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| | L'héritage intellectuel de l'Islam. |    |
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cioran
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|  Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam.  Sam Juin 21, 2008 12:04 am | |
| | Dr Denfer a écrit: | | nawarra a écrit: |
tout à fait, d'ailleurs je pense que là est la source du problème, que de confusions !! que de confusions !!! dés qu'on a tendance à parler d'islam en bons termes on devient "islamiste" , mais , quelqu'un pourrait-il je vous prie m'expliquer qu'est ce que cela veut dire exactement (je voudrais pas faire des confusions moi même, ah oui !!! )
pourquoi ce dédain face à cet héritage, très bonne question !! qu'est ce qui a fait qu'il soit dédaigné ? |
Tu sais nawwara moi je suis musulman .. progressiste certes mais qui tiens aux valeurs d'egalite de paix (salem) de respect et travail ...
Le voile, la segregation, les traditions barbares liees a la virginite, l'interdiction du tout .. ne font pas partie de l'islam tel que je le concoit ... l'islam ne rabaisse pas la femme, ne separe pas les humains 9al chnowwa on ne se melage pas ... tout ceci est l'islamisme .. defendre ces tradition archaique c'est defendre les idees islamistes et non defendre l'islam !!
Alors nawwara si ce n'est pas trop te demander essaye de disserner entre denonciation de la derive retrograde d'une version extremiste et biaisee de l'islam et l'islam lui meme.
Le fait de croire que le voile ou la virginite ou la separation homme femme fasse partie de l'islam est une insulte a l'essence meme de cette religion qui se veut equitable .. Mais bon va savoir pkoi quand le coran n'interdit pas une chose, tu trouvera tjrs un barbu qui va te sortir un hadith de derriere les fagots pour te dire que c'est interdit ... |
je suis désolé mais personne ici n'a parlé de voile ni de ségarégation contre la femme personnellement j'ai déjà exprimé mon refus du voile et de l'islam rétrograde de certains.
c'est quand même triste Denfer que tu considères que les conneries du voiles etc. sont les seuls idées qu'on peut tirer de l'islam!!! c'est triste !! |
|  | | nawarra
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juin 21, 2008 12:15 am | |
| bonsoir Dr,
t'inquiète surtout pas ce n'est jamais trop me demander quand il s'agit de réflexions et d' "essayer de comprendre" 
tu sais , ce sont les conceptions divergentes qu'on a chacun de l'islam , qui sont à l'origine des ces confusions, tu me dis c'est ma conception de l'islam, et l'autre, me dit voilà la mienne, quand à moi je rétorque et je dis , voyez la mienne, au bout du compte on arrive à n visions ...
ki nji nchouf n9oul pourquoi pas , c'est pas une si mauvaise chose que cela enfin, mais tout de suite après je me dis si chacun va être musulman à sa manière, où est l'intérêt des lois, des commandements ?
rassure toi je suis loin d'être une rétrograde, tu vas me dire que le voile n'a jamais été une obligation pour la femme musulmane, ou la virginité est chose ô combien superflue , peut-être bien...
mais dans ce cas je dirais : il n'est pas non plus question de sortir presque nue dans le coran ou coucher à la première occasion non plus ?
c'est ta vision oui, celle de l'islam , j'en doute ...et là je prétends pas avoir la vision juste et "correcte" , juste celle qui me paraît à mon sens logique d'après les enseignements de cette religion...
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la vie en rose ? oui... pourquoi pas ... |
| | | | trainspotting
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juin 21, 2008 8:23 am | |
| | cioran a écrit: |
Le fondement du pouvoir en islam est "al imama" le califat est l'appelation qui lui a été donnée pour le diffrencier du imam qui conduit la prière mais l'analogie vient de ce fait même de conduire la prière des musulmans et ainsi de conduire leur affaire et les organiser. Dans l'islam existe aussi la fonction du jurisconsulte qui symbolise l'ancrage religieux du droit et de l'organisation de la vie mais ce n'est pas une fonction politique. Ainsi le prophère a été sans doute un guide religieux et un jurisconsult (kadi) mais le rôle qu'il a joué comme chef militaire n'était que très contextuel car à l'époque les musulmans étaient en guerre. Donc il faut opérer quelques nuances qui sont très importantes, d'ailleurs le mot calife est utilisé dans le coran pour désigner l'Homme ainsi le sens de successeur n'est pas tout à fait celui qui vaut pour expliquer le fondement du pouvoir en islam bien que par ailleurs il put être galvaudé.
