Alternatif
Forum Tunisien de Discussions Libres et Constructives |
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| Auteur | Message |
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Igor
Maitre du Monde
Age : 88
Inscrit le : 30 Juin 2007
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 |  Sujet: Re: Gaza à feu et à sang  Ven Mar 07, 2008 10:00 pm | |
| | miguel a écrit: | Premièremnt salut Rael,
| Citation: | | tu parles de resultats d'efficacite .. de preuves de precedents fructueux avec le Hamas !! |
Oui un précédent tout simple, Israel s'est désengagé militairement de gaza oui ou non ? n'a-t-elle pas retirée ses troupes et démanteler ses colonies se trouvant à l'intérieur de Gaza sous l'époque Sharon.
Pourquoi n'a-t-elle pas fait la même chose en Cisjordanie pour une bonne et simple raison que le Hamas depuis l'arrivée de Haniyeh soumettait a pression l'armée israelienne et les colons, la situation etait militairement difficilement gérable. Il etait plus simple de faire un blocus et de controler a distance en controlant les besoins vitaux du territoire comme l'eau, la nourriture et l'approvisionnement en énergie ainsi que les déplacements tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire.
|
Tu n'est pas en train de confondre les evenements la ?? Ce que tu raccontes est simplement faux vu que les evenements que tu decris n'ont tout simplement pas existe !! Revise l'histoire ... pourtant rescente.
Donc je reprends les evenements chronologiquement:
- En 2005 il n'y avait pas encore eu les elections palestiniennes , le Hamas n'avait aucun pouvoir et Haniyeh n'etait pas encore apparu !! En meme temps decision unilaterale d'israel de se retirer de gaza apres des discussion infructueuses avec Mahmoud Abbas !! (a l'epoque la cisjordanie et Gaza appartenanient au Fatah). Sharon promettant meme de se retirer d'autres colonies ...
- 2006 Les elections palestiniennes - au debut l'autorite est partagee entre le Fatah et le hamas avec un gouvernement d'alliance nationale ... mais qui ne dure pas
- 2007 Le Hamas se debarasse du fatah avec les armes pour prendre le controle de gaza et recommencer les lancements de petards contre israel
- 2008 en janvier blocus energetique et economique de Gaza en punition des actions du Hamas + incurtion isrealienne plus de 100 morts
Voici le bilan
Si t'en a un autre je serai curieux de savoir lequel ... mais en tout cas ce que tu as dit plus haut est tout simplement faux ..
_________________
Toute société qui prétend assurer aux hommes la liberté, doit commencer par leur garantir l'existence Léon Blum
La femme est l'égale de l'homme, elle n'a donc pas besoin d'un bout de chiffon pour se cacher |
|   | | asdrubaal
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Ven Mar 07, 2008 10:05 pm | |
| Je n'ai toujours pas de reponse stp 
1- Tu estimes a combien lle nombre de morts/generations palestini ens/ennes avant que cette tactique de Hamas ne mene a port?
2-
Quand cette tactique de "jihad" a reussi a donner l'independance de la
palestine sous une forme ou autre (elimination totale d'israel ou la
solution de double etats) on fait koi ?
3- Sur koi tu bases tes comparaisons entre la tactique de Hamas et celles du vietcong ou du FLN ?
4- C'est koi l'internationale de la Moukataa ?
5- Sur quelles qualifications ou sources bases tu tes jugements quand a l'efficacité dela tactique adopté par le Hamas?
6- Quand tu dis israel "passe en mode passif" tu base cette remarque sur koi ?
Edit: tres bien que tu connaisse  KISS essaye de le suivre alors |
| | | | miguel
Homulus Foetus
Inscrit le : 02 Mar 2008
Messages : 16
| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Ven Mar 07, 2008 10:19 pm | |
| | Citation: | Tu n'est pas en train de confondre les evenements la ?? Ce que tu raccontes est simplement faux vu que les evenements que tu decris n'ont tout simplement pas existe !! Revise l'histoire ... pourtant rescente.
