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Belial
Homo Habilis
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|  Sujet: Deus Absconditus  Dim Juin 29, 2008 6:08 pm | |
| Pour changer un peu des sujets sur l'islamisme qui constituent à peu près 104% des sujets de cette rubrique, je propose un petit sujet à 'réflexion'.
Ca fait déjà pas mal de temps que je pense à ça, mais tout d'abord quelques petites 'définitions' s'imposent pour présenter cette théorie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Deus_absconditus
Et la page Wikipedia de Thomas Aquinas, l'homme derrière cette théorie.
Un groupe de Black Metal français, Deathspell Omega, a traité, d'une autre façon, cette théorie (ainsi que d'autres sujets) dans le titre Diabolus Absconditus:
Et voilà les paroles, très intéressantes ne serait-ce qu'à lire sans la musique:
| Spoiler: | | | (“Death is the most terrible thing; And to maintain its works is what requires the greatest strength” – Hegel)
Would it all be absurd?
Or might it make some kind of sense?
I’ve made myself sick wondering about it,
I awake in the morning –
Just the way millions do,
Millions of boys, girls, infants and old men,
Their slumber dissipated forever...
These millions, those slumbers have no meaning.
A hidden meaning?
Hidden, yes, “obviously”!
But if nothing has any meaning, there’s no point in my doing anything.
I’ll beg off.
I’ll use any deceitful means to get out of it,
In the end I’ll have to let go and sell myself to meaninglessness, nonsense:
That is man’s killer;
The one who tortures and kills, not a glimmer of hope left.
But if there is meaning?
Today I don’t know what it is.
Tomorrow?
Tomorrow, who can tell me?
Am I going to find out what it is?
No, I can’t conceive of any “meaning” other than “my” anguish, and as for that,
I know all about it.
And for the time being: nonsense.
Monsieur Nonsense is writing and understands that he is mad.
It’s atrocious.
But his madness, this meaninglessness – how “serious” it has become all of a sudden! –
Might that indeed be “meaningful”?
My life has only a meaning insofar as I lack one: oh, but let me be mad!
Make something of all this he who is able to,
Understand it he who is dying,
And there the living self is, knowing not why,
It’s teeth chattering in the lashing wind:
The immensity, the night engulfs it and,
All on purpose, that living self is there just in order... “not to know”.
But as for God?
God, if he knew, would be a swine.
He would entirely grasp the idea... but what would there be of the human about him?
Beyond, beyond everything... And yet farther, and even farther still...
HIMSELF, in an ecstasy, above an emptiness...
Cognitive activity: God comes to be known in ways that originate in God solely
God is nothing if He is not, in every sense, the surpassing God;
In the sense of common everyday being, in the sense of dread,
Horror and impurity, and, finally, in the sense of nothing...
He is mystery, indeed he is the absolute mystery
Divine disclosure is in direct proportion
To the degree of divine concealment
Intensification of revelation equals
To increase of god’s hiddenness
Descent of the Deus Absconditus
The unreservedly open spirit – open to death, to torment, to joy -,
The open spirit, open and dying,
Suffering and dying and happy, stands in a certain veiled light:
That light is divine.
And the cry that breaks from a twisted mouth may perhaps twist him who utters it,
But what he speaks is an immense alleluia, flung into endless silence, and lost there.
Shall my only victory be available in conscience?
Why is absence the proof, when I demand palpable presence?
There is enough light to enlighten the elect and enough darkness to humble them
There is enough darkness to blind the reprobate and enough clarity to condemn them,
And make them without excuse
Our perception is subject to the fissure of concupiscence
Woestruck am I realizing that the light cast on this
Chiaroscuro world is partial and selective
Division, election and predestination
Enabled by grace or left to one’s own device...
Anguish only is sovereign absolute.
The sovereign is a king no more: it dwells low-biding in big cities.
It knits itself up in silence, obscuring it’s sorrow.
Crouching thick-wrapped, there it waits,
Lies waiting for the advent of Him who shall strike a general terror;
But meanwhile and even so sorrow scornfully mocks at all that comes to pass, at all there is.