|
Autant que je me souvienne le calife abu bakr était venu directement après le prophète et je ne me souviens pas qu'un imam conduisait les prières à sa place. Enfin passons, et d'après toi en quoi consistait la fonction d'un chef d'Etat à l'époque du prophète? : pouvoir juridique (tu l'as toi même dit) pouvoir législatif (il n'y en avait pas à l'époque puisqu'il n'y a jamais eu de vote pour le prophète ni d'assemblée tant qu'il était vivant) pouvoir exécutif : en temps de guerre mener la guerre et en tant de paix veiller à ce que les décisions juridiques était appliquer et c'est exactement ce que faisait le prophète donc il assemblait les fonctions d'un chef d'Etat et ceux d'un chef religieux.
| Citation: | Donc le pouvoir dans l'islam n'a pas de légitimité religieuse , les
musulmans choissisent le gouvernant ce dernier ne s'impose pas à eux et
ce dernier ne peut pas revendiquer une quelconque filiation avec
n'importe qui fut elle celle du prophète. La grande discorde résume
très bien les débats qu'il y a eu en islam sur le fondement du pouvoir
et comment son sens s'est cristalisé de manières différentes dans trois
fractions: Sunnite, Chiite et Kharéjite (ceux qui appele à désobéir au
gouvernant si ce dernier s'écarte de sa mission).
|
Je crois que tu confond la théorie et la pratique en islam , or nous
sommes en train de parler de contexte historique et culturel et s'il
est adapté ou non à la laicité: donc 100% pratique 0% théorique. Dans
la pratique je dois vraiment bien chercher dans ma mémoire le jour ou les musulmans (et tous les musulmans de la communauté) ont bien choisi leurs dirigeants , et combien de dirigeants ne se sont pas mêlés de religion pour asseoir l'autorité
| Citation: | Il ne faut pas regarder dans l'agitation des ulémas et des fatwas le seul mouvement intellectuel en islam il a bien des intellectuels, de philosophes et des penseurs qui font un travail remarquable de pensée critique et ceux là il faut les lire et il faut les encourager à produire.
|
Encore une fois tu parles théoriquement , aujourd'hui il y a une véritable fracture entre la frange intellectuelle et les musulmans , il y a déjà des intellectuels réformistes , mais leur influence est tellement faible et ils sont tellement rejetés par la population que j'ai oublié jusqu'à leurs noms , ils pourront certes influencer la réforme mais ce n'est pas eux qui prendront les décisions et donneront la véritable orientation réformiste à l'islam et aux musulmans
| Citation: | Mais je ne comprends pas encore au nom de quoi on devrait délaisser ce qu'il convient d'appeler l'héritage intellectuel musulman et pourquoi devrions nous contenter des prêt à penser que la soit disant universalité occidentale nous sert sur comme la panacée.
c'est là que réside le problème que j'ai soulevé notre rapport à notre héritage intellectuel et notre engouement à l'égard de théories et d'idées que nous acceptons sans discernement!! |
Je me demande parfois si tu lis ce que j'ai écris
| Spoiler: | | | De même ce qu'on espère le plus "la laicité "
n'est pas forcément ce qu'il faut au pays à l'instant t. (ne me
demandez pas ce qu'il faut en ce moment pour le pays j'ai pas de boule
de cristal) |
Maintenant à toi de jouer puisque tu as l'air de tellement connaitre les philosphes musulmans proposes nous leurs idées les plus intéressantes , quel est le système que tu proposes?
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| | | | cioran
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Mer Juil 02, 2008 1:13 pm | |
| Désolé pour le retard 
Je résume le fond de ma prensée, le débat sur le fondement du pouvoir en Islam et la conception de l'Eat polarise deux courants qui sont à mon sens extrémistes et qui pêchent par une méconnaissance abyssale de l'histoire de l'islam du texte coranique et des fondements de l'exégèse. Le premir courant est celui de ceux qui prônent l'Etat théocratique avec une légitimité religieuse fondée sur la continuité de la révélation et sur l'infalliabilité du gouverneur. Le deuxième courant, influencé quant à lui par la civilisation occidentale et particulièrement par l'expérience française appèle à la sépération ente l'Etat et la religion qui rappelons le constitue une évidence dans la religion chértienne mais un non sens en islam.
