs assasiné 50 millions de civils allemands tués MAIS il a dit et il a fait !
Mise à part l'idéologie qu'il défend , la manière n'est pas donné a tout le monde et elle est à envier !

Je suis désolé de te dire que ta position est extrémiste, comme Hitler et comme l'islamisme.

Ce que tu appelles cohérence est en fait le totalitarisme, c'est de dire qu'il n'y a qu'une seule voie à prendre pour tout le monde et personne n'a le droit de ne pas être d'accord.

Si je ne suis pas d'accord avec le nazisme dans un pays nazi, on me tue. Si je ne suis pas d'accord avec l'islamisme dans un pays islamiste, pareil.

Chaque individu d'une société a le droit d'avoir des opinions différentes, le mode de vie qui lui convient. Et c'est quand l'individu est en harmonie avec lui même et qu'il peut s'émanciper qu'il peut donner le meilleur de lui même. Et c'est quand un maximum d'individus d'une société donnent le meilleur d'eux même que la société dans son ensemble se développe et s'améliore.

A long terme, il n'y a que la liberté qui permet de garantir une évolution positive des individus. Des individus brimés, discriminés ou réprimés finissent par devenir passif et improductif., et c'est ce que la société islamique a produit au bout de siècles de répression. Pire encore, vu que le mode d'organisation sociale est figé alors que le monde et la société ont changé, inconsciemment les gens n'y croient plus. Ils sont déchirés entre une tradition désuète et des besoins immédiats insatisfaits, et c'est ce qui fait qu'ils deviennent schizophrène voire hypocrites : les principes qu'on leur a inculqué ne sont pas applicables tout simplement.

D'ailleurs sur point je prends l'exemple de la sexualité avant le mariage : tout le monde constate aujourd'hui que l'âge de mariage a reculé, sauf que les besoins sexuels sont les mêmes. Comme l'islam interdit les relations sexuelles avant mariage, la jeunesse dans les pays arabes vit dans la frustration et la misère sexuelle (quand ce n'est pas misère tout court). Et quand on cède à la tentation la société punit les femmes et laisse filer les hommes. Comble de l'hypocrisie, la récente déclaration d'un cheikh qui autorisait les interventions de reconstruction de l'hymen sous prétexte de sitra : c'est de l'hypocrisie, oui!!!

Citation:

Ghoul a écrit:

pour ce qui est de la charia, j'espere qu'on parles bien de la même chose

la chari3a c'est un ensemble de règle juridiques tirées du coran et des hadiths ce n'est pas un courant religieux comme le wahhabisme ou le chiisme comme tu sembles le croire.

Et comme ces règles juridiques ont été établies à une époque moyen ageuses, elles sont loin de fournir les éléments de réponse aux questions que tu pose ou plus généralement aux problèmes de nos sociétés contemporaines : éducation, chomage, pauvereté, économie défaillante...

Par exemple la chari3a ne dit pas grand chose sur le mode de gouvernance. Si on devait appliquer la chari3a comment on va nommer les dirigeants du pays : par le vote populaire? par un roi? par un collège de mcheyekh?? comment les controler et organiser la gestion du pays? rien sur ça dans la chari3a

Pourtant comme tu dois le savoir ce sont ces questions qui sont essentielles pour sortir de la situation de blocage politique actuelle et tout ce que cela s'en suit parmi les problèmes que tu as cité.

D'abord le Coran est par définition universelle et n'est limité ni par l'espace ni par l'e temps puisqu' il est interprétable par toutes les mentalités ,sachant que la mentalité est lié à la science et que la science et la boussole de l'humanité ...donc a une époque donné la mentalité est la meme du nord au sud et de l'est à l'ouest.

Donc Notre blocage vient tout simplement de la fermeture des portes d'interprétations des penseurs de cette mentalité de notre époque , des gens qui monopolisent la pensée islamique retournent au contexte historique pas pour un 9iyes mais pour une importation dogmatique ! voila a mon sens le blocage de l'Islam...