From very high above a kind of stillness swept down upon me and froze me
It was as though I were borne aloft in a flight of headless and unbodied angels
Shaped from the broad swooping of wings, but it was simpler than that
I became unhappy and felt painfully forsaken, as one is when in the presence of God
She was seated, she held one leg stuck up in the air, to open her crack
Yet wider she used her fingers to draw the folds of skin apart
And so her “old rag and ruin” loured at me, hairy and pink,
Just as full of life as some loathsome squid
“Why”, I stammered in a subdued tone, “Why are you doing that?”
“You can see for yourself”, she said, “I’m God”
No use laying it all up to irony when I say of her that she is GOD.
But GOD figured as a public whore and gone crazy –
That, viewed through the optic of “philosophy”, makes no sense at all.
I don’t mind having my sorrow derided if derided it has to be,
He only will grasp me aright whose heart holds a wound that is an incurable wound,
Who never, for anything, in any way, would be cured of it...
And what man, if so wounded, would ever be willing to “die” of any other hurt?
If there is nothing that surpasses our powers and our understanding,
If we do not acknowledge something greater than ourselves,
Greater than we are despite ourselves,
Something which at all costs must not be,
Then we do not reach the insensate moment towards which we strive
With all that is in our power and which at the same time
We exert with all our power to stave off
I can utter no word, O my God, unless I be permitted by Thee
And can move in no direction until I obtain Thy sanction
It is Thou, O my God, Who hast called me into being through the power
Of Thy might, and has endued me with Thy grace to manifest Thy Cause
The act whereby being – existence – is bestowed upon us
Is an unbearable surpassing of being,
An act no less unbearable than that of dying.
And since, in death, being is taken away from us at the same time it is given us,
We must seek for it in the feeling of dying,
In those unbearable moments when it seems to us that we are dying
Because the existence in us,
During these interludes,
Exists through nothing but a sustaining and ruinous excess,
When the fullness of horror and that of joy coincide.
As I waited for annihilation, all that subsisted in me
Seemed to me to be the dross over which man’s life tarries...
“Diabolus Absconditus”: the conjunction of intellect
And psychotropic-altered senses supported by insistent and archaic sounds
|
Bref, pour faire court, Dieu a créé ce monde, puis il se serait 'retiré', quelque part, pour ne plus 'interagir' avec. Donc Dieu existe, mais il se contente seulment de jouer le 'spectateur', il a créé le monde et c'est tout.
C'est un peu le concept du déisme, seulement cette théorie a été mise en place par un catholique, et donc un croyant.
Donc les questions que je pose:
Aux athées, et si Dieu existait vraiment? Et s'il s'est tout simplement contenté de tout créer sans pour autant vouloir 'prouver son existence'?
Aux croyants, que pensez-vous de cette théorie, surtout que Dieu n'a envoyé aucun prophète ou aucun autre 'signe' depuis déjà un bon bout de temps?
Je reprends une partie des paroles du titre posté ci-dessus:
| Citation: | | Why is absence the proof, when I demand palpable presence? |
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|   | | trainspotting
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Dim Juin 29, 2008 9:06 pm | |
| je suis consciente que mon athéisme est plus une envie que dieu n'existe pas qu'une réalité (on ne peut prouver ou nier qu'il puisse exister) . Je préfère avoir un monde sans dieu , un monde qui n'a pas d'autre but à part la survie et la procréation, et où le sens est crée par l'homme pour lui même, ce monde là je peux le comprendre
Que d'avoir un monde crée par un dieu retiré qui a un jour où il s'ennuyait a voulu créer un monde qu'il regarderait comme un spectateur tout en étant le metteur en scène. Ce dieu là ne me sert à rien : il n'est pas une consolation puisque nos malheurs ne l'intéressent pas et il n'est pas un régulateur puisqu'il n'intervient pas bien qu'il ait le pouvoir d'intervenir . Autant le tuer. le monde né par hasard a un peu plus de logique et de morale que cela.
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| | | | Krishna's Child
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Dim Juin 29, 2008 10:13 pm | |
| Oui c'est possible, Dieu serait l'événement déclencheur de "tout ça"... Une sorte de formule mathématique complexe qui gère le chaos, lui fixant des rêgles de fonctionnement sans intervenir sur la finalité...