Nous sommes ici en train de parler du fondement théorique du pouvoir en islamn et c'est ça l'objet du sujet que j'ai posté.
L'islam dans le texte et dans des débats historiques imortants sur la forme de l'Etat musulamn comme la grande controverse a apporté des réponses différentes qui en substance prône un Etat civile fondé sur un contrat entre la nation des croyants et le gouverneur et sur une législation qui puise ses racines dans le coran, dans les hadiths du prophète et dans l'exégèse.
Ce système permet ainsi de préserver les valeurs essentielles et l'essence de l'islam dans l'organisation de la société et dans les interactions sociales. |
| | | | trainspotting
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Mer Juil 02, 2008 2:51 pm | |
| | Citation: | L'islam dans le texte et dans des débats historiques imortants sur la forme de l'Etat musulamn comme la grande controverse a apporté des réponses différentes qui en substance prône un Etat civile fondé sur un contrat entre la nation des croyants et le gouverneur et sur une législation qui puise ses racines dans le coran, dans les hadiths du prophète et dans l'exégèse.
Ce système permet ainsi de préserver les valeurs essentielles et l'essence de l'islam dans l'organisation de la société et dans les interactions sociales. |
et quel est la différence avec l'iran ? cela voudra dire que la législation sera à la merci des interprétations des exégètes de différents bords et en plus comme elle sera religieusement sacrée plus personne ne pourra la discuter.
Après tout si le prophète a dit qu'il fallait tout cacher de la femme sauf le visage et les mains cela peut aussi facilement devenir une loi, puisque l'interprétation de cette règle et de la façon dont on devrait l'appliquer n'est plus tributaire du peuple mais bien des exégètes. Et là on n'est pas sorti de l'auberge
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| | | | cioran
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Mer Juil 02, 2008 3:17 pm | |
| Encore une fois l'Islam ne se résume pas au voile ni au statut de la femme, et sur ce point d'ailleurs beaucoup d'exégètes influents ont défendu des théories trés libérales et émancipatrices à l'instar de Ben Achour. Le sort des musulmans n'est pas dans les mains des éxégètes pas plus que le sort des français n''est tributaire des interprétations et des idéologies des politiciens et des intellectuels sur ce registre Raymond Araon a déoncé avec véhémence les élans missionnaires de beaucoup d'intellectuels à l'égard du socialisme et du communisme.
Si on cesse de se positionner en bloc contre ou pour l'islam et si on ouvre la boite noire pour retrouver les divergences et les différences et il en existent beaucoup le problème de la pensée unique que tu crains sera écarté.
Pour revenir à l'Iran, ce pays est une théocratie où le pouvoir est exercé par des religieux, ce qui est différent de la thèse que j'a défendu.
Il faut juste admettre que l'islam constitue sociologiquement un stock de conaissances, de valeurs et de symboles légitimes qui sont à même de nous fournir un sens à notre vie et aux schémas d'organisation de la société. |
| | | | trainspotting
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven Juil 04, 2008 5:38 pm | |
| | cioran a écrit: | | Encore une fois l'Islam ne se résume pas au voile ni au statut de la femme, et sur ce point d'ailleurs beaucoup d'exégètes influents ont défendu des théories trés libérales et émancipatrices à l'instar de Ben Achour. |
le simple fait qu'on cite la femme comme exemple (et simplement comme exemple pas comme un résumé exhaustif) et déjà tu te précipites à la défense de l'islam , relax mon ami
| cioran a écrit: |
Le sort des musulmans n'est pas dans les mains des éxégètes pas plus que le sort des français n''est tributaire des interprétations et des idéologies des politiciens et des intellectuels sur ce registre Raymond Araon a déoncé avec véhémence les élans missionnaires de beaucoup d'intellectuels à l'égard du socialisme et du communisme. |
Le sort des français n'est pas tributaire des idéologies des politiciens parce que leur constitution est au dessus des lois que pourraient voter ces politiciens , dans un Etat qui se base sur les lois religieuses la constitution ne peut être au dessus d'une législation qui se base sur le coran et les hadiths (elle est même censée être en concordance avec ce qu'ils disent) or le coran n'est pas quelque chose de fixe que tout le monde comprend de la même façon son interprétation (comme la lecture des écrits de marx sinon plus) est différente d'un exégète à un autre , allons nous voter pour les exégètes comme on voterait pour les politiciens? probablement non donc autant se dire que notre sort est véritablement aux mains des exégètes.