Donc je reprends les evenements chronologiquement:
- En 2005 il n'y avait pas encore eu les elections palestiniennes , le Hamas n'avait aucun pouvoir et Haniyeh n'etait pas encore apparu !! En meme temps decision unilaterale d'israel de se retirer de gaza apres des discussion infructueuses avec Mahmoud Abbas !! (a l'epoque la cisjordanie et Gaza appartenanient au Fatah). Sharon promettant meme de se retirer d'autres colonies ...
- 2006 Les elections palestiniennes - au debut l'autorite est partagee entre le Fatah et le hamas avec un gouvernement d'alliance nationale ... mais qui ne dure pas
- 2007 Le Hamas se debarasse du fatah avec les armes pour prendre le controle de gaza et recommencer les lancements de petards contre israel
- 2008 en janvier blocus energetique et economique de Gaza en punition des actions du Hamas + incurtion isrealienne plus de 100 morts
Voici le bilan
Si t'en a un autre je serai curieux de savoir lequel ... mais en tout cas ce que tu as dit plus haut est tout simplement faux ..
|
Salut Rael,
Oui j'ai bien lu les précisions que tu as apporté, oui le desengagement s'est fait avant l'arrivée du Hamas au pouvoir. Sur ce point tu as tout a fait raison.
Le désengagement s'est fait par contre a cause des attaques de plus en plus importantes du Hamas sur ce territoire, le fardeau militaire mais surtout les colonies juives encerclés à l'intérieur et qui devenaient de plus en plus difficiles à protéger et pour lesquels il fallait assurer des couloirs sécurisés reliés avec le reste d'israel. Humainement, politiquement et militairement cela devenait difficile a gérer.
Sharon n'a jamais promis par contre de se retirer de la cisjordanie meme s'il laissait miroiter la possibilité de démanteler la colonie d'hebron ce qui ne sera d'ailleurs jamais mis en exécution. Sinon pour le reste je n'ai pas d'objection a formuler hormis la terminologie utilisé on peut s'entendre sur les faits !
PS: Pour Asdrubaal mes reponses se trouve une page une arrière, fais l'effort de lire. Et please puisque tu connais le concept du KISS en informatique Keep It Simple and Stupid ne l'applique pas !!
Sinon ce sera un plaisir de te lire et de connaitre ton opinion sur le propos en dehors des reponses lapidaires et teinté d'ironie !!! |
| | | | Ghoul
Homo Pacificus
Age : 35
Inscrit le : 02 Juil 2007
Messages : 1969
| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Ven Mar 07, 2008 10:29 pm | |
| | miguel a écrit: | Salut Ghoul,
Oui les massacres israliens et la force de frappe israelienne n'a rien de comparable avec celle des palestiniens. Les palestiniens luttent avec ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ont des pétoires et les sacrifiques qu'ils consentent tous les jours. A défaut d'avoir un soutien et un armement efficace ils resistent en fonction de leurs moyens.
Je rappelle que lors de la première intifada, celles des années 80 avec les pierres on avait sur 5 ans 4 000 palestiniens tués en majorité des enfants lanceurs de pierres pour une vingtaine a tout casser de soldats sionnistes tués isolément. Oui c'est un massacre ca aussi mais la situation, la réprobation internationale, le cout économique et la mobilisation militaire subséquente ont obligé Israel a négocié et a lancer les pourparlers de paix avec Rabin le seul premier ministre israelien qui y croyait vraiment d'ailleurs. A l'epoque c'etait aussi du massacre direz vous des enfants tués ou handicapés a vie pour un lancer de pierre contre un tank ca n'avait pas de sens. Le peuple palestinien sous la houlette du fatah par ses sacrifices a changer un moment la donne, il a ebranlé l'occupation malheureusement cela n'a pas abouti au final à une indépendance ou à un Etat.