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| | | | supracrevette
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Dim Juin 29, 2008 10:17 pm | |
| ça repousse juste le problème, on n'aura jamais la réponse à la question qui a créé dieu si jamais il existe
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| | | | Zapp
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Lun Juin 30, 2008 8:07 am | |
| je croyais en la même théorie juste après avoir quitté l'islam!
je me disais que dieu s'amuse (content parfois et déçu des autres) en voyant comment ses créatures sont en train d'évoluer depuis "le nuit des temps".. et je me suis même dit que cette vie serait comme un jeu qui finirait une fois que le cerveau atteindra un certain stade d'évolution et pourra répondre à toutes les questions "taguées" comme des questions sans réponses.
Mais ce ne sont que des spéculations sans aucune certitude... pour l'instant.
_________________
- Si chaque personne essayait de se mettre dans la peau de l'autre avant d'émettre un jugement , le monde se porterait à merveille.
- Celui qui prétend comprendre l'être humain, prétend être dieu.
- Salut, sais tu ce que c'est l'humour?
- Biensûr que je le sais! c'est une forme d'esprit qui souligne avec ironie et détachement les aspects plaisants, drôles et insolites de la réalité.
- Ah d'accord.
Morale de l'histoire : Trop d'intellectualisme tue l'humour! |
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homulus magnus celer
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Lun Juin 30, 2008 10:47 am | |
| “Death is the most terrible thing; And to maintain its works is what requires the greatest strength” – Hegel
Tout d'abord Hegel n'est pas le simple mortel fasciné une fascination morbide avec la mort. Hegel était un philosophe et la mort pour lui est le renoncement nécessaire pour passer d'une vision familière à une autre totalement nouvelle.
| Citation: | He is mystery, indeed he is the absolute mystery
Divine disclosure is in direct proportion
To the degree of divine concealment
Intensification of revelation equals
To increase of god’s hiddenness
Descent of the Deus Absconditus |
intéressante comme description. Ce qui est invisible brille autant de par son absence.
| Citation: | Shall my only victory be available in conscience?
Why is absence the proof, when I demand palpable presence?
There is enough light to enlighten the elect and enough darkness to humble them
There is enough darkness to blind the reprobate and enough clarity to condemn them,
And make them without excuse
|
Intéressant, le Chiaroscuro, clair obscure. Reste la distinction entre les élus et les autres ...
| Citation: | If we do not acknowledge something greater than ourselves,
Greater than we are despite ourselves,
Something which at all costs must not be,
Then we do not reach the insensate moment towards which we strive
With all that is in our power and which at the same time
We exert with all our power to stave off
I can utter no word, O my God, unless I be permitted by Thee
And can move in no direction until I obtain Thy sanction
It is Thou, O my God, Who hast called me into being through the power
Of Thy might, and has endued me with Thy grace to manifest Thy Cause
|
J'ai réfléchi aussi à cela dans le sens de trouver une utilité à l'existence de dieu, l'ultime limite, l'horizon sur lequel se fixe nos aspirations, ce qui permet le rêve et de toucher l'extraordinaire.
| Citation: | | psychotropic-altered |
oui c'est clair 
Peut être que ce qui est grave à une échelle n'est pas si grave à une autre. Il y' a plein de métaphores dans ce sens dans les religions et les mythologies. Par exemple, un vicking doit mourir l'arme à la main dans le champs de bataille, s'il s'enfuie ou fait preuve de couardise il n'aura pas droit au Valhala des braves. La mort devient "le passage" et la résolution devient le vrai enjeu. "On perd son âme" dans la vie pas avec la mort.
En islam aussi on a des exemples de gestes anodins qui "sauvent l'âme d'un mortel".
La question est le degré "d'intervention divine". C'est évident que dieu ne se dérange pas pour sauver les chatons qu'on trouve écrasé sur la chaussé mais je veux croire qu'il n'est pas un vulgaire sadique.
