Alternatif Forum Tunisien de Discussions Libres et Constructives     Alternatif :: Société :: Cultes & Croyances  Déisme     Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Auteur Message Holy Trousers Homo Habilis Age : 21 Inscrit le : 28 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 17:12 Ghoul a écrit: Holy Trousers a écrit: Je ne suis pas d'accord sur ce point la, et je trouve que c'est une chose tres importante d'avoir interdit la materialisation de dieu dans l'islam, rendant possible une autre vision philosophique du monde et du createur contrairement aux autres religions qui n'ont pas pu se passer du symbolisme. importante d'accord, mais fondamentalement pas tellement différente. d'ailleurs l'interdiction de représentation n'est pas nouvelle, les juifs n'avaient même pas le droit de nommer Dieu, cela ne les a pas empêcher de dériver vers d'autres divinités par ailleurs. Les musulmans aussi ont leurs dérives : la kaaba, le coran, mohamed pratiquement élevé au rang de Dieu ...etc. Oui c'Est exact, ce qui est d'ailleurs tout a fait contraire a ce que dieu avait ordonné. Je ne veux pas parler ici au nom d'islam, je laisserai peut etre la parole aux "connaisseurs croyants" mais certains passages dont je me souviens du coran interdisent de suivre tout texte autre que le coran : Ce qui interdit par exemple les ahadiths, de venerer un homme, ce qui rend la sonna obsolete, et la kaaba n'en parlons meme pas. Disons qu'un musulman ne doit pas etre totalement d'accord avec l'islam contremporain ! Car lui aussi peut etre libre penseur ( et j'en connais des musulmans comme ca ) mais ils sont vraiment des collectors presque impossibles a trouver, et que la communaute musulmane n'hesiterait pas a appeler heretiques ( car des versets du coran pourraient confirmer ca, tu peux lire les premiers versets d'al baqara quand il parle de hypocrites qui ne font que semblant de croire mais en fait ce sont eux les vrais ennemis etc. ) Bref dans notre cas en discutant d'islam on pourrait se passer des mauvaises habitudes ( ou meme de toutes les habitudes ) rencontrees chez les musulmans, et pour rester aussi fideles que possible a la theorie de l'islam, se limiter a la seule source "veridique", le coran. _________________ feed me, fill me up again. temporarily pacify this hungering.   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 18:22 oui mais il faut se demander si ces dérives ne sont pas consubstantiels à la religion. Du regard de l'athée ou même du déiste, les religions sont une fabrications humaine dont l'objectif principale est de maintenir la société sous le joug d'une idéologie donnée pour des objectifs politiques, et c'est donc normal que leur pratique fini par revenir à la personnification du pouvoir, l'utilisation d'icônes et l'interdiction de la libre pensée et de la critique. L'islam est d'ailleurs religion politique par excellence car son chef spirituel a été dès le départ un chef politique et de guerre. D'ailleurs, il faut noter qu'historiquement, le dogme "purifié" comme celui des mutazilites est venu bien plus tard, comme par hasard suite au contact des musulmans avec l'héritage philosophique grec. C'est pourquoi j'insiste sur le fait que la simple affirmation que les religions n'émanent pas de Dieu mais des hommes permet de différencier fondamentalement le déisme des monothéismes.   Holy Trousers Homo Habilis Age : 21 Inscrit le : 28 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 18:48 Ghoul a écrit: oui mais il faut se demander si ces dérives ne sont pas consubstantiels à la religion. Du regard de l'athée ou même du déiste, les religions sont une fabrications humaine dont l'objectif principale est de maintenir la société sous le joug d'une idéologie donnée pour des objectifs politiques, et c'est donc normal que leur pratique fini par revenir à la personnification du pouvoir, l'utilisation d'icônes et l'interdiction de la libre pensée et de la critique. L'islam est d'ailleurs religion politique par excellence car son chef spirituel a été dès le départ un chef politique et de guerre. D'ailleurs, il faut noter qu'historiquement, le dogme "purifié" comme celui des mutazilites est venu bien plus tard, comme par hasard suite au contact des musulmans avec l'héritage philosophique grec. C'est pourquoi j'insiste sur le fait que la simple affirmation que les religions n'émanent pas de Dieu mais des hommes permet de différencier fondamentalement le