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| | connaissez vous wafa sultan? |    |
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Phidias
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|  Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan?  Ven Avr 18, 2008 2:31 pm | |
| | glro a écrit: | | Effectivement, je me retrouve assez bien dans le qualificatif ""droite décomplexée"", ecore que je ne comprenne pas pourquoi je devrais etre complexé... |
Dans l'appelation "droite décomplexée", il y a la notion péjorative de l'arrogance, de la suffisance, de la minorisation du volet social dans l'approche capitaliste, etc.
| glro a écrit: | | Les "progressistes" pensent qu'ils ont le monopole de la pensée, et que si on est de droite, c'est forcement qu'on ne reflechit pas assez... |
Rétrogrades et Progressistes existent dans tous les camps. A droite ce sont les Conservateurs (de type Sarkozy) et les Libéraux (de type "feu" Madelin). A gauche ce sont les Socialistes (de type Fabius) et les Sociaux-Démocrates (de type DSK). Et il y a des dogmes et pensées uniques des 2 côtés. Comme des innovations et avançées. En aucun cas, la Droite n'est qu'un mouvement de ringards matérialistes égocentriques. Cesse cette victimisation infantile. Seulement les priorités des uns et des autres montrent des divergences de valeurs. Non des absences de réflexion. Ce sont ces choix qui sont à débattre démocratiquement. Tant que la République, ses institutions et leurs bons fonctionnement le permet.
| glro a écrit: | Bon, j'ai deja rencontré ca auparavant, je ne suis pas etonné.
En fait, j'etais venu sur ce forum pour mieux comprendre la Tunisie, et je m'apercois que la Tunisie et la France, sur beaucoup de sujet, c'est pareil. |
... mieux comprendre la Tunisie, mieux comprendre la Tunisie, ... 
 Tu veux dire, infiltrer cette terre de terroristes qui menace ces bons chrétiens de France.
Tu me fais honte 
Tu te rends compte de ta démarche ? Et à quel moment tu t'es présenté comme sinçèrement curieux d'apprendre et de COMPRENDRE ce pays ? Que sais-tu de son Histoire ? de son Présent ? des traditions et pratiques ? des failles et des points forts ?
Et si tu déduis que c'est pareil sur beaucoup de sujets, c'est que ton survol fut fait à si haute altitude au-dessus d'un océan de nuages de préjugés qu'aujourd'hui encore t'es incapable de distinguer un supporter espérantiste d'un étoiliste. Donc tu n'a rien appris de la Tunisie.
| glro a écrit: | | Donc, je ne vous ennuierai plus avec mes messages; je souhaite simplement que, face a la menace physique bien reelle des poseurs de bombe auto-designés "islamistes", il puisse de former un front commun de droite, ou de gauche, ou de simplement, ceux qui respectent le droit de penser differemment, sans tolerer ou excuser la violence. |
Tu nous révèles ici exactement le motif de ton inscription sur ce forum. En bonne jeunesse sarkozyste, tu te fais (es)pion de son néo-colonialisme. Impérialisme bling-bling qui brade la noblesse d'une culture (française) pour mieux véroler toutes les cultures du monde afin de donner une pseudo-légitimité au vrai terrorisme qui menace la France : la médiocrité de ses gouvernants !
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|  | | Teva
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Ven Avr 18, 2008 3:06 pm | |
| Ce n'est pas un peu hors-sujet, ça ?
Pour revenir aux questions de Wafa Sultan, il semblerait que le monde arabe soit dans la même situation que la Chine du XIXème siècle : persuadé d'être la crème des civilisations, refusant la réalité du monde qui l'entoure, et disparaissant finalement dans un chaos total. |
| | | | Phidias
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Ven Avr 18, 2008 3:14 pm | |
| | Teva a écrit: | Ce n'est pas un peu hors-sujet, ça ?