Donc pour toi il faut réformer la charia? cela implique qu'on va abondonner certaines commandement et en modifier d'autres.
Il y a contradiction parce que plus haut tu dis qu'il faut l'appliquer en totalité pour que ce soit "efficace".

Citation:

A l'époque y'avait choura , parlement et un vote . Le critère est que ca soit quelqu'un ikhaf rabbbi et promet d'appliquer son livre.

tu parles de quelles époque?? un parlement et des votes sous l'islam?

peux tu me citer des cas précis des sources, parce que là je n'y crois pas du tout. j'ai l'impression que celui qui t'a raconté ça t'a raconté n'importe quoi.

En plus il faut savoir qu'en islam il n'y a pas de parlement qui tienne, le parlement est censé produire des lois, or l'établissement de lois est le monopole de Dieu et seuls les spécialistes (fouqaha) sont habilités à interpréter les sources de l'islam (coran et sunna) pour produire des textes législatifs.

Citation:

Sinon je veux pas entre dans les débats de chari3a car comme j'ai dit , à l'ecole primaire on nous a enseigné le modèle naziste , le modèle carthaginois , greque , pharanoique ... mais el chari3a islmaique !!! on passe mouroura el kiram , donc je demande seulemnt de la revoir et je trouve ca absurde de la renier tant qu'on la connait pas bien assez!

Eh bien tu devrais. Tu devrais au moins défendre quelques chose que tu connais plutot que défendre une idée vague sur la "perfection de la charia"

Citation:

Ghoul a écrit:

Je prends un autre exemple : un phénomène parmi les plus graves en Tunisie à savoir la corruption. La corruption est punie dans la chari3a, mais elle aussi punie par les lois de la république tunisienne. dans les deux cas la question n'est pas de la loi à appliquer mais des moyens de s'assurer de l'application de cette loi.

Voila Mr le Ghoul Smile

ce n'est pas le modèle théorique qui importe , dharben ellougha ca impressionne mais c'est l'APPLICATION qui fait défaut ... pk? parcqu'on est pas convaincu ! on connait le théorique mais pour l'appliquer faut le reconnaitre

CLa religion commence à imprégner ces valeurs depuis l'enfance , la foi est la base de chari3a ! le prophète a passé plusqu'une 12aine d'années à apprendre ses amis al 2imen et à travailler ceci ! C'est un repère endogène et une soumission au Dieu qui te libère de tous les vices (qui sont ou bien des pièges de satan ou bien un effet de pesanteur exercé oar l'instinct animalier en eux et qui nous rabaisse en bas )

Dans une sociète cohérente , le musulman se controle lui meme , il a peur de Dieu qui le voit la ou personne ne le voit ... car sinon comme on dit chez nous elli yesre9 yeghleb elli i7a7i !! Les punitions par les lois terrestres n'est qu'une mesure de sécurtié pour limiter les dégats de ceux que leur nafsa amarra bessou2 leur jouent des tours , mais le vrai control , punition ou récompence sont dans l'autre vie....

Mais ce dont tu parles c'est la situation actuelle du monde islamique. Les gens croient en Dieu et connaissent les chatiments à leur péchés et pourtant ils les commettent.

C'est bien la preuve que ce système ne marche pas, alors que dans d'autres pays où on applique des lois humaines les gens s'y conforment davantage .

Citation:

Ghoul a écrit:

Bref, la chari3a n'est pas une baguette magique qui résoudrait nos problèmes, au contraire elle va nous poser d'autres problèmes dont nous n'aurions pas besoin vu son caractère anachronique : les 7oudouds, le statut de la femme, les interdictions désuètes comme pour les intérêts de prêt...

le statut de la femme?!!
- a l'époque jahilite les gens tuaient leurs filles , d'autres circonscrient les filles , l'Islam a interdit ceci ,le Prophète saw a dit "annise2ou cha9a2i9ou errijeli"

détrompe toi la circoncision féminine n'a pas été interdite par l'islam, elle est très pratiquée en Egypte et certains oulémas de l'islam l'encourage même, en se référant à des sources tout à fait islamiques.