déisme des monothéismes. Tres bien ghoul Maintenant on peut se mettre d'accord sur le fait que ceci n'est valable que si on accepte que la religion soit le fruit de l'imagination d'un etre humain. Tout est vrai, mais sauf dans ce contexte. Okay, mais essayons de raisonner dans l'abstrait sans aucuns axiomes ( genre dieu existe, la religion est pure creation de l'homme etc.) pour mieux comprendre le point de kouta sur la relation entre dogme islamique et deisme ( puisque lui est croyant ) car je crois que deiste est avant tout quelqu'un qui recherche la verite et ne la recherche pas dans un contexte defini au prealable ( en refusant la religion par exemple des le depart ) Si dieu avait vraiment transmis un message aux hommes, le coran, et si on prenait vraiment son contenu dans la forme la plus pure et sans derives ( puisqu'on a deja delaisse cet axiome du religion = homme puisqu'on est en train d'etudier et de chercher la verite sans se limiter par quoi que ce soit ) alors on ne peut plus condamner l'islam d'etre le responsable de ces derives. Kouta avait donc en tete quelque chose qu'on n'avait pas apparemment comprise. C'est cette quete de verite du deiste qui, en etudiant le coran ( et du coran uniquement ) et se liberant de tous les prejugés, n'aboutit qu'a une redecouverte dans l'islam d'une nouvelle source d'inspiration qui ne contredit en aucun cas le deisme. _________________ feed me, fill me up again. temporarily pacify this hungering.   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Mer 14 Mai 2008, 09:18 Tout d'abord on doit se mettre d'accord sur les termes. Le déisme : Citation: Déisme : croyance en un dieu unique, suprême, immanent, ordonnateur ou créateur de l'univers, mais qui, contrairement au théisme, n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des hommes. C'est une philosophie sans dogme, ni religion qui rejette toute révélation divine. Le déiste ressent Dieu de manière intuitive et ne cherche pas à se le représenter. Pour lui, la religion est souvent ramenée à la morale. http://atheisme.free.fr/Themes/Deisme.htm Le refus des religions est donc fondamental dans la définition du déisme. La démarche est donc inverse de ce que tu décris. Le déiste a probablement commencé par être religieux, et suite à son étude critique de la religion il est parvenu à la conclusion qu'elle est une invention humaine. Néanmoins, il garde la conviction intime qu'il y a un créateur derrière cet univers sauf que ce créateur ne s'est pas manifesté, en tout cas pas à travers les religions. Le "dogme islamique" que vous voulez rapprocher au déisme n'est pas ce qui définit l'islam réellement. Si vous enlevez au musulman la croyance que le coran est parole de Dieu et que Mohamed est son prophète, que reste-t-il de l'islam??? C'est pourtant deux choses, entre autres, que le déiste récuserait inéluctablement. Et si tel est le cas, pourquoi trouverait-il plus d'inspiration dans le coran que dans un livre de philosophie??   Holy Trousers Homo Habilis Age : 21 Inscrit le : 28 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Déisme   Mer 14 Mai 2008, 10:51 Hmm Oui tu as raison, j'ai inversé la demarche, mais je l'ai justifié : on parle toujours du contexte de la recherche de la verité et c'est le point sur lequel Ihsen insiste. Dans ce contexte la, et avec ce que tu viens d'ecrire dans le post avant dernier, l'idee de kouta devient un peu claire voici une autre definition du deisme selon universalis, une definition similaire, mais il y a une nuance : Citation: le déisme équivaut à une croyance en Dieu qui reste volontairement imprécise, par refus soit de l’enseignement des Églises, soit des prétentions de la métaphysique ; le théisme accorde à la raison le pouvoir de démontrer l’existence de Dieu et de déterminer sa nature créatrice par analogie avec la nature créée. Avec le recul du temps, on aperçoit que le déisme fut en réalité une étape vers l’athéisme, ce qui n’en supprime ni la modération ni la sincérité. cette nuannce consiste dans le fait que le deisme est avant tout un refus des eglises et l'islam a l'epoque pouvait etre une etape vers un deisme ( un deisme de l'epoque ) ... c'est peut etre ce que kouta voulait dire. Citation: Le "dogme islamique" que vous voulez rapprocher au déisme n'est pas ce qui définit l'islam réellement. Si vous enlevez au musulman la croyance que le coran est parole de Dieu et que Mohamed est son prophète, que reste-t-il de l'islam??? C'est pourtant deux choses, entre autres, que le déiste récuserait inéluctablement. Et si tel est le cas, pourquoi trouverait-il plus d'inspiration dans le coran que dans un livre de philosophie?? Bon point et je ne reponds pas a cette question, peut etre kouta pourra nous l'expliquer. _________________ feed me, fill me up again. temporarily pacify this hungering.   