Pour revenir aux questions de Wafa Sultan, il semblerait que le monde arabe soit dans la même situation que la Chine du XIXème siècle : persuadé d'être la crème des civilisations, refusant la réalité du monde qui l'entoure, et disparaissant finalement dans un chaos total. |
d'une part c'est beaucoup trop flateur de comparer le monde arabe à la Chine
d'autre part il manque au monde arabe d'étoffer sa palette de la pensée critique dont Wafa Sultan est l'une des voix, et de s'habituer à ces esprits critiques pour en tirer les réformes et progrès, non pour retomber systématiquement dans un affrontement émotif avec moi / contre moi
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| | | | Teva
Australopithecus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Ven Avr 18, 2008 3:17 pm | |
| | Je parlais de la Chine du XIXème siècle. "L'empire immobile" disait Peyrefitte. |
| | | | Phidias
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Ven Avr 18, 2008 3:21 pm | |
| | Teva a écrit: | | Je parlais de la Chine du XIXème siècle. "L'empire immobile" disait Peyrefitte. |
oui
et ... ?
même cette Chine là est encore bien supérieur au monde arabe
le fond culturel de ces deux "civilisations" est bien trop différent
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| | | | OverDrive
homulus magnus celer
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Ven Avr 18, 2008 4:19 pm | |
| Le conflit n'est pas entre l'occident moderne et les musulmans rétrogrades. C'est une facette ou un point de tension significatif du conflit.
C'est flatteur pour les occidentaux. Il est claire qu'ils ont le leadership dans l'émancipation de l'humanité de certains carcans. Le fait est que ce conflit entre idées rétrogrades et prospectives est présent partout.
L'occident souffre des même maux, la modernité est en crise et peut être bien que cette crise fait que les idées ont plus de mal à rayonner et s'imposer à l'échelle universelle.
Je sais bien que certains occidentaux ont leur propre conception de l'occident moderne, l'occident judéo-chrétien et les musulmans intrinsèquement en décalage civilisationnelement. En fait comme les romains avaient leurs barbares, les néoconservateurs inventent les leurs en croyant faire une trouvaille.
La réalité est que l'intégriste chrétien américain n'est pas bien loin d'un islamiste, son arrogance est la même pour les mêmes raisons.
Le laïcité est battue en brèche au coeur même de l'occident qui donne l'aire de ne pas avoir toujours assimilé les acquis des lumières.
Donc c'est un conflit trans occident/orient. C'est un conflit entre les literalistes, apocalyptiques et les autres qui pensent que le chaos n'est pas l'ultime nécessité du monde pour que vienne le christ, les apôtres, allah ou darkvador.
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| | | | Phidias
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Ven Avr 18, 2008 5:16 pm | |
| | OverDrive a écrit: | | Le conflit n'est pas entre l'occident moderne et les musulmans rétrogrades. C'est une facette ou un point de tension significatif du conflit. |
Wafa Sultan s'est fait connaître la-dessus. Sa voix critique est donc certes nécessaire mais pas forcément juste.
| OverDrive a écrit: | | C'est flatteur pour les occidentaux. Il est claire qu'ils ont le leadership dans l'émancipation de l'humanité de certains carcans. Le fait est que ce conflit entre idées rétrogrades et prospectives est présent partout. |
Nous sommes d'accord. Et puisons dans l'effervescence des Sciences Humaines connue durant les années 60 en France pour comprendre la route qu'il reste à parcourir pour la Pensée critique hors de l'Occident : Foucault (un de mes préférés  ), Deleuze, Debord, Jacques Derrida, Claude Lévi-Strauss (100 ans cette année et encore vivant), Roland Barthes, Sartre, Lacan, etc
| OverDrive a écrit: | | L'occident souffre des même maux, la modernité est en crise et peut être bien que cette crise fait que les idées ont plus de mal à rayonner et s'imposer à l'échelle universelle. |
Encore d'accord. D'autant que les symptômes de la modernité sont de plus en plus exacerbés sans que des remèdes apparaissent. Avec accélération du progrès Technique cohabitant avec la précarisation des populations (cf autre topic sur l'insécurité alimentaire)
| OverDrive a écrit: | | Je sais bien que certains occidentaux ont leur propre conception de l'occident moderne, l'occident judéo-chrétien et les musulmans intrinsèquement en décalage civilisationnelement. En fait comme les romains avaient leurs barbares, les néoconservateurs inventent les leurs en croyant faire une trouvaille. |
Ca ressemble fort au mécanisme d'affirmation de soi par la dénonciation et diabolisation d'un adversaire. Et à ce jeu, les musulmans ne font que succéder aux communistes pour les Etats-Unis.
| OverDrive a écrit: | La réalité est que l'intégriste chrétien américain n'est pas bien loin d'un islamiste, son arrogance est la même pour les mêmes raisons.