Citation:

-les femmes européenes prennent le nom de leurs maris d'es qu'elles se marient , les femmes musulmans gardent leur nom de famille et de leur père et en ajoutent celui d emari

C'est c'est la forme qui ne compte pas. En réalité en islam, selon la charia, la femme ne peut se marier qu'avec l'accord de son père ou tuteur légal. Elle n'a pas le droit de voyager toute seule (c'est encore appliquée dans certains pays musulmans); En islam la femme est mineure à vie.

Citation:

- au Judaisme et au Christianisme , dans le texte Quand Dieu a demandé à Adam pk t'as mangé la pomme , il a rejetté la faute à Eve C'est a cause d'elle que l'humain est chassé du paradis. C'est la femme qui est le centre du mal et les ¨Papes refusent de se marier avec ce MAL.
Au Coran , Dieu s'adresse au COUPLE , dont il a confié la mission d'évoluer le globe terrestre ...l'homme et la femme cote à cote
-Encore plus loin , dans l'antiquité greqcue ,la femme est comparée à l'animal , une espèce inférieure à l'homme.
...

connais tu ce hadith sa7i7 :

Citation:

‏ ‏و حدثنا ‏ ‏إسحق بن إبراهيم ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏المخزومي ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبد الواحد وهو ابن زياد ‏ ‏حدثنا ‏ ‏عبيد الله بن عبد الله بن الأصم ‏ ‏حدثنا ‏ ‏يزيد بن الأصم ‏ ‏عن ‏ ‏أبي هريرة ‏ ‏قال ‏
‏قال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقطع الصلاة المرأة والحمار والكلب ‏ ‏ويقي ذلك مثل ‏ ‏مؤخرة ‏ ‏الرحل ‏

ici le prophète met la femme au même niveau que le chien et l'âne.

http://hadith.al-islam.com/Display/Display.asp?Doc=1&Rec=1093
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Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.

Sam Juil 05, 2008 11:50 pm

Ariel a écrit:

Ghoul a écrit:

Tu ne connais qu'une version mythifié de l'histoire de l'islam à ce que je vois.

La période des 5oulfas rachidoun était une période de guerre et de tueries, les compagnons du prophète se battaient entre eux tout le temps pour savoir qui allait garder le pouvoir. Trois des 5oulafas appellés errachidoun sur quatre sont morts tués. La nomination du premier, abou bakr essidik s'est faite sans la consultation d'une grande partie des sa7abas. Ils s'entertuaient tellement que othman ibn affen a décidé de réunir le coran dans un livre, alors qu'on se contentait des versions orales apprises par coeur jusqu'alors, parce que beaucoup de ceux qui l'ont appris sont morts dans les batailles. Ensuite on a décidé qu'il faut envoyé tout ce beau monde faire le jihad (conretement piller) dans les terres impies pour qu'ils arrêtent de s'entre-tuer.

On a 2 versions différentes je crois ,
1-le Livre Sacré etait écrit par le Prophète saw lui meme , Othmen ben Affen a collecté les feuilles ,les as ordonnées , indexée et mis dans un livre "mos7af"

tu devrais t'informer sur l'histoire officielle de la collecte du coran, il n'est nullement question de textes écrits par le prophète, mais bien de la version dont je t'ai parlé.