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Good footing is the key to great strides: balance is the key to progress. |
| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Mar Juil 01, 2008 4:26 pm | |
| | Belial a écrit: |
Aux athées, et si Dieu existait vraiment? Et s'il s'est tout simplement contenté de tout créer sans pour autant vouloir 'prouver son existence'?
|
Justement un tel Dieu ça équivaut à une absence de Dieu, qu'est-ce que ça peut changer dans le raisonnement d'un athée de savoir que Dieu existe vraiment sau qu'il n'en a rien à foutre de lui et ne lui a jamais rien demandé??? |
| | | | sof
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Mar Juil 01, 2008 5:53 pm | |
| | supracrevette a écrit: | | ça repousse juste le problème, on n'aura jamais la réponse à la question qui a créé dieu si jamais il existe |
Dieu s'Il existe est incrée ! Cette phrase n'aurait evidemment aucun sens si Dieu était humain ou de la dimension des humains.
Mais son existence n'a pas de sens humain; Il est l'extra-humain et l'infini. Pour moi l'infini existe forcement en suivant un raisonnment proche du tiens "Qu est ce qu'il y a après une certaine frontière ? toujours une autre frontière."
_________________
Il n'ya rien de plus terrible que de voir l'Ignorance agissante. |
| | | | Belial
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Mer Juil 02, 2008 11:19 pm | |
| Pour les intéressés, une interprétation des paroles que j'ai posté est disponible ici.
| Ghoul a écrit: | | Belial a écrit: |
Aux athées, et si Dieu existait
vraiment? Et s'il s'est tout simplement contenté de tout créer sans
pour autant vouloir 'prouver son existence'?
|
Justement
un tel Dieu ça équivaut à une absence de Dieu, qu'est-ce que ça peut
changer dans le raisonnement d'un athée de savoir que Dieu existe
vraiment sau qu'il n'en a rien à foutre de lui et ne lui a jamais rien
demandé??? |
Peut-être qu'il aura la 'chance' de lui poser lui-même cette question : pourquoi l'avoir créer?
En fait c'était plutôt moi qui voulait poser cette question : est ce que ça changerait quelque chose pour un athée s'il sait que Dieu existe, mais qu'il est seulement 'retiré' de ce monde?
| The Thing a écrit: | je croyais en la même théorie juste après avoir quitté l'islam!
je
me disais que dieu s'amuse (content parfois et déçu des autres) en
voyant comment ses créatures sont en train d'évoluer depuis "le nuit
des temps".. et je me suis même dit que cette vie serait comme un jeu
qui finirait une fois que le cerveau atteindra un certain stade
d'évolution et pourra répondre à toutes les questions "taguées" comme
des questions sans réponses.
Mais ce ne sont que des spéculations sans aucune certitude... pour l'instant. |
Intéressant.
Et pour arriver à ce stade-là, ça coïnciderait probablement avec la
"fin du monde", causée par rien d'autre que l'être humain lui-même.
Déjà que là de nos jours, avec tous ces "problèmes de la nature", les guerres partout etc... on n'en est plus vraiment loin.
Du coup, l'Homme ne pourra pas vraiment 'profiter' de ce savoir car ça sera trop tard...
| trainspotting a écrit: | Ce dieu là ne me sert à rien : il n'est pas une
consolation puisque nos malheurs ne l'intéressent pas et il n'est pas
un régulateur puisqu'il n'intervient pas bien qu'il ait le pouvoir
d'intervenir . Autant le tuer. |
Mais rien ne l'oblige à 'se manifester' à la fin. Après tout, pourquoi devrait-il intervenir si jamais on est vraiment "créées à l'image de Dieu"?
Edit: je vais poster ce même sujet sur un autre forum, avec plus de 'croyants', pour voir les réactions.
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| | | | Ariel
Homulus Foetus
Inscrit le : 20 Mai 2008
Messages : 48
| | Sujet: Re: Deus Absconditus Jeu Juil 03, 2008 2:16 pm | |
| | Citation: | C'est un peu le concept du déisme, seulement cette théorie a été mise en place par un catholique, et donc un croyant.
Donc les questions que je pose:
Aux
athées, et si Dieu existait vraiment? Et s'il s'est tout simplement
contenté de tout créer sans pour autant vouloir 'prouver son existence'?
Aux
croyants, que pensez-vous de cette théorie, surtout que Dieu n'a envoyé
aucun prophète ou aucun autre 'signe' depuis déjà un bon bout de temps?
Je reprends une partie des paroles du titre posté ci-dessus: |
1-D'abord faut clarifier c'est quoi un Dieu? 