Ihsen abderrahmen Homo Habilis Age : 29 Inscrit le : 27 Jan 2008 Messages : 163 Sujet: Re: Déisme   Sam 24 Mai 2008, 16:16 Ghoul a écrit: Ihsen abderrahmen a écrit: ghoul : pour un croyant, le mal qui existe n'est qu'une étape nécessaire à plus de bien, à la gloire de l'homme, la possibilité qu'il devienne un héros; exemple : pas de rage=> pas de pasteur, pas d'impérialisme => pas de che guevara pourquoi tu insistes si tu peux pas répondre à la question Encore une fois, je n'ai pas demandé à quoi sert le mal, mais s'il vient de Dieu ou non. il vient de Dieu et il sert à apporter plus de bien, en tout cas ce qui m'intéresse ce n'est pas ça, c'est QUE FAIRE? et là l'islam te dit qu'il faut minimiser les maux sur terre et augmenter le bien, ne pas le dire quand on a mal et le dire quand on est bien ce qui contribue à diminuer la visibilité du mal et à augmenter celle du bien, positiver, c'est le maître mot, c'est ce qu'enseigne l'islam (je t'accorde que c'est vrai qu'un athé peut y arriver par se logique) et quand on ne peut rien y faire, la patience (as-sabr), dire que cette patience sera récompensé par Dieu est d'un grand soutien moral. Citation: Voyons plutôt le dogme particulier à l'islam, c'est à dire le coran en tant que texte de source divine. Ce dogme est inacceptable pour un déiste car le déiste considère que Dieu n'est absolument pas derrière les prophètes et les religions. Pour lui Mohamed n'est qu'un imposteur qui a fait croire que sa poésie vient de Dieu. Alors si le point de convergence que tu veut mettre en avant existe effectivement (d'ailleurs il n'est pas commun qu'entre islam et déisme puisqu'il y a d'autres religions monothéistes), L'islam dit que ce qui compte c'est les actions qu'on fait, de positiver, il promet le paradis aux chrétiens, aux juifs, aux saabéens (qui sont selon un des tafasir, des déistes), les musulmans qui accordent trop d'importance à croire en tel ou tel élément de la théologie sont loin de l'esprit de l'islam. remarque : le christiannisme n'est pas un monothésime pur et le judaïsme parle du Dieu de la tribu d'israël. _________________ وَأَحْسِن كَمَا أَحْسَنَ اللَّهُ إِلَيْكَ "rendre plus agréable ma vie et celle des autres, et chercher la vérité"   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Lun 26 Mai 2008, 10:12 Ihsen abderrahmen a écrit: il vient de Dieu et il sert à apporter plus de bien, en tout cas ce qui m'intéresse ce n'est pas ça, c'est QUE FAIRE? et là l'islam te dit qu'il faut minimiser les maux sur terre et augmenter le bien, ne pas le dire quand on a mal et le dire quand on est bien ce qui contribue à diminuer la visibilité du mal et à augmenter celle du bien, Ok le mal vient de Dieu et le bien vient de Dieu. Il nous inflige des souffrance comme ça on va mieux apprécier la délivrance et se conformer à ses prescriptions. C'est ça non??? Non seulement ça rejoint ce que j'ai dit, en plus je trouve que tordu comme raisonnement. C'est un peu comme si je punissais mon fils sans raison, pour qu'il se conforme à ce que je vais lui ordonner par la suite. Ensuite j'ai pas vraiment compris cette histoire d'augmenter la visibilité du bien et réduire celle du mal?? A quoi ça sert? Je savais pas que c'est une question d'apparence. Et puis cela entre en contradiction avec la réalité qui est que c'est dans les pays musulmans qu'on voit le plus de mal et le moins de bien : corruption, criminalités, oppression des faibles, violence... Si l'islam est une recette, elle marche pas bien alors. Citation: positiver, c'est le maître mot, c'est ce qu'enseigne l'islam (je t'accorde que c'est vrai qu'un athé peut y arriver par se logique) et quand on ne peut rien y faire, la patience (as-sabr), dire que cette patience sera récompensé par Dieu est d'un grand soutien moral. La patience tel que tu la présente c'est plutôt la passivité. En s'en remettant à Dieu on devient inactif et on ne réagit à rien et on accepte des situations de plus en plus mauvaises sous prétexte que Dieu va tout nous arranger à la fin. Citation: L'islam dit que ce qui compte c'est les actions