Bref la stratégie est identique entre le Fatah et le Hamas, mais je pense la fixation que font ici les gens sur la question est d'ordre idéologique. Le Hamas est d'idéologie islamiste et c'est cela qui bloque ou qui dérange a mon avis certains dans leur prise de position sur la question ! Du Hamas on ne retient que l'idéologie et non un mouvement de resistance ce qui est dommageable. Un De Gaulle ouvertement anti-communiste a très bien pu collaborer avec des resistants communistes souvent staliniens. Bref perso je ne comprend pas pourquoi certains arabes bloquent sur cette question. Les questions idéologiques seront réglés plus tard et peuvent etre ajournés le vrai problème c'est israel, et même s'il y a extremisme c'est à cause d'israel.
Pour la défaite oui elle est programmé je suis d'accord avec toi mais ce sera pour israel comme ce fut le cas pour le sud liban duquel elle s'est retirée. Pour ce qui est de la victoire au vu des moyens de chacun des deux belligérants ce sera une victoire a la phyrrus pour les palestiniens, je suis realiste et pas un reveur je m'attend vraiment pas une victoire eclatante et haut la main avec des kalash et quelques missiles artisanaux face a la meilleure aviation de la region, la troisième du monde, des services secrets efficaces et une armée de terre bien équipée et bien entrainée, aguerrie au combat. Pour ce qui est des victoires a la phyrrus, le Vietnam, l'Algérie ou l'Afghanistan cités dans le post précédent sont des cas d'écoles reconnus comme tels et étudiés jusqu'à nos jours dans toutes les académies militaires ! |
Je crois que ma réponse précédante a anticipé ta réponse, notamment l'intifadha dont on a pas la même lecture et que je ne met pas dans la même lignée que l'action du fatah ou du hamas - elle n'est d'ailleurs pas issue fatah, il n'a fait que la récupérer plus tard, et c'est quand il a voulu l'instrumentaliser en lançant la deuxième intifadha que ça a arrêté de marcher.
J'ai expliqué aussi pourquoi je considère que les cas vietnamien, algérien ou afghan sont différents. Ici les israeliens ne partiront pas. Au mieux ils se retiront des colonies comme ils ont fait à Ghaza. Mais ils seront toujous là et veilleront à ce que leurs voisons ne soient pas dangereux pour leur existence.
| Citation: |
Un Etat ce sera difficile a construire pour toute faction palestinienne que se soit le Hamas ou le Fatah. Le Hamas au passage n'a jamais refusé de négocier avec Israel, seulement cette négociation ne doit pas etre conditionné. Israel qui refusait pendant 30 ans de négocier avec l'OLP le fera aussi avec le Hamas. D'ailleurs un sondage en Israel a démontré que 65% des israeliens ne sont pas contre une négociation avec le Hamas, l'idée fait son chemin t'en fais.
L'accord de paix viendra, on aura une acalmie après l'epreuve de force, exemple type le liban a 600 Km de la. Bon ils ont pas signé d'accord de paix mais concretement israel ne bombarde plus le sud liban idem pour le Hezbollah. Il y a repit même si la guerre peut reprendre les israeliens réflechissent bien avant de se lancer dans une aventure guerre bis. Le cas et le modèle est transposable pour le Hamas. |
je ne suis pas aussi sur que l'accord de paix avec les hezbollah soit faisable si le hezbollah n'envoit que des signaux "négatifs" et guerriers à israel. pareil pour le hamas. ça explique pourquoi ils n'arrêtent pas les assasinats ciblés tant que ces deux là continuent à représenter une menace. Et étant donné qu'Israel manie très bien cette logique de la violence et qu'elle lui est favorable, il ne change pas de tactique. Tiens par exemple, malgré le risque que le hezbollah puisse atteindre les villes israeliennes avec ses missiles, Israel ne s'est pas empêché d'organiser l'attentat contre son dirigeant militaire à damas. Manifestement le hezbollah ne lui inspire pas la crainte dont tu parles et il attend juste le bon moment pour répliquer.