Car tout le monde est d'accord qu'il existe un truc qui nous échappe , un truc qui a créé le monde et qui fait qu'il y'ait des chances et des sorts ou des choses qui échappent a notre mentalité ... les choses existent mais les nominations et l'angle de vue change:
les Athéiste l'appellent hasard et lui conferent une nature mathématique mais la notion n'est pas encore claire,
D'autres ,Dieu et lui donne une puissance extra humaine extra scientifique extra mathématique ...et meme Dieu change de défintion d'une croyance à une autre ...deisme , Christianimse , Judaisme et Islam..
2-Ce truc qui n'a pas de preuve expérimentale,on arrivera un jour ou l'autre a le clarifier:
Pour les athés ce truc il n'est pas clair pour lui dans sa petite vie mais il est convaincu qu'on le saura dans cette vie meme a une certaine étape de l'évolution humaine
Pour un croyant il va la savoir dans l'autre vie la vie apres la mort ,et peut etre que l'humanité la saura aussi a un stade évolué si Dieu le veut avant de déplier ce globe terrestre.
Pour le Dieu de ce sujet Dieu des déisme personellement j'aurai préféré etre athéiste que croire à un Dieu qui a crée des gens pour son plaisir et n'intervienne plus , ne les reconnaisse ... C'est comme des parents qui accouchent des enfants wihamlouhom , c'est ce que je pense en tout cas
Personellemnt je crois à Dieu du Coran , Dieu de l'Islam qui a crée un tres beau globe terrestre , a préféré l'etre humain aux autres etres en lui donnant la respensabilité de faire évoluer ce globe a travers les générations.
Il lui a donné.
* une ame inspiré de son ame ,
*lui a appris tous les noms pour communiquer entre eux et pour la passation de la science entre les générations
*LIBERTé dont seul l'etre humain en réjouit.
La liberté c'est quand il lui a donné un cerveau et lui a montré le BIEN du MAL. Si tu fais du bien c'est pour ton bien , si tu fais du mal tu devrais le regretter et Dieu te pardonne. Si tu es dans une impasse tu lui demande de t'aider. Si t'es dans la merde jusqu'au cou tu dois patienter et ne pas lacher et tu verras que Dieu ne te laisser pas. 
Donc la vie éphémère est un jeu avec des lois qui tracent les grandes lignes et des fonctions linéaires entre travail ( sur le terrain de jeu )et récompenses (répartis entre vie éphémère et l'autre vie) ... Le hasard est un facteur controlé par Dieu , c'est le sort ou le destin qui font partie d'un monde autre que le monde du cerveau humain donc on peut pas les quantifier..."wa in sa2altom allaha fas2alouhou el bakht" ...
Donc à mon avis la moindre des choses , adh3afol 2imen est que l'humanité reconnaisse ceci à Dieu . C'est comme si tu reconnais que tu as des parents. 
Il t'ont nourri , éduqué et donné les bases de maturité pour enfin sortir du cocon familial et jouir de sa liberté tu peux faire le bien et le mal et assumer tes choix... Mais ya aucune raison pour renier ton origine et l'existence de tes parents dont le premier mérite leur revient.. Ca sera de l'ingratitude.
On devrait au moins les remercier  |
| | | | trainspotting
Homo Habilis
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Inscrit le : 12 Jan 2008
Messages : 402
| | Sujet: Re: Deus Absconditus Jeu Juil 03, 2008 2:53 pm | |
| | Belial a écrit: |
| trainspotting a écrit: | Ce dieu là ne me sert à rien : il n'est pas une
consolation puisque nos malheurs ne l'intéressent pas et il n'est pas
un régulateur puisqu'il n'intervient pas bien qu'il ait le pouvoir
d'intervenir . Autant le tuer. |
Mais rien ne l'oblige à 'se manifester' à la fin. Après tout, pourquoi devrait-il intervenir si jamais on est vraiment "créées à l'image de Dieu"?