| cioran a écrit: |
Si on cesse de se positionner en bloc contre ou pour l'islam et si on ouvre la boite noire pour retrouver les divergences et les différences et il en existent beaucoup le problème de la pensée unique que tu crains sera écarté. |
je ne suis ni pour ni contre l'islam, je suis contre le fait qu'on le mêle à ma vie, ce qui sera forcément le cas s'il se mêle de la législation en vigueur dans le pays (ce qui est déjà en partie le cas)
| cioran a écrit: |
Pour revenir à l'Iran, ce pays est une théocratie où le pouvoir est exercé par des religieux, ce qui est différent de la thèse que j'a défendu. |
lorsqu'on tire la législation du pays grâce aux interprétations des exégètes d'un texte vieux de 1400 ans , ces éxégètes ont forcément le pouvoir d'influencer le pays par sa législation, toute ta législation dépend de ton choix d'exégète
| cioran a écrit: |
Il faut juste admettre que l'islam constitue sociologiquement un stock de conaissances, de valeurs et de symboles légitimes qui sont à même de nous fournir un sens à notre vie et aux schémas d'organisation de la société. |
Qui te dis que tout le monde adhère à ce sens là de la vie ou à cette organisation là, si on admet que l'islam contient des valeurs, et une philosophie (ce que je fais volontiers d'ailleurs) est-on obligé de les partager? Pourquoi est ce que l'Etat doit imposer un sens commun ?
le but de l'Etat n'est-il pas simplement de fournir un cadre pour que les individus s'épanouissent librement réalisent leurs envies et leur idée du bonheur sans se marcher dessus, crois tu que laisser nos lois à la merci de l'interprétation des exégètes d'un texte du coran va nous aider à le faire, les musulmans en général nous disent qu'on ne peut imposer à la majorité notre vision de la société notre vision des lois, mais entre des lois partiales envers la majorité et des lois partiales envers la minorité n'y at-il pas un 3ème choix qui s'appelle des lois impartiales ?
et chacun peut alors prendre par la suite la référence qu'il veut pour mener sa vie dans le cadre de ces lois impartiales?
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| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven Juil 04, 2008 6:42 pm | |
| | cioran a écrit: | Encore une fois l'Islam ne se résume pas au voile ni au statut de la femme, et sur ce point d'ailleurs beaucoup d'exégètes influents ont défendu des théories trés libérales et émancipatrices à l'instar de Ben Achour. Le sort des musulmans n'est pas dans les mains des éxégètes pas plus que le sort des français n''est tributaire des interprétations et des idéologies des politiciens et des intellectuels sur ce registre Raymond Araon a déoncé avec véhémence les élans missionnaires de beaucoup d'intellectuels à l'égard du socialisme et du communisme.
Si on cesse de se positionner en bloc contre ou pour l'islam et si on ouvre la boite noire pour retrouver les divergences et les différences et il en existent beaucoup le problème de la pensée unique que tu crains sera écarté.
Pour revenir à l'Iran, ce pays est une théocratie où le pouvoir est exercé par des religieux, ce qui est différent de la thèse que j'a défendu.
Il faut juste admettre que l'islam constitue sociologiquement un stock de conaissances, de valeurs et de symboles légitimes qui sont à même de nous fournir un sens à notre vie et aux schémas d'organisation de la société. |
Cioran, le problème c'est que tu exprime, certes avec talent, une position toute banale et récurrente chez les musulmans quand il parlent de leur religion. Chaque fois qu'on évoque le fondamentalisme et le terrorisme, on nous réplique que l'islam, "le vrai", c'est pas ça et on passes à autres chose sans jamais s'arrêter à essayer de comprendre ces phénomène et leur rapport à l'islam, qu'il soit "le vrai" ou "le mavroub".