Pour Hamas, ça sera pareil ou pire.
Bref comme j'ai dit ça fait 60 ans que les arabes élaborent des tactiques de ce genre et qu'ils finissent par se faire avoir à la fin. Israel a compris depuis longtemps que les arabes ne comprennent que le langage de la violence et il se comporte en conséquence. |
| | | | miguel
Homulus Foetus
Inscrit le : 02 Mar 2008
Messages : 16
| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Ven Mar 07, 2008 10:46 pm | |
| Salut Ghoul,
Ton raisonnement se tient, oui Israel ne partira pas, je ne crois en la destruction d'Israel du moins pas par la force sauf si ce pays implose pour des raisons internes.
Ben si Israel retire ses colonies, accepte le droit au retour ou le droit à compensation des réfugiés palestiniens et cesse l'occupation de gaza et la cisjordanie la paix est possible. Les palestiniens sont des humains et ils aspirent qu'à une vie normal comme tout le monde ou leur diginité, leur liberté et leur avenir seraient préservé, ce sont des droits humains somme toutes fondamentaux et droits somme toutes basiques.
Pour ce qui est des signes négatifs c'est israel qui les envoies et non le Hezb. Le Hezb a été créer en reaction a Israel et non le contraire. C'est Israel qui a envahit le liban et non le contraire. Bref c'est à Israel d'envoyer des signes moins agressifs, les libanais ne font que se défendre sur leur sol et pour leur pays. Celui qui promet une enième invasion c'est Israel et pas le Hizb.
Pour ce qui est de l'assassinat de boughniey israel l'a fait mais elle a peur des conséquence preuve en est un qu'elle nie etre appliqué et qu'officiellement elle assume pas ses actes. Deux qu'elle a renforcé la sécurité de ses personnalités et ministres qu'elle leur demande de ne plus faire de déplacements à l'etranger que sous escorte qu'elle a renforcé la sécurité de toutes ses ambassades ou intérets. Cela a été proclamé officiellement et la semaine après l'attentat l'armée israelienne surtout pour les divisions nord etaient en alerte maximal. Si cela n'est pas avoir peur c'est quoi ?
Sinon au final moi je pense que le Hamas ou le Hezbollah a défaut d'avoir d'autres mouvement de resistances (laiques ou autres) efficaces sont capables d'amener israel a des concessions et à une paix négocier suite à des coups de force comme c'est le cas pour 73 ou le Liban.
Mais bon au moins j'ai exposé ma vision de ce que pourrait etre une solution pour changer le statut quo ou l'indépendance pour les palestiniens. Et vous comment voyez les choses ?
C'est drole on a parlé des dizaines de fois sur les sujets mais jamais personne n'a exposé une idée clair sur comment on devait adopter des politiques vis à vis d'israel. A part les critiques contre le Hamas ou le Hezbollah je ne connais pas vraiment les positions des uns ou des autres une solution négociée avec interposition d'organismes internationaux, l'application de plus de liberte ou de démocratie dans la vision ou entre démocratie on peut s'entendre (si israel est une démocratie déja), bref vous voyez les choses comment ? ca serait intéressant !!! |
| | | | Ghoul
Homo Pacificus
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Inscrit le : 02 Juil 2007
Messages : 1969
| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Ven Mar 07, 2008 11:14 pm | |
| | miguel a écrit: |
Pour ce qui est des signes négatifs c'est israel qui les envoies et non le Hezb. Le Hezb a été créer en reaction a Israel et non le contraire. C'est Israel qui a envahit le liban et non le contraire. Bref c'est à Israel d'envoyer des signes moins agressifs, les libanais ne font que se défendre sur leur sol et pour leur pays. Celui qui promet une enième invasion c'est Israel et pas le Hizb. |
on va quand même pas refaire l'Histoire. Les arabes ont refusé la création d'israel et depuis c'est guerre après guerre et israel a appris à se défendre. S'il a envahi le liban c'est parce qu'on l'attaquait depuis le Liban alors évitons de fausser le débat en rejetant tout sur Israel. Les arabes ont leur part de responsabilité, qu'elle soit historique qu'actuelle. Si on admet que du côté arabe il a souvent été question d'hostilité vis à vis d'Israel que de volonté de négociation, on comprend mieux pourquoi il se montre agressif, se prépare au pire et essaie d'avoir la main.