. |
Justement deux options:
- soit on est à l'image de dieu: dans ce cas là ce dieu serait égoiste, tributaire de ses envies cruel et injuste , comme les dieux des olympes on vivrait alors en pleine mythologie grecque et je ne vois toujours pas l'intérêt de croire en un dieu pareil après tout le but (ou l'un des buts) de la création de dieu c'est justement l'existance d'un sens et d'une justice , un dieu comme nous ne peut plus être cet être parfait qu'on prie, mais un dieu capricieux qu'on craint. Parce que comme il a crée le monde par caprice il peut le détruire par caprice. Il vaut mieux donc tuer ce dieu que de l'avoir au dessus de sa tête comme une épée de damoclès.
- soit on n'est pas à l'image de ce dieu , nous aurions dévié de cette image (l'histoire de la pomme et adam et Eve chassés du paradis parce que devenus désobéissants et donc impurs imparafaits, cahin et abel etc... ): dieu est juste et bon et a crée le monde pour une raison inconnue de nous : les voix du seigneur sont impénétrables, mais dans ce cas dans sa justesse et sa bonté il ne peut rester dans son coin à nous voir souffrir alors parfois il intervient (il envoit des prophètes , il fait ouvrir la mer en deux) et parfois il t'exhorte simplement à la patience puisque justice sera faite dans l'au de là => et c'est ce que disent les religieux, mais cette option se détruit elle même puisque ce dieu là tout en connaissant notre incapcité à atteindre son idéal nous fait courir après et ça contredit son caractère juste et on retombe dans le dieu capricieux.
le sujet en question n'a pas l'air de passionner les foules sur l'autre forum soit dit en passant
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| | | | Ariel
Homulus Foetus
Inscrit le : 20 Mai 2008
Messages : 48
| | Sujet: Re: Deus Absconditus Jeu Juil 03, 2008 3:13 pm | |
| | Citation: | Justement deux options:
- soit on est à
l'image de dieu: dans ce cas là ce dieu serait égoiste, tributaire de
ses envies cruel et injuste , comme les dieux des olympes on vivrait
alors en pleine mythologie grecque et je ne vois toujours pas l'intérêt
de croire en un dieu pareil après tout le but (ou l'un des buts) de la
création de dieu c'est justement l'existance d'un sens et d'une justice
, un dieu comme nous ne peut plus être cet être parfait qu'on prie,
mais un dieu capricieux qu'on craint. Parce que comme il a crée le
monde par caprice il peut le détruire par caprice. Il vaut mieux donc
tuer ce dieu que de l'avoir au dessus de sa tête comme une épée de
damoclès. |
C'est Heguel qui dit que l'etre humain est méchant de nature??
Mais je trouve ca tout a fait faux , l'etre humain est de nature bonne .
C'est pourquoi on dit de quelqu'un qui aime les gens et qui fait du bien autour de lui et apport l'aide aux autres qui est Humain ou qu'il a le sens de l'humanitaire....Le mal qu'on fait est justifié par 2 trucs:
1- echaytani errajim alladhi youwaswisou fi soudouri ennessi !!et qui veut que l'humain tombe a son image
2- l'instinct de survie qui vient de notre nature primaire animalière avec un cerveau dans ses premières pas vers l'evolution et la pré-civilisation.
Dans ce cas la personne n'est pas bien éduqué , n'est pas civilisé et n'arrive pas à faire du bien autour d'elle...egoiste et méchante.
Quand on a pas peur de Dieu on est capable de tout faire dans tous les extremes.
L'education religieuse ou les moeurs veulent justement éduquer l'humain et raffiner son sen de l'humanitaire et de la vie en société ainsi il se distingue de l'animal.
| Citation: |
- soit on n'est pas à l'image de ce dieu , nous
aurions dévié de cette image (l'histoire de la pomme et adam et Eve
chassés du paradis parce que devenus désobéissants et donc impurs
imparafaits, cahin et abel etc... ): dieu est juste et bon et a crée le
monde pour une raison inconnue de nous : les voix du seigneur sont
impénétrables, mais dans ce cas dans sa justesse et sa bonté il ne peut
rester dans son coin à nous voir souffrir alors parfois il intervient
(il envoit des prophètes , il fait ouvrir la mer en deux) et parfois il
t'exhorte simplement à la patience puisque justice sera faite dans l'au
de là => et c'est ce que disent les religieux, mais cette option se
détruit elle même puisque ce dieu là tout en connaissant notre
incapcité à atteindre son idéal nous fait courir après et ça contredit
son caractère juste et on retombe dans le dieu capricieux. |
Qui t'a dit que Eve et Adam sont chassés du paradis?
d'abord qu'on soit impafait , métigé entre le bien et le mal ca fait partie de la nature humaine.
