Alternatif Forum Tunisien de Discussions Libres et Constructives     Alternatif :: Société :: Cultes & Croyances  Déisme     Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   Auteur Message supracrevette Homo Pacifix Age : 30 Inscrit le : 01 Juil 2007 Messages : 1842 Sujet: Re: Déisme   Dim 04 Mai 2008, 20:24 Kouta a écrit: supracrevette a écrit: Kouta a écrit: entre Déisme et dogme islamique : il n'y a qu'une fine ligne. je ne suis pas d'accord, un déiste croit en dieu mais ne crois pas dans les religions, c'est à dire qu'il n'a aucun livre ni sonna qui lui dicte sa conduite. Donc il ne croit pas que le prophète Mohammed a été envoyé par dieu, il ne croit pas dans le coran, ni dans la bible, ni dans la thorat. Oui. C'est pour cela que je parlais de "Dogme" (Al 3a9ida) et non de "Religion" Le déisme n'a donc rien àvoir avec la religion (tu as raison) mais le désime se rapproche du __dogme__ islamique sur la notion de L'essence divine qui se base sur les deux axiomes suivants : * 1 = 1 * Léyssé Ké Mithlihi Chay2 Pas forcément, un déiste ne croit pas forcément en un dieu unique. _________________ "Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur" Beaumarchais   maylatou Homo Habilis Age : 21 Inscrit le : 09 Juil 2007 Messages : 229 Localisation : iiGeormèèn Land Sujet: Re: Déisme   Dim 04 Mai 2008, 21:40 supracrevette a écrit: Kouta a écrit: supracrevette a écrit: Kouta a écrit: entre Déisme et dogme islamique : il n'y a qu'une fine ligne. je ne suis pas d'accord, un déiste croit en dieu mais ne crois pas dans les religions, c'est à dire qu'il n'a aucun livre ni sonna qui lui dicte sa conduite. Donc il ne croit pas que le prophète Mohammed a été envoyé par dieu, il ne croit pas dans le coran, ni dans la bible, ni dans la thorat. Oui. C'est pour cela que je parlais de "Dogme" (Al 3a9ida) et non de "Religion" Le déisme n'a donc rien àvoir avec la religion (tu as raison) mais le désime se rapproche du __dogme__ islamique sur la notion de L'essence divine qui se base sur les deux axiomes suivants : * 1 = 1 * Léyssé Ké Mithlihi Chay2 Pas forcément, un déiste ne croit pas forcément en un dieu unique. euh je crois bien que si .. il croit en une entité supèrieure disons ..   Shad' Ow Homulus Administratus Age : 24 Inscrit le : 03 Juil 2007 Messages : 1394 Sujet: Re: Déisme   Dim 04 Mai 2008, 22:05 mais une entité supérieure qui peut prendre plusieurs formes, ou qui a plusieurs facettes, disons... ça dépend de comment on définit "l'unicité".. _________________ Anti-élitiste.. >_<   Kouta Homo Habilis Inscrit le : 12 Sep 2007 Messages : 366 Localisation : Paris Sujet: Re: Déisme   Dim 04 Mai 2008, 22:17 Citation: Plusieurs formes Plusieurs ? ... combien ? Et c'est quoi une "forme" ? Est-ce une forme comme le définirait un Humain ? etc etc non c'est pour dire que c'est là la frontière entre "déisme" et "religion". Du moment que le déiste commence à "attribuer" à cette "entité" soit des caractéristiques, soit des relations avec l'univers, soit des structures (UN ou plusieurs), soit des formes, etc ... c'est il (le déiste) commence quelque part à forger sa propre (micro-)religion. En fait c'est comme si cette entité, cette force transendante, se trouve systématiquement altéré par l'esprit Humain (et ses sens, et son imagination) pour qu'elle ne puisse etre "perçue" qu'à travers une forme de religion ou une autre. D'ou d'ailleurs le "Layssa Ké Mithlihi Chay2" : peut-on concevoir quelque chose (donc pas rien) qui n'est pas comme les choses ? (Attention, du moment qu'on pense à quelque chose, c'est que c'est pas la chose, car c'est une chose et que la Chose ne ressemble à aucune autre chose )   Shad' Ow Homulus Administratus Age : 24 Inscrit le : 03 Juil 2007 Messages : 1394 Sujet: Re: Déisme   Dim 04 Mai 2008, 22:52 pourquoi utiliser le terme "altérer" en parlant de la "représentation" de l'entité Divine par l'esprit humain? en parlant de "formes", je parlais de différentes "qualités" que l'on pourrait attribuer à une entité divine transcendant la notre, car si elle transcende l'entité humaine, il est évident qu'elle l'englobe et la dépasse, et que l'être humain ne peut la percevoir qu'à travers ses sens, son