Du moment qu'on admet son existence, l'hostilité doit cesser sinon il n'y a pas de crédibilité et ça ne changera pas. Tu ne t'attends quand même qu'après 60 ans de déclaration guerrière que ce soit Israel qui fasse le premier pas. C'est impossible, surtout que comme je t'ai dit ces voisins lui ont démontré qu'ils ne comprennent que le langage de la violence.
| Citation: |
Pour ce qui est de l'assassinat de boughniey israel l'a fait mais elle a peur des conséquence preuve en est un qu'elle nie etre appliqué et qu'officiellement elle assume pas ses actes. Deux qu'elle a renforcé la sécurité de ses personnalités et ministres qu'elle leur demande de ne plus faire de déplacements à l'etranger que sous escorte qu'elle a renforcé la sécurité de toutes ses ambassades ou intérets. Cela a été proclamé officiellement et la semaine après l'attentat l'armée israelienne surtout pour les divisions nord etaient en alerte maximal. Si cela n'est pas avoir peur c'est quoi ? |
Il y a une différence entre avoir peur et se préparer aux représailles. S'ils avaient peur ils n'auraient rien fait.
| Citation: |
Sinon au final moi je pense que le Hamas ou le Hezbollah a défaut d'avoir d'autres mouvement de resistances (laiques ou autres) efficaces sont capables d'amener israel a des concessions et à une paix négocier suite à des coups de force comme c'est le cas pour 73 ou le Liban.
Mais bon au moins j'ai exposé ma vision de ce que pourrait etre une solution pour changer le statut quo ou l'indépendance pour les palestiniens. Et vous comment voyez les choses ?
|
je viens de le faire plus haut. relis-moi. |
| | | | miguel
Homulus Foetus
Inscrit le : 02 Mar 2008
Messages : 16
| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 12:07 am | |
| salut ghoul
| Citation: | Pourquoi ne pas imaginer que la solution soit de ce côté là. Pourquoi ne pas préférer une stratégie non violente et d'action de sensibilisation de l'opinion internationale pour améliorer les conditions des palestiniens jusqu'à la restitution de leurs terre et la résolution du problème des réfugiés. Attaquer Israel n'a fait que lui donner plus de soutiens pour qu'il continue sur la même voie et lui a donné à chaque fois plus de force. En plus ça lui a permis de paraitre comme étant la victime. La seule fois où il ne l'a pas été (la première intifadha comme j'ai écrit plus haut), il a perdu la bataille et a fini par faire de concessions... sur lesquelles il a pu revenir dès que les violences ont repris.
Quitte à sacrifier des vies humaines, pourquoi ne peut suivre les enseignements de Ghandi (et Jesus avant lui) : une résistance ferme mais pacifique, beaucoup d'actions diplomatiques et médiatiques pour montrer que c'est un peuple comme les autres qui veut la paix et rien que la paix. On peut pas non plus passer son temps à teindre son discours d'antisémitisme et promettre de jeter les juifs dans la mer et se demander pourquoi le monde ne nous soutient pas.
dernier point, sous forme de remarque : les américains au vietenam et les français en algérie ne se battaient pas pour leur existence et celle de leur pays, ce qui est le cas des israeliens. ça explique pourquoi ils tiennent le coup et se renforcent depuis 60 ans. |
Excuse moi tu as tout a fait raison j'ai pas vu le passage en question dans la page précédente. J'ai relu tes posts et je relance la chose.