qu'on fait, de positiver, il promet le paradis aux chrétiens, aux juifs, aux saabéens (qui sont selon un des tafasir, des déistes), les musulmans qui accordent trop d'importance à croire en tel ou tel élément de la théologie sont loin de l'esprit de l'islam. remarque : le christiannisme n'est pas un monothésime pur et le judaïsme parle du Dieu de la tribu d'israël. Il y a des contradictions dans ce que tu dis. Si le christianisme et le judaïsme ne sont pas des monothéismes, pourquoi Dieu enverraient leurs fidèles au paradis??? Ensuite ton tafsir de saabéens est complètement faux, il s'agit de la religion des habitants de l'actuel yémén Citation: Sabéisme. Le nom des Sabéens ou Sabiens apparaît pour la première fois dans le Coran (Voir aussi la Bible, Le livre de Job 15 - 22). Ce courant religieux, antérieur à la conquête musulmane du Proche-Orient, a fait l'objet de recherches récentes, en particulier pour éclairer les rapports de l'Islam antérieur au VIIIe siècle avec les sectes judéo-chrétiennes araméennes et syriaques. Dans son Précis de la Géographie Universelle (Paris 1847), Malte Brun précise que le sabéisme tient un rang plus élevé que le polythéisme et consiste dans l’adoration des corps célestes, du soleil, de la lune et des étoiles, soit séparément, soit tous ensemble. Et Malte Brun d'ajouter : "Ce système très ancien, répandu sur toute l’étendue du globe, même au Pérou, s’est mêlé avec toutes les autres religions; mais il n’existe plus sans mélange que chez quelques tribus isolées. Son nom vient des Sabéens ou Sabiens, ancien peuple de l’Arabie." En fait le coran a aussi inclut le mazdéisme (majous) dans d'autres versets alors que comme le sabéisme, cette religion a peu avoir avec les monothéismes sémitiques et tient plutôt du polythéisme sophistiqué. Ici on voit comment Mohamed s'est emmêlé les pinceaux à force de rechercher des références qui renforceraient sa nouvelle religion et lui donner plus de légitimité.   Ihsen abderrahmen Homo Habilis Age : 29 Inscrit le : 27 Jan 2008 Messages : 163 Sujet: Re: Déisme   Dim 01 Juin 2008, 02:20 Citation: Ensuite j'ai pas vraiment compris cette histoire d'augmenter la visibilité du bien et réduire celle du mal?? A quoi ça sert? Je savais pas que c'est une question d'apparence examines ces deux cas 1- tu entends 100 fois par jour des gens dire "alhamdullelleh" et sourire 2- tu entends 100 fois par jour les gens râler sur tout et n'importe quoi et faire la tête comment te sentiras-tu dans chacun des deux cas ? généralise maintenant sur l'ensemble de la société et extrapole sur l'effet boule de neige. pour la patience, ce n'est pas contradictoire avec le fait de réagir mais quand on a plus de réaction à faire, on n'a plus que la patience pour les saabéens, j'ai parlé d'un tafsir du terme parmi d'autres que j'ai lus. _________________ وَأَحْسِن كَمَا أَحْسَنَ اللَّهُ إِلَيْكَ "rendre plus agréable ma vie et celle des autres, et chercher la vérité"   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Lun 02 Juin 2008, 09:07 Ihsen abderrahmen a écrit: Citation: Ensuite j'ai pas vraiment compris cette histoire d'augmenter la visibilité du bien et réduire celle du mal?? A quoi ça sert? Je savais pas que c'est une question d'apparence examines ces deux cas 1- tu entends 100 fois par jour des gens dire "alhamdullelleh" et sourire 2- tu entends 100 fois par jour les gens râler sur tout et n'importe quoi et faire la tête comment te sentiras-tu dans chacun des deux cas ? généralise maintenant sur l'ensemble de la société et extrapole sur l'effet boule de neige. Aucun rapport avec la réalité. Va faire un tour au Caire par exemple et regardes comment des gens supposés pieux se comportent. Et d'un autre côté dans des pays où les religions sont peu suivies (pays scandinaves par exemple), il y a beaucoup de cordialité et de gentillesse. La politesse, la cordialité, ça n'a rien avoir avec les croyance qui sont une chose personnelle. Tu ne ressert encore une fois le même discours de la supériorité de l'islam sur les autres croyances. Citation: pour les saabéens, j'ai parlé d'un tafsir du terme parmi d'autres que j'ai lus. oui mais il est faux ça n'a rien à voir avec le déisme.   Déisme     Page 7 sur 7 Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Alternatif :: Société :: Cultes & Croyances Alternatif :: Société :: Cultes & Croyances Créer un forum | © phpbb | Forum gratuit d’entraide | Signaler un abus | Créer un blog gratuit