intuition, voire sa "formation"... C'est un peu comme le concept de "l'angle solide" (ou un truc du genre), cher aux taupins. on ne peut englober d'un seul regard tout l'univers, alors on se contente d'un échantillon, même si un échantillon dans ce cas peut faire office d'un "tout". pour qu'un déiste se forme une "micro-religion", comme tu dis, il faudrait qu'il se fixe des pratiques et des dogmes fixes et irréfutables, non?.. Or un rapport "individuel" et "intime" avec Dieu ne peut faire office de "religion personnelle"... on n'a pas encore édité de religion en modèle de poche, personnalisable toutes options _________________ Anti-élitiste.. >_<   Kouta Homo Habilis Inscrit le : 12 Sep 2007 Messages : 366 Localisation : Paris Sujet: Re: Déisme   Dim 11 Mai 2008, 01:10 Shad' Ow a écrit: pourquoi utiliser le terme "altérer" en parlant de la "représentation" de l'entité Divine par l'esprit humain? bah, parceque comme tu le dis toi-même : Shad' Ow a écrit: on ne peut englober d'un seul regard tout l'univers Héyya Kén Tji Tchouff, 5rafét Ommi Sissi : L'esprit Humain fut orgueuilleux (Ana Rabboukom Al A3la, 9al Far3oun) mais l'esprit Humain a finit par admettre sa modestie depuis fort longtemps, depuis que Heisenberg lui a dit : << O Esprit, mé Té7sébch rou7ék min Jmé3ét el Bom Bom , car tu ne saura jamais determiner ET la position ET la vitesse d'une particule toute petite>>.   Ihsen abderrahmen Homo Habilis Age : 29 Inscrit le : 27 Jan 2008 Messages : 163 Sujet: Re: Déisme   Lun 12 Mai 2008, 22:57 Kouta a écrit: entre Déisme et dogme islamique : il n'y a qu'une fine ligne. 5miiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis 3lik nuance : dogme tel que professé par les tendances rationnalistes de l'islam tel que les mu3tazala. shad'ow : Ces représentations doivent être transparentes, du moment qu'elle deviennent opaques, elles deviennenet des idoles qui sont des barrières entre l'homme et Dieu ; c'est peut être ce qui s'est passé dans les religions indiennnes et je ne partage pas ton avis quand tu dis que Dieu est juste et injuste à la fois, les croyants pensent que derrière l'injustice apparente il y a une forme de justice, ghoul : pour un croyant, le mal qui existe n'est qu'une étape nécessaire à plus de bien, à la gloire de l'homme, la possibilité qu'il devienne un héros; exemple : pas de rage=> pas de pasteur, pas d'impérialisme => pas de che guevara _________________ وَأَحْسِن كَمَا أَحْسَنَ اللَّهُ إِلَيْكَ "rendre plus agréable ma vie et celle des autres, et chercher la vérité"   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 12:16 Ihsen abderrahmen a écrit: ghoul : pour un croyant, le mal qui existe n'est qu'une étape nécessaire à plus de bien, à la gloire de l'homme, la possibilité qu'il devienne un héros; exemple : pas de rage=> pas de pasteur, pas d'impérialisme => pas de che guevara pourquoi tu insistes si tu peux pas répondre à la question Encore une fois, je n'ai pas demandé à quoi sert le mal, mais s'il vient de Dieu ou non. Citation: entre Déisme et dogme islamique : il n'y a qu'une fine ligne. Le déisme est de croire en Dieu mais pas dans les religions. Alors ta ligne aussi fine que tu le crois, reste infranchissable.   Kouta Homo Habilis Inscrit le : 12 Sep 2007 Messages : 366 Localisation : Paris Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 12:24 Ghoul a écrit: Le déisme est de croire en Dieu mais pas dans les religions. Alors ta ligne aussi fine que tu le crois, reste infranchissable. Merci de m'avoir rappelé ce qu'est le Déisme Et c'est pour celà que j'ai parlé du Dogme (dogme fondateur, c'est à dire les 2 axiomes que j'ai cité). Quand à la ligne infranchissable aussi fine soit-elle, c'est pas sur car meme le paradox de Zenon se rejette parune simple dmo de convergence mathématique   supracrevette Homo Pacifix Age : 30 Inscrit le : 01 Juil 2007 Messages : 1842 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 12:29 Kouta a écrit: Ghoul a écrit: Le déisme est de croire en Dieu mais pas dans les religions. Alors ta ligne aussi fine que tu le crois, reste infranchissable. Merci de m'avoir rappelé ce qu'est le Déisme Et c'est pour celà que j'ai parlé du Dogme (dogme