Citation:

2-El fitna el kobra a déclenché une division des musulmans et une grande bataille ouiiii . Mais ca montre quoi au juste ?
pour moi ca montre que la faute est aux arabes et aux musulmans qui voulaient le pouvoir ! Ca remet pas l'Islam en cause , mais l'etre humain et ces gens en particuliers ... Dans le Coran on reconnait que el2a3rab (mta3 el bedya wmakka) et el yahoud et qui sont tous dérivés de bani isra2il qu'ils sont des gens tres difficiles de caractères ! C'est connu ca , je pense que c'est la pourquoi on a envoyait les messagers pour eux en particuliers car c'est eux qui ont en le plus besoin pour les adoucir!{/quote]

je voulais simplement te montrer que c'est époque n'était pas si parfaite que ça. C'est une période de chaos et désorganisation politique. Si c'était la référence pour le perfection du système islamique alors la situation la plus proche de nos jours serais l'afghanistan des talibans

Citation:

t'es sérieuse??

Où serait-ils s'ils n'avaient pas de pétrole??? Comble du ridicule en Iran ils ont tellement de pétrole qu'ils le rationnent pour leur population. Leurs dirigeants s'accapare les richesses et le peuple vit dans une situation difficile. pareil en arabie saoudite où la famille royale et sa cour se partage l'argent du pétrole et vit dans une opulence indescriptible.

Ok tant pis pour eux , ca montre qu'ils n'appliquent pas ce que leur implique la morale des musulmans non?

pour moi ça montre que l'application de la charia n'empêchent pas la corruption, c'est ce que je voulais dire.

Citation:

Est-ce que tu as déjà entendu parler des droits de l'Homme??

le jald et le rajm sont une forme de torture, dois-je en comprendre que tu es pour la torture??

Est-ce l'être humain a le droit de choisir sa religion?? sais tu que dans la charia celui qui abandonne l'islam doit être tué? Est-ce que ça te parait logique?

Si tu coupe la main au voleur et que par la suite il se révèle qu'il n'a pas volé et qu'on a fait une erreur judiciaire, tu vas lui recoller la main ou lui payer une prothèse?

Est-ce que tu as bien réflechi à toutes ces questions avant de prendre position pour la charia??

Les Droits de l'Homme , bien visée !
Une question me torturait depuis que je suis au collège :
Pk Droits de l'Homme et non pas Droits et Devoirs de l'Homme !!
Ce qu'on appris toute petire c'est que la liberté est l'équilibre entre les droits et le devoir .
je vois aucune contradiction avec l'Islam et la liberté dans son vrai sens parcqu'au jourd'hui on a le vrai sens et le sens madhroub!

J'ai bien dit un musulman riche a le devoir de donner de son argent et le droit de ne pas etre voler. le musulman pauvre a le droit d'avoir sa zaket et le devoir de ne pas toucher à l'argent des autres.
La punition physique est une mesure de sécurité utilisé dans les limites extrèmes et puis ca fait pas partie des fondements de l'Islam la punition pas comme ezaket ! enfin , si l'homme volé pardonne ca sera toujours souhaitable non?

La femme , Dieu lui a donné le droit de porter des enfants , ceci implique qu'elle a le devoir de se protéger le maximum possible !

Je trouve pas ca de la torture , je trouve ca des principes solides qui nous auront épargné une décadence morale ou tout le monde reconnait ses droits et oublie ses devoirs ... ya aucune raison pour quelqu'un arrive a ce stade de décadence et s'il y arrive alors il assume , je parle bien évidemment dans un contexte de société cohérente.

tu n'a pas répondu à mes questions :

que ce passes-t-il pour ce lui qui ne veut plus être musulman : la charia est claire sur ce point, faut-il l'appliquer?

que se passes-t-il en cas d'erreur judiciaire : tu penses peut être que ce sont des commandement divin, mais enfin de compte ce sont des hommes qui vont appliquer ces lois alors ils peuvent se tromper non? quand on emprisonne quelqu'un accusé de vol et qu'il se révèle être innocent on peut toujours le libérer et le dédommager, mais si on lui a coupé la main, on peut pas la remplacer.

je ne suis pas d'accord avec le reste et j'y reviendrais.
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