Toi tu nous parles d'héritages intellectuel, de modération, de courants de pensées divers et variés, de valeurs spirituelles plus importantes que l'application de la chari3a ou du voile ou du statut de la femme, de la possibilité d'en faire une religion libérale..etc..etc. mais au final tout cela est une position théorique qui ne coïncide pas avec la réalité d'un islam obscurantiste et réactionnaire qui reprend du terrain face à une absence quasi totale de ce dont tu parles.
Ce que je veux dire c'est que l'héritage c'est bien beau mais la vrai question c'est pas l'héritage mais ce que les intellectuels qui se disent musulmans ont apporté à la société contemporaine pour l'enrichir et l'actualiser. |
| | | | Ariel
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven Juil 04, 2008 8:04 pm | |
| Tous les athés sont laics
mais est ce que tous les laics sont athés ou déistes?
Je comprend pas comment on peut etre musulman , croire au Coran qu'il est un livre polyvalent que c'est la parole de Dieu qui nous donne une chari3a bien décrite avec des concessions et des buts a atteindre , et en meme temps croire à la séparation de l'Islam de la politique? séparer echari3a du Coran ca revient a ne pas croire a ses caractéristiques , polyvalentes et donc ne pas croire à sa totalité !!c'est absurde!
Je pense que si on croit à ce que c'est la parole de Dieu qui nous veut du bien , alors si ya qulques chose qui cloche faut revoir Nos interprétations Humaines et Non pas renier le caractère polyvalent du Coran ou douter de l'intelligence divine... Je trouve ca incohérent et schizophrène !
1-Quelqu'un pourrait m'éclaircir comment feu Charfi rabbi yar7mou explique ceci?
2-citez moi un seul pays ou on applique echari3a telle qu'elle modérée et sans gholow!
Aucun pays!
3-Et puis pourquoi on revendique la laicité?
*Est ce qu'en Tunisie on n'est pas laic ?
-Si , on est laic!
*Est ce que ceci nous a apporté quelque chose ?
-Non , tous nos maux viennet de la décadence morale, vol , corruption, égoisme, arrivisme , capitalisme, censure , violence verbale et physique , esclavage intellectuel , coopération aveugle avec les pays développés , une vitrine brillante pour attirer les touristes et une vie quotidienne indiscipliné , kolha 3waj, administration fainéante , mensonges , de plus en plsus de mendiants , de plus en plus de riches voleurs , profs corrompus , laktef est le mot d'ordre pour échapper au chomage , le gouvernorat est matérialiste , prone ses interets aux interets du peuple ....
Franchement , on est d'accord que la décadence morale est notre problème Majeure donc la solution logique est revaloriser la morale Non?
L'Islam est notre gardien de moral !! Je comprends pas avec quelle logique on raisonne , njiw ntobbouha na3miwha !!?
Citez moi ce que la laicité peut faire pour régler LES problèmes sus cités!
Essayons de faire un tableau compratif et voyons laquelle des 2 apporte plus de bien : revoir la religion la moderniser et la revaloriser ou bien la renier encore plus
! l'education islamique chez nous est laique dans le sens ou elle est chey7a dépourvu de réfléxion , de jidel mais surtout on ne nous enseigne meme pas el chari3a el islemiya dans tous ses détails, tout ce qu'on a ce sont des préjuges et quelques idées pas claires .
Je vois pas comment renier quelques choses qu'on connait pas !!
Par contre on nous a enseigne d'autres systèmes politiques !!
On renie quelque chose qu'on a pas essayé et qu'on connait pas bien ! |
| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Ven Juil 04, 2008 10:56 pm | |
| | Ariel a écrit: |
-Non , tous nos maux viennet de la décadence morale, vol , corruption, égoisme, arrivisme , capitalisme, censure , violence verbale et physique , esclavage intellectuel , coopération aveugle avec les pays développés , une vitrine brillante pour attirer les touristes et une vie quotidienne indiscipliné , kolha 3waj, administration fainéante , mensonges , de plus en plsus de mendiants , de plus en plus de riches voleurs , profs corrompus , laktef est le mot d'ordre pour échapper au chomage , le gouvernorat est matérialiste , prone ses interets aux interets du peuple .... |
Tous ces problèmes existent et ont existé dans les pays musulmans quelques soit leur mode d'application de l'islam, et il est inutile d'en rejeté la faute sur l'occident et la laïcité car la décadence du monde musulman a commencé avant le le contact avec l'occident et la colonisation qui en ont été la conséquence et non l'inverse.