fondateur, c'est à dire les 2 axiomes que j'ai cité). Quand à la ligne infranchissable aussi fine soit-elle, c'est pas sur car meme le paradox de Zenon se rejette parune simple dmo de convergence mathématique ça sert à quoi de dire qu'il y a un fil très fin entre le dogme musulman et le déisme ? dans la pratique les comportement religieux d'un déiste et d'un musulman n'ont rien à voir. _________________ "Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur" Beaumarchais   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 12:37 Kouta a écrit: Ghoul a écrit: Le déisme est de croire en Dieu mais pas dans les religions. Alors ta ligne aussi fine que tu le crois, reste infranchissable. Merci de m'avoir rappelé ce qu'est le Déisme Et c'est pour celà que j'ai parlé du Dogme (dogme fondateur, c'est à dire les 2 axiomes que j'ai cité). C'est quoi le dogme fondateur de l'islam, l'unicité de Dieu? il n'est pas le seul sur ce plan non??? Voyons plutôt le dogme particulier à l'islam, c'est à dire le coran en tant que texte de source divine. Ce dogme est inacceptable pour un déiste car le déiste considère que Dieu n'est absolument pas derrière les prophètes et les religions. Pour lui Mohamed n'est qu'un imposteur qui a fait croire que sa poésie vient de Dieu. Alors si le point de convergence que tu veut mettre en avant existe effectivement (d'ailleurs il n'est pas commun qu'entre islam et déisme puisqu'il y a d'autres religions monothéistes), la divergence quand à elle est bien plus profonde et essentielle et tend à rapprocher le déisme de l'athéisme plutôt que des religions puique les deux proviennent d'une démarche critique et négationniste vis à vis des religions. La différence est que l'athéisme se convainc de l'existence de l'univers sans besoin de créateur alors que le déisme considère cela comme nécessaire.   Kouta Homo Habilis Inscrit le : 12 Sep 2007 Messages : 366 Localisation : Paris Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 13:10 Il n' y pas que l'unicité de Dieu mais aussi sa Transendance vis à vis à l'Humain qui ne peut avec son esprit atteindre l'essence de ce Dieu. D'ou le "Layssa Ké Mithlihi Chay2" du dogme musulman. Alors oui il y a des monothéismes (égyptiens, perse, etc) MAIS c'est des monothéisme qui ont "fabriqué" leur Dieu qui se résume soit à un soleil, soit à une vache ou un meme un dessin sur un mur. Un Dieu unique mais produit d'une vaste et féconde imagination. POur Mohammed, c'est ce que 1500 plutot disaient les dignitaire de la mècque (poète, charlatant, magicien, menteur, manipulateur) et c'est ce que je disais moi aussi (à minima) mais je ne connais pas un poète qui a réussit d'unifier 360 tribu en guerre non pas autour de sa personne mais autour d'une émancipation spirituelle (ne plus se soumettre à quoique ce soit de ce monde, ni homme ni objet ni bete, ni idéologie, ni drapeau, ni argent, ni rien). Mort avec zéro centime en poche et priant son Dieu pour que les gens ne prennent pas sa tombe pour mosolé et "divinité" après Lui. Quand Rostom, Roi Perse voyait les musulman alignés et priant, il a dit sa célèbre phrase : "3allama Mou7ammadon Al Kiléba al 2adéb"   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 14:15 Citation: Il n' y pas que l'unicité de Dieu mais aussi sa Transendance vis à vis à l'Humain qui ne peut avec son esprit atteindre l'essence de ce Dieu. D'ou le "Layssa Ké Mithlihi Chay2" du dogme musulman. Alors oui il y a des monothéismes (égyptiens, perse, etc) MAIS c'est des monothéisme qui ont "fabriqué" leur Dieu qui se résume soit à un soleil, soit à une vache ou un meme un dessin sur un mur. Un Dieu unique mais produit d'une vaste et féconde imagination. et alors? pour un déiste l'islam c'est du même ordre sauf que mohammed s'est dit qu'un Dieu qu'on ne voit pas et qu'on ne peut représenter sera encore plus impressionnant. Le mécanisme reste le même, et d'ailleurs beaucoup des rites et des croyances ont été hérités des religions précédentes qu'elles soient monothéistes ou polythéistes. Citation: POur Mohammed, c'est ce que 1500 plutot disaient les dignitaire de la mècque (poète, charlatant, magicien, menteur, manipulateur) et c'est ce que je disais