Le laïcité est battue en brèche au coeur même de l'occident qui donne l'aire de ne pas avoir toujours assimilé les acquis des lumières. |
Hélas ... Ce qui nous renvoie à recentrer le combat des nations sur l'acquisition et renforcement de sa laïcité. Ghoul l'avait déjà défendu dans un autre topic il me semble.
| OverDrive a écrit: | | Donc c'est un conflit trans occident/orient. C'est un conflit entre les literalistes, apocalyptiques et les autres qui pensent que le chaos n'est pas l'ultime nécessité du monde pour que vienne le christ, les apôtres, allah ou darkvador. |
Là nous pouvons revenir sur Wafa Sultan qui déclare remettre en cause chaque enseignement du Saint Livre. Et aller jusqu'à se poser la question de la construction d'une civilisation sans un Livre Sacré fondateur de religion ou de croyance.
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| | | | Holy Trousers
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Dim Avr 20, 2008 4:12 am | |
| | Citation: | | Là nous pouvons revenir sur Wafa Sultan qui déclare remettre en cause chaque enseignement du Saint Livre. Et aller jusqu'à se poser la question de la construction d'une civilisation sans un Livre Sacré fondateur de religion ou de croyance. |
Quand on parle de la civilisation arabe ... j'aime pas qu'on attribue toute sa richesse et sa beaute a l'islam.
Certes, l'islam a faconné certains aspects de la civilisation arabe, mais peut on generaliser ?
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| | | | Teva
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Dim Avr 20, 2008 12:18 pm | |
| | Phidias a écrit: | | OverDrive a écrit: | | L'occident souffre des même maux, la modernité est en crise et peut être bien que cette crise fait que les idées ont plus de mal à rayonner et s'imposer à l'échelle universelle. |
Encore d'accord. D'autant que les symptômes de la modernité sont de plus en plus exacerbés sans que des remèdes apparaissent. Avec accélération du progrès Technique cohabitant avec la précarisation des populations (cf autre topic sur l'insécurité alimentaire) |
Ceci manque d'une définition de la modernité. "Moderne" signifie "récent" et il ne suffit à un concept d'être récent pour être meilleur qu'un autre.
| Citation: | | OverDrive a écrit: | | Je sais bien que certains occidentaux ont leur propre conception de l'occident moderne, l'occident judéo-chrétien et les musulmans intrinsèquement en décalage civilisationnelement. En fait comme les romains avaient leurs barbares, les néoconservateurs inventent les leurs en croyant faire une trouvaille. |
Ca ressemble fort au mécanisme d'affirmation de soi par la dénonciation et diabolisation d'un adversaire. Et à ce jeu, les musulmans ne font que succéder aux communistes pour les Etats-Unis. |
Je ne vois pas en quoi ces barbares sont inventés. Cela fait trente ans que les islamistes crient "à mort les usa." Khomeiny est arrivé sur la scène dix ans avant la chute de l'URSS.
| Citation: | | OverDrive a écrit: | La réalité est que l'intégriste chrétien américain n'est pas bien loin d'un islamiste, son arrogance est la même pour les mêmes raisons.
Le laïcité est battue en brèche au coeur même de l'occident qui donne l'aire de ne pas avoir toujours assimilé les acquis des lumières. |
Hélas ... Ce qui nous renvoie à recentrer le combat des nations sur l'acquisition et renforcement de sa laïcité. Ghoul l'avait déjà défendu dans un autre topic il me semble. |
Comme quoi la laïcité à la française n'est possible que s'il existe déjà un clergé bien distinct des laïcs et qui a le monopole de la parole divine, alors qu'en pays protestant comme en islam c'est le saint livre qui gouverne et n'importe qui peut s'en déclarer le défenseur.
| Citation: | | OverDrive a écrit: | | Donc c'est un conflit trans occident/orient. C'est un conflit entre les literalistes, apocalyptiques et les autres qui pensent que le chaos n'est pas l'ultime nécessité du monde pour que vienne le christ, les apôtres, allah ou darkvador. |
Là nous pouvons revenir sur Wafa Sultan qui déclare remettre en cause chaque enseignement du Saint Livre. Et aller jusqu'à se poser la question de la construction d'une civilisation sans un Livre Sacré fondateur de religion ou de croyance. |
L'Occident peut très facilement se définir sans la Bible : il est prométhéen et accepte son héritage préchrétien.