Il faut rechercher les raisons de l'échec de l'islam en lui même et non dans une laïcité qui n'a jamais été appliqué réellement dans le monde arabe.
| Citation: |
Franchement , on est d'accord que la décadence morale est notre problème Majeure donc la solution logique est revaloriser la morale Non?
L'Islam est notre gardien de moral !! Je comprends pas avec quelle logique on raisonne , njiw ntobbouha na3miwha !!? |
idem, je considère que l'islam n'est pas le gardien de la morale mais peut être carrément la cause des problèmes. Actuellement le plus on veut l'appliquer (en totalité comme tu recommande), le plus les problèmes s'aggravent : arabie saoudite, iran, egypte...
| Citation: |
Citez moi ce que la laicité peut faire pour régler LES problèmes sus cités!
Essayons de faire un tableau compratif et voyons laquelle des 2 apporte plus de bien : revoir la religion la moderniser et la revaloriser ou bien la renier encore plus |
pas besoin de tableau comparatif, il suffit de voir les faits : les pays qui appliquent la laïcité sont le plus souvent démocratique, ils se développent et trouvent des solutions à leurs problèmes.
le monde islamique : il s'enfonce dans la décadence, l'ignorance et la dictature et ne produit rien d'intellectuel, de culturel ou de scientifique qui soit significatif à l'échelle mondiale
| Citation: |
On renie quelque chose qu'on a pas essayé et qu'on connait pas bien ! |
juste une petite question pour savoir si toi tu connait bien la chari3a
est-ce qu'il faut appliquer les 7oudoud - dont errajm - et quels sont tes arguments pour le faire ou non???
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| | | | Ariel
Homulus Foetus
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juil 05, 2008 12:01 am | |
| | Ghoul a écrit: |
Tous ces problèmes existent et ont existé dans les pays musulmans quelques soit leur mode d'application de l'islam, et il est inutile d'en rejeté la faute sur l'occident et la laïcité car la décadence du monde musulman a commencé avant le le contact avec l'occident et la colonisation qui en ont été la conséquence et non l'inverse. |
J'ai jamais collé ceci au dos de l'occident ou de la colonisation ou de la laicité . Je pense que ces maux viennet tout simplement d'une perte de repère , d'incohérance , d'une schizophrénie entre le théorique et le partique ,les causes sont intérieures mais influencées par des courants extérieures !
| Ghoul a écrit: |
Il faut rechercher les raisons de l'échec de l'islam en lui même et non dans une laïcité qui n'a jamais été appliqué réellement dans le monde arabe.
|
la chari3a non plus
| Citation: |
idem, je considère que l'islam n'est pas le gardien de la morale mais peut être carrément la cause des problèmes. Actuellement le plus on veut l'appliquer (en totalité comme tu recommande), le plus les problèmes s'aggravent : arabie saoudite, iran, egypte... |
saoudia wahabbiste , egypte n'applique echari3a , iran est chite
] |
| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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Inscrit le : 02 Juil 2007
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juil 05, 2008 1:03 am | |
| | Citation: |
J'ai jamais collé ceci au dos de l'occident ou de la colonisation ou de la laicité . Je pense que ces maux viennet tout simplement d'une perte de repère , d'incohérance , d'une schizophrénie entre le théorique et le partique ,les causes sont intérieures mais influencées par des courants extérieures ! |
soyons précis dans l'analyse.
si tu es d'accord avec moi que la décadence du monde musulman a commencé bien avant la colonisation et l'influence occidentale qui en a suivi, quels en sont les causes alors?
pour ce qui est de la charia, j'espere qu'on parles bien de la même chose
la chari3a c'est un ensemble de règle juridiques tirées du coran et des hadiths ce n'est pas un courant religieux comme le wahhabisme ou le chiisme comme tu sembles le croire.
Et comme ces règles juridiques ont été établies à une époque moyen ageuses, elles sont loin de fournir les éléments de réponse aux questions que tu pose ou plus généralement aux problèmes de nos sociétés contemporaines : éducation, chomage, pauvereté, économie défaillante...