moi aussi (à minima) mais je ne connais pas un poète qui a réussit d'unifier 360 tribu en guerre non pas autour de sa personne mais autour d'une émancipation spirituelle Racontes ça à un autre. faire passer mohamed pour un pacifiste alors que toute sa sira pullule de guerres et de batailles contre ceux qui se sont opposés à lui, c'est vraiment gonflé   Holy Trousers Homo Habilis Age : 21 Inscrit le : 28 Mar 2008 Messages : 944 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 16:32 Citation: Ghoul a écrit: Citation: Il n' y pas que l'unicité de Dieu mais aussi sa Transendance vis à vis à l'Humain qui ne peut avec son esprit atteindre l'essence de ce Dieu. D'ou le "Layssa Ké Mithlihi Chay2" du dogme musulman. Alors oui il y a des monothéismes (égyptiens, perse, etc) MAIS c'est des monothéisme qui ont "fabriqué" leur Dieu qui se résume soit à un soleil, soit à une vache ou un meme un dessin sur un mur. Un Dieu unique mais produit d'une vaste et féconde imagination. et alors? pour un déiste l'islam c'est du même ordre sauf que mohammed s'est dit qu'un Dieu qu'on ne voit pas et qu'on ne peut représenter sera encore plus impressionnant. Le mécanisme reste le même, et d'ailleurs beaucoup des rites et des croyances ont été hérités des religions précédentes qu'elles soient monothéistes ou polythéistes. Je ne suis pas d'accord sur ce point la, et je trouve que c'est une chose tres importante d'avoir interdit la materialisation de dieu dans l'islam, rendant possible une autre vision philosophique du monde et du createur contrairement aux autres religions qui n'ont pas pu se passer du symbolisme. Ce n'est que grace a cette vision abstraite de dieu que l'islam a rendu possible pendant ses "phases de tolerance" la naissance des divers mouvements religieux et philosophiques abordant dieu sous une nouvelle lumiere. C'etait une nouvelle dimension ouverte a l'humanite, inconnue auparavant et qui a pu convaincre et qui convainc toujours, car elle est rationnelle. Citation: Citation: POur Mohammed, c'est ce que 1500 plutot disaient les dignitaire de la mècque (poète, charlatant, magicien, menteur, manipulateur) et c'est ce que je disais moi aussi (à minima) mais je ne connais pas un poète qui a réussit d'unifier 360 tribu en guerre non pas autour de sa personne mais autour d'une émancipation spirituelle Racontes ça à un autre. faire passer mohamed pour un pacifiste alors que toute sa sira pullule de guerres et de batailles contre ceux qui se sont opposés à lui, c'est vraiment gonflé [/quote] Ouais. Rien ne prouve que ces histoires de mohammed le genereux, le decent et le pauvre soient vraies, tout comme rien ne prouve qu'il etait analphabete. Ce sont des legendes ne servant qu'a mystifier la figure du prophete aux yeux du peuple et convaincre les non croyants. Au contraire, la logique prouve que mohammed a utilise la religion pour conquerir le monde, mais avant tout de conquerir les richesses d'une certaine khadija _________________ feed me, fill me up again. temporarily pacify this hungering.   Ghoul Homo Pacifix Age : 34 Inscrit le : 02 Juil 2007 Messages : 1633 Sujet: Re: Déisme   Mar 13 Mai 2008, 16:54 Holy Trousers a écrit: Je ne suis pas d'accord sur ce point la, et je trouve que c'est une chose tres importante d'avoir interdit la materialisation de dieu dans l'islam, rendant possible une autre vision philosophique du monde et du createur contrairement aux autres religions qui n'ont pas pu se passer du symbolisme. importante d'accord, mais fondamentalement pas tellement différente. d'ailleurs l'interdiction de représentation n'est pas nouvelle, les juifs n'avaient même pas le droit de nommer Dieu, cela ne les a pas empêcher de dériver vers d'autres divinités par ailleurs. Les musulmans aussi ont leurs dérives : la kaaba, le coran, mohamed pratiquement élevé au rang de Dieu ...etc.   Déisme     Page 6 sur 7 Aller à la page :   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7   Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Alternatif :: Société :: Cultes & Croyances Alternatif :: Société :: Cultes & Croyances Créer un forum | © phpbb | Forum gratuit d’entraide | Signaler un abus | Créer votre blog gratuit