Que Eve et Adam ont mangé la pomme (tous les 2 ensemble selon la version coranique et à cause de Eve d'abord selon la version judaique et chrétienne) n'est pas une punition comme bcp de croyances le disent.C'est juste le début de la mission :
Pour évoluer le globe terrestre faut descendre sur terrain.
Pour pouvoir le maitriser faut etre libre , faire des fautes , raisonner , trouver des solutions , se corriger ,ainsi on évolue .
Le fait de désobéir montre qu'on a accepté cette mission et la liberté qui est offerte avec et qui est l'utile clé de cette mission.
PLus on est mature , plus la sphère de liberté grandit. Et on a plus besoin de messagers.
Mais malheureusement plus on acquiet de liberté , certains oublient leur parents d'autres oublient leur Dieu et suivent la voix du Satan et oublient leur origine et ceci a cause ou bien d'une éducation basée sur autre chose que ceux recommandés par Dieu ou bien par un laisser aller de la personne... |
| | | | Belial
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Jeu Juil 03, 2008 3:39 pm | |
| | Ariel a écrit: | C'est Heguel qui dit que l'etre humain est méchant de nature??
Mais je trouve ca tout a fait faux , l'etre humain est de nature bonne .
C'est pourquoi on dit de quelqu'un qui aime les gens et qui fait du bien autour de lui et apport l'aide aux autres qui est Humain ou qu'il a le sens de l'humanitaire.... |
Je ne sais pas pour Hegel, mais en tout cas moi je crois bien que c'est vrai, que l'Homme est 'méchant' de nature.
Sinon Dieu n'aurait pas envoyé de prophètes aux gens pour les 'mettre sur le droit chemin'. Les lois n'existeraient pas pour 'mettre tout le monde sur le droit chemin'... car, qu'est ce qui arrive si on laisse les humains vivre dans une totale liberté?
| Ariel a écrit: |
Personellemnt je crois à Dieu du Coran , Dieu de l'Islam qui a crée un tres beau globe terrestre , a préféré l'etre humain aux autres etres en lui donnant la respensabilité de faire évoluer ce globe a travers les générations.
Il lui a donné.
* une ame inspiré de son ame ,
*lui a appris tous les noms pour communiquer entre eux et pour la passation de la science entre les générations
*LIBERTé dont seul l'etre humain en réjouit. |
Mais est-ce vraiment ce qui arrive?
C'est vrai, le globe terrestre est beau et tout... mais est-ce qu'il l'est encore de nos jours? Que dire du futur alors...
Alors que les animaux, en même temps, lorsqu'ils s'adaptent à quelque chose (un environnement), ils ne le détruisent pas, ils ne le transforment pas mais il font avec.
Et pourtant, les animaux n'ont pas la 'liberté' de penser, ils n'ont pas d'âme, alors que l'être humain, lui qui en possède, fait plus de bien que de mal à ce qui l'entoure.
Je reviens sur le reste plus tard, pas de temps là, mais en tout ça commence à devenir intéressant 
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| | | | Ihsen abderrahmen
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Jeu Juil 03, 2008 4:17 pm | |
| On parle en général de deux groupes d'attributs divins : "al jalal" : la puissance , la gloire...et "Al jamal" : la miséricorde, le pardon, la générosité....
SI Dieu existe, on peut être sûr de choses prouvé par l'observation de l'univers : Il a les attributs d'al jalal : puissance, science...on peut conclure en observant sophia loren ou le coucher du soleil qu'il aime la beauté...