Par exemple la chari3a ne dit pas grand chose sur le mode de gouvernance. Si on devait appliquer la chari3a comment on va nommer les dirigeants du pays : par le vote populaire? par un roi? par un collège de mcheyekh?? comment les controler et organiser la gestion du pays? rien sur ça dans la chari3a
Pourtant comme tu dois le savoir ce sont ces questions qui sont essentielles pour sortir de la situation de blocage politique actuelle et tout ce que cela s'en suit parmi les problèmes que tu as cité.
Je prends un autre exemple : un phénomène parmi les plus graves en Tunisie à savoir la corruption. La corruption est punie dans la chari3a, mais elle aussi punie par les lois de la république tunisienne. dans les deux cas la question n'est pas de la loi à appliquer mais des moyens de s'assurer de l'application de cette loi.
Bref, la chari3a n'est pas une baguette magique qui résoudrait nos problèmes, au contraire elle va nous poser d'autres problèmes dont nous n'aurions pas besoin vu son caractère anachronique : les 7oudouds, le statut de la femme, les interdictions désuètes comme pour les intérêts de prêt...
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| | | | cioran
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juil 05, 2008 10:57 am | |
| | trainspotting a écrit: |
Le sort des français n'est pas tributaire des idéologies des politiciens parce que leur constitution est au dessus des lois que pourraient voter ces politiciens , dans un Etat qui se base sur les lois religieuses la constitution ne peut être au dessus d'une législation qui se base sur le coran et les hadiths (elle est même censée être en concordance avec ce qu'ils disent) or le coran n'est pas quelque chose de fixe que tout le monde comprend de la même façon son interprétation (comme la lecture des écrits de marx sinon plus) est différente d'un exégète à un autre , allons nous voter pour les exégètes comme on voterait pour les politiciens? probablement non donc autant se dire que notre sort est véritablement aux mains des exégètes.
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Tu te trompes sur deux aspects, la première est à te lire tu sembles prêcher pour une autre religion qui sacralise comme n'importe quel autre religion la laicité, la constitution et la pensée rationnelle qui serait exempte de considération confessionnelles, mais tu sembles oublier que ces systèmes ont aussi leurs dérives et les intellectuels aussi bien que les exègètes, bien que ces derniers s'il font bien leur travail doivent preuve de plus de rigeure, influencent les masses, je te renvoie à l'excellent livre de Aron l'opium des intellectuels dans le quel il dénonce comment les intellectuels français ont tellement embelli le communisme et contribué à masquer ses horreurs, donc qu'ils soient exégètes, intellectuels, ou autre tout personne qui arrive à occuper une position importante dans le champ politique et intellectuel peut être influent.
La deuxième erreur est que tu réduits l'islam a un discours confessionnel, non !! ce n'est pas ma conception je considère le coran et l'histoire de musulmans comme un de mes référentiels de connaissance du quel je puise des valeurs, un sens de la vie etc. Tu confonds ainsi la légitimation par la religion et ce qu'on peut tirer de la religion comme référentiel de sens pour évoquer le goût, l'équité, la tolérance, le progrès, le travail etc sans que je recite des versts derrières. Je défends un sens de la vie fondée sur une archéologie de sédimenation de 14 siècles de pensées et d'efforts intellectuels produits en islam comme je défends aussi que l'indien, le chinois en fasse autant pour que le rouleau compresseur de l'universalité tronquée ne vienne aplanir toute nos richesses.
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je ne suis ni pour ni contre l'islam, je suis contre le fait qu'on le mêle à ma vie, ce qui sera forcément le cas s'il se mêle de la législation en vigueur dans le pays (ce qui est déjà en partie le cas)
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je n'ai jamais voulu mêlé l'islam à la vie de celui qui n'en veut pas, sauf que comme tu ne peux pas convaincre les français d'arrêter d'enseigner et de lire St Thomas ou ST Agustin et aux allemands d'empêcher les deux églises de participer au niveau des lander à l'organisation de l'enseignement et de l'éducation je ne vois pas au nom de quoi tu veux qu'on tourne le dos à notre histoire et qu'on arrête de lire et de citer des penseurs arabes et musulmans (et c'était ça mon post à l'origine). je pense que tu as vite confondus religion, avec héritége intellectuel et culture bien que la fonrtière ente ces champs est ténue.