Le monde arabe ne reconnaît pas la valeur du monde préislamique. |
| | | | OverDrive
homulus magnus celer
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Dim Avr 20, 2008 11:19 pm | |
| | Teva a écrit: | | Phidias a écrit: | | OverDrive a écrit: | | L'occident souffre des même maux, la modernité est en crise et peut être bien que cette crise fait que les idées ont plus de mal à rayonner et s'imposer à l'échelle universelle. |
Encore d'accord. D'autant que les symptômes de la modernité sont de plus en plus exacerbés sans que des remèdes apparaissent. Avec accélération du progrès Technique cohabitant avec la précarisation des populations (cf autre topic sur l'insécurité alimentaire) |
Ceci manque d'une définition de la modernité. "Moderne" signifie "récent" et il ne suffit à un concept d'être récent pour être meilleur qu'un autre.
| Citation: | | OverDrive a écrit: | | Je sais bien que certains occidentaux ont leur propre conception de l'occident moderne, l'occident judéo-chrétien et les musulmans intrinsèquement en décalage civilisationnelement. En fait comme les romains avaient leurs barbares, les néoconservateurs inventent les leurs en croyant faire une trouvaille. |
Ca ressemble fort au mécanisme d'affirmation de soi par la dénonciation et diabolisation d'un adversaire. Et à ce jeu, les musulmans ne font que succéder aux communistes pour les Etats-Unis. |
Je ne vois pas en quoi ces barbares sont inventés. Cela fait trente ans que les islamistes crient "à mort les usa." Khomeiny est arrivé sur la scène dix ans avant la chute de l'URSS.
| Citation: | | OverDrive a écrit: | La réalité est que l'intégriste chrétien américain n'est pas bien loin d'un islamiste, son arrogance est la même pour les mêmes raisons.
Le laïcité est battue en brèche au coeur même de l'occident qui donne l'aire de ne pas avoir toujours assimilé les acquis des lumières. |
Hélas ... Ce qui nous renvoie à recentrer le combat des nations sur l'acquisition et renforcement de sa laïcité. Ghoul l'avait déjà défendu dans un autre topic il me semble. |
Comme quoi la laïcité à la française n'est possible que s'il existe déjà un clergé bien distinct des laïcs et qui a le monopole de la parole divine, alors qu'en pays protestant comme en islam c'est le saint livre qui gouverne et n'importe qui peut s'en déclarer le défenseur.
| Citation: | | OverDrive a écrit: | | Donc c'est un conflit trans occident/orient. C'est un conflit entre les literalistes, apocalyptiques et les autres qui pensent que le chaos n'est pas l'ultime nécessité du monde pour que vienne le christ, les apôtres, allah ou darkvador. |
Là nous pouvons revenir sur Wafa Sultan qui déclare remettre en cause chaque enseignement du Saint Livre. Et aller jusqu'à se poser la question de la construction d'une civilisation sans un Livre Sacré fondateur de religion ou de croyance. |
L'Occident peut très facilement se définir sans la Bible : il est prométhéen et accepte son héritage préchrétien.
Le monde arabe ne reconnaît pas la valeur du monde préislamique. |
-en lançant "modernité" dans google j'ai touvé http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_moderne
donc modernité comme terme est employé principalement en référence à ce concept de modernité, on parle par rapport à la modernité de post-modernité.
Je suis d'accord la pertinence d'une idée ne découle pas du fait qu'elle est ou non à la mode.
-Je ne dis pas qu'ils sont inventés ces barbares mais je remarque que les USA ont plus la priorité de "battre les barbares" que de les vaincre idéologiquement. Elle consacre plus de ressources à rechercher ben larden par satellite que ce qu'elle investi pour l'émancipation, le développement et la démocratie dans les pays arabes. On penserait que ça l'arrange. Peut être que c'est pratique les ennemis pour les lobbie militaires. Ses ailés dans la région sont les saoudiens.. . elle met en cause la Syrie alors que la plupart de ceux du 11 septembre sont des citoyens saoudiens. Le régime et la culture wahabite de l'arabie saoudite qu'elle exporte à coups de pétrodollars n'ont pas été inquiétés.
-C'est vrai pour la laïcité, la laïcité à la française n'est pas généralisée.
-Les musulmans considèrent les arabes de l'époque préislamique des païens pareil que le christianisme pour les préchrétiens. Certains poètes d'avant l'islam sont restés célèbres et leurs poèmes récités. C'est surtout les meures et l'organisation sociale qui sont expressément noircies pour "renforcer la foi du croyant" (apologistique).