La seule question qu'on peut se poser : a-t-il vraiment les attributs d'al jamal ?
les religions islamique et chrétienne (je ne connais pas assez les autres) répondent "oui, plus qu'on ne peut l'imaginer", cette réponse est une trés bonne nouvelle pour nous puisqu'elle veut dire qu'on est plongé dans un océan de misericorde et de générosité...on peut aussi raisonner en mettant en quarantaine les les religions, ça devient plus compliqué, puisque certains diront qu'il y a des souffrances sur terre, mais bon il faut dire que l'humanité porte l'entière responsabilité de 90% de ces souffrances puisqu'elle a la possibilité de faire certaines choses pour les éviter; il y a aussi la souffrance existentialiste dûe au fait de ne sentir aucun but dans la vie, mais celle-ci disparait quand on croit à l'hypothèse de départ (Dieu existe), puisque Dieu ne crée pas de chose sans but, la question devient "pourquoi Dieu nous-a-til créé ?", L'islam y répond par "un examen dans lequel il faut faire le bien pour réussir", le christiannisme (selon pascal) par "l'amour" (dans le sens de la charité mouch de face à face gouliheli), ces deux explications sont trés utile pour la société humaine mais nous laissent un peu sur notre de soif, peut être qu'il y a d'autre degré de connaissance religieuse qui fournissent d'autres explications, en attendant d'y arriver, je pense que je devrais faire ce qui est écrit dans ma signature.
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| | | | Ariel
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| | Sujet: Re: Deus Absconditus Jeu Juil 03, 2008 5:51 pm | |
| | Belial a écrit: |
Je ne sais pas pour Hegel, mais en tout cas moi je crois bien que c'est vrai, que l'Homme est 'méchant' de nature.
Sinon Dieu n'aurait pas envoyé de prophètes aux gens pour les 'mettre sur le droit chemin'. Les lois n'existeraient pas pour 'mettre tout le monde sur le droit chemin'... car, qu'est ce qui arrive si on laisse les humains vivre dans une totale liberté?
. |
Alors la faut savoir !
Si Dieu n'envoit pas des messagers on dit il crée de humains wihammel
S'il en envoit , alors pour toi ceci contredit le fait qu'on a l'ame inspiré de Dieu.
J'ai clarifié un peu ce point dans ma réponse à trainspotting
Les messagers c'est pas pour mettre les gen sur le droit de chemin CAR ils sont méchants de nature
Mais C'est qu'on a des éléments qui nous distinguent des autres espèces et qui impliquent qu'on ait des messagers. Ces éléments sont avoir un cerveau , avoir la liberté ,avoir le pouvoir , etre sociable implique qu'on ait des choix a faire . ca dérivve de la notion de liberté non?. Les messagers c'est pour montrer les grandes lignes et les limites du bien et du mal sur des livres pour LE RAPPEL ...
Un etre humain équilibré et bien dans sa peau peut retrouver ce chemin droit en se référant à son coeur pur , seulement les sens , le cerveau , le satan nous jouent des tours ..alors le livre nous rappelle !!
| Citation: |
Mais est-ce vraiment ce qui arrive?
C'est vrai, le globe terrestre est beau et tout... mais est-ce qu'il l'est encore de nos jours? Que dire du futur alors...
Alors que les animaux, en même temps, lorsqu'ils s'adaptent à quelque chose (un environnement), ils ne le détruisent pas, ils ne le transforment pas mais il font avec.
Et pourtant, les animaux n'ont pas la 'liberté' de penser, ils n'ont pas d'âme, alors que l'être humain, lui qui en possède, fait plus de bien que de mal à ce qui l'entoure.
Je reviens sur le reste plus tard, pas de temps là, mais en tout ça commence à devenir intéressant |
Voila les animaux obeissent aux regles de la nature car ils ne sont pas libres ...ils ne peuvent ni faire du bien ni faire du mal. Ils n'ont pas le choix. Ils obeissent seulement et ca leur fait leur équilibre et l'equilibre de la nature
t'aurai préféré etre un animal?
un esclave aussi il ne détruit rien , il obeit et construit parfois c'est tout .
Un etre humain libre son état d'equilibre il peut aussi le retrouver en obeissant a Dieu et avec cet équilibre il peut jouir de sa liberté , de respecter la liberté des autres , de consruire , et de protéger l'équilibre naturel!
C'est le parfait tu vois, seulement je pense qu'avec tous les faveurs et les richesses qu'on a , on a préféré faire la grosse tete et détruire .
Pas tout le monde bien sur faut pas négliger que bcp de philosophes et scientifiques ont contribué dans la mission de l'etre humain |
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