| Citation: |
lorsqu'on tire la législation du pays grâce aux interprétations des exégètes d'un texte vieux de 1400 ans , ces éxégètes ont forcément le pouvoir d'influencer le pays par sa législation, toute ta législation dépend de ton choix d'exégète
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et alors à la révolution française il y avait bien des écoles de pensées et différentes factions et même aujourd'hui on choisit les penseurs auxquels on de réfère Marx, Trotski, Tocqueville, Aron, Jaurès etc... mais ce qui compte c'est l'agitation intellecuelle et je peux t'assurer que les différences entre les écoles de droit en islam il en existe beaucoup !!!! |
| | | | cioran
Homo Habilis
Inscrit le : 13 Juil 2007
Messages : 111
| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juil 05, 2008 11:08 am | |
| | trainspotting a écrit: |
Qui te dis que tout le monde adhère à ce sens là de la vie ou à cette organisation là, si on admet que l'islam contient des valeurs, et une philosophie (ce que je fais volontiers d'ailleurs) est-on obligé de les partager? Pourquoi est ce que l'Etat doit imposer un sens commun ?
le but de l'Etat n'est-il pas simplement de fournir un cadre pour que les individus s'épanouissent librement réalisent leurs envies et leur idée du bonheur sans se marcher dessus, crois tu que laisser nos lois à la merci de l'interprétation des exégètes d'un texte du coran va nous aider à le faire, les musulmans en général nous disent qu'on ne peut imposer à la majorité notre vision de la société notre vision des lois, mais entre des lois partiales envers la majorité et des lois partiales envers la minorité n'y at-il pas un 3ème choix qui s'appelle des lois impartiales ?
et chacun peut alors prendre par la suite la référence qu'il veut pour mener sa vie dans le cadre de ces lois impartiales? |
Il ne s'agit pas de laisser la lois à la merci des exégètes, elle est aujourd'hui sans que tu t'en rendes compte laissé à la discrétion de juges et de techniciens du droit et de la fiscalité, ma réflexion se situe en amont des lois et en amont de toute préconisation pratique pour l'organisation de la vie, je défends et je le redis une archéologie fondée sur le coran, l'exégèse mais aussi sur l'histoire et la pensée musulmane qu'elle émane d'hérétique ou de fervents musulmans.
Je pense et je crois qu'il est possible de créer des lois impartiales enchâées dans notre héritage intellectuel: il y a des débats aujourd'hui sur le clonage des cellules souches, sur l'euthanasie dans lesquels une morale et un sens puisé dans les textes et l'histoire pourrait contribuer à éclairer. |
| | | | cioran
Homo Habilis
Inscrit le : 13 Juil 2007
Messages : 111
| | Sujet: Re: L'héritage intellectuel de l'Islam. Sam Juil 05, 2008 11:17 am | |
| | Ghoul a écrit: |
Cioran, le problème c'est que tu exprime, certes avec talent, une position toute banale et récurrente chez les musulmans quand il parlent de leur religion. Chaque fois qu'on évoque le fondamentalisme et le terrorisme, on nous réplique que l'islam, "le vrai", c'est pas ça et on passes à autres chose sans jamais s'arrêter à essayer de comprendre ces phénomène et leur rapport à l'islam, qu'il soit "le vrai" ou "le mavroub".
Toi tu nous parles d'héritages intellectuel, de modération, de courants de pensées divers et variés, de valeurs spirituelles plus importantes que l'application de la chari3a ou du voile ou du statut de la femme, de la possibilité d'en faire une religion libérale..etc..etc. mais au final tout cela est une position théorique qui ne coïncide pas avec la réalité d'un islam obscurantiste et réactionnaire qui reprend du terrain face à une absence quasi totale de ce dont tu parles.
Ce que je veux dire c'est que l'héritage c'est bien beau mais la vrai question c'est pas l'héritage mais ce que les intellectuels qui se disent musulmans ont apporté à la société contemporaine pour l'enrichir et l'actualiser. |
Que l'héritage intellectuel de l'islam soit en péril et que l'agitation intellectuelle en terre d'islam est moribonde ne justifie pas le choix que tu défends d'assister son agonie et d'accompagner sa mort en le laissant péricliter dans son coin. Je prends le parti adverse celui de sa revalorisation qui est un effort de chacun.
Je ne suis pas convaincu qu'il faille aller chercher ailleurs un sens à notre vie et des idées dont nous seront que de simples consommateurs. |
| | | | | L'héritage intellectuel de l'Islam. | |
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