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| | | | Teva
Australopithecus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Lun Avr 21, 2008 4:08 am | |
| Si l’on fait les comptes, les Américains n’ont jamais cherché à changer les autres civilisations. Les dominer comme pour l’Amérique Latine, oui. Se montrer les plus forts et les plus efficaces face aux Soviétiques, oui. Démolir les Japonais et les Allemands quand ils poussent le bouchon trop loin, oui. Affaiblir économiquement l’Europe en favorisant les chocs pétroliers, oui. Mais jamais les USA n’ont eu l’équivalent des empires coloniaux européens. Ils ont même plutôt aidé la décolonisation face aux Européens.
Donc il est assez normal qu’ils se contrefichent d’apporter la démocratie aux Arabes.
Leur problème actuel est que les masses arabes mettent tous leurs malheurs sur le dos des USA. Ce qui signifie que les élites arabes qui les soutenaient ou les toléraient sont discréditées aux yeux du peuple. Il faut donc renouveler ces élites. Et le meilleur moyen que les USA connaissent pour en recruter de nouvelles est l’utilisation de la démocratie. C’est ce qu’ils ont fait dans l’Allemagne et le Japon d’après guerre.
Donc quand Bush déclare qu’il veut instaurer la démocratie en Irak, voire chez les voisins de l’Irak, il peut être tout à fait sincère. Ensuite, ces élites démocratiques peuvent s’être montrées tout à fait inefficaces et corrompues dans vingt ou trente ans. Mais le nassérisme a fait rêver les Arabes pendant vingt ans, puis ce fut le tour de l’islamisme pendant vingt autres années. Donc qu’ils se remettent à rêver.
Si la démocratie ne fait pas mieux marcher les choses, ce ne sera plus le problème des USA mais un questionnement interne des élites arabes sur les blocages de leur civilisation comme le fait Wafa Sultan ou comme le fit jadis Ataturk qui lui y alla à la hache pour divorcer de l’islam et des Arabes. A noter que les Palhavi qui avaient les mêmes convictions modernistes qu’Ataturk ont échoué pour avoir été plus tolérants avec l’islam. A méditer. |
| | | | OverDrive
homulus magnus celer
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Lun Avr 21, 2008 8:11 am | |
| Bonne analyse.
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| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Lun Avr 21, 2008 12:37 pm | |
| | Teva a écrit: |
Si la démocratie ne fait pas mieux marcher les choses, ce ne sera plus le problème des USA mais un questionnement interne des élites arabes sur les blocages de leur civilisation comme le fait Wafa Sultan ou comme le fit jadis Ataturk qui lui y alla à la hache pour divorcer de l’islam et des Arabes. A noter que les Palhavi qui avaient les mêmes convictions modernistes qu’Ataturk ont échoué pour avoir été plus tolérants avec l’islam. A méditer. |
Petite correction Ataturk a fait (ou a essayer de) divorcer l'islam des turcs et non des arabes. Cela est plus simple pour les turcs parce que quand ils enlèvent l'islam il leur reste quand même le nationalisme turc et un pays à l'histoire et au frontières bien définie, alors que pour les arabes le nationalisme s'est révélé être une chimère.
C'est normal alors qu'ils s'accrochent autant à l'islam, il n'y a presque plus que ça pour leur donner de la valeur.
Pour le reste je suis également d'accord sur cette analyse. |
| | | | Holy Trousers
Homo Pacificus
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Lun Avr 21, 2008 12:44 pm | |
| Je ne suis pas d'accord.
Ce qui fait unir les arabes est avant tout la langue et la civilisation arabe.
Ce n'est pas l'islam.
C'est vrai que l'islam etait le decloncheur de cette civilisation. Mais ce n'est pas lui qui l'a cree cette civilisation.
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| | | | OverDrive
homulus magnus celer
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| | Sujet: Re: connaissez vous wafa sultan? Lun Avr 21, 2008 1:33 pm | |
| | OverDrive a écrit: | | Bonne analyse. |
à réfléchir, la démocratie en Palestine a apporté le hamas au pouvoir.
Est ce qu'ils se débarrassent du problème en ayant des pays arabes démocratiques (donc islamistes) ou ils ont d'autres options?
Les islamistes en arriveraient à dire que l'existence même des mécréants est une offense pour eux. Ils comptent cacher les USA sous terre?
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| | | | | connaissez vous wafa sultan? | |
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