Bon pour point de départ partons des points d'accord entre nous deux. Nous sommes tous deux d'accord sur le fait que les palestiniens vivent une injustice et que leurs droit sont spoliés qu'ils ont droits à la liberté et à un Etat sur ca on est d'accord.
Pour ce qui est de la stratégie non violente ce serait certes la solution idéale . Mais voila je rappelle des faits; pour les palestiniens de 48 jusqu'à 69 avec la création de l'OLP les palestiniens ont choisi d'internationalisaer leur cause. D'ailleurs plusieurs résolutions ont été voté en leur faveur en assemblé générale jamais en conseil de sécurité à cause du veto américain.
La communauté internationale connait parfaitement le problème palestinien c'est le conflit le plus médiatisé dans le monde. Pourquoi n'envoie t on pas des forces d'interposition ou d'observation a gaza et en cisjordanie. Pourquoi les solutions mises en place au darfour, au kosovo ou au timor oriental ne seraient pas appliqués à la Palestine.
Il y a une raison toute simple Israel bénéficie a tout coup du parapluie et du véto américain, c'est un membre a part entiere quasiement avec droit de véto au conseil de sécurité par usa interposé.
Bref des résolutions votés; des droits reconnus en assemblée générale par une majorité ecrasante sauf israel,usa mirconesie non compris ne sont pas restitués aux palestiniens. Les resolutions contraignantes embargos ou frappes contre l'Irak, l'Iran ou la Libye ne seront jamais appliqués pour Israel. Pourtant Israel applique parfaitement le terrorisme d'Etat, nous tunisiens nous le connaissons trop que bien (hammam chott et autres).
Bref devant autant d'injustice et droits spoliés reconnus mais ignorés par la communauté internationale dominée par les USA et affidées (tous hantés par le l'holocauste et travaillés par de puissants lobbys pro sionnistes). Dans ces conditions les palestiniens et autres peuples de la region se retrouvent avec pour seul alternative que d'essayer de reprendre leurs droits par leurs propres moyens.
Pour ce qui est du discours antisémite oui c'est vrai cela a fait plus de mal que de bien aux palestiniens mais il faut dire qu'israel met en avant cet argument pour parer toute critique à la politique sioniste. Les arabes ont beaucoup de travail a entreprendre en termes de communication politique et de mobilisation organisée et structurée de la communauté internationale.
Mais bon quand on a des présidents américains qui doivent en partie leur election à l'aide de lobbys pro-sionniste comme l'aipac et co. Que la classe politique francaise se regroupe tout entière à des diners du crif pour faire des propositions aussi démagogiques les unes que les autres oui on se dit que les palestiniens ne sont pas prets de reprendre leurs droits avec toute la bonne volonté du monde.
Je rappelle aussi que Arafat pendant dix ans a choisi la solution pacifique et négociée avec israel il a eu quoi rien que du torpillage du processus durant des années. Il a fait concession après concession et le jour ou il a dit non on l'a confiné dans sa moukataa avant de commanditer son assassinat (les présomptions sur le sujet sont grandes en tous les cas)
Pour ce qui est du Hamas je rappelle que le mouvement a adopté lui aussi le plan de paix arabe et accepte un retour aux frontières de 67, la rhétorique de la destruction d'israel n'est entretenu que par elle meme pour justifier ses actes. Je rappelle que des leaders du Hamas comme Mechaal n'excluaient pas la reconnaissance d'Israel si cette derniere reconnait l'Etat palestinien et son indépendance !
Bref les palestiniens ont eu plusieurs politiques successives avec Israel (pas toujours cohérentes hélas) que ce soit la négociation ou la force. Israel dans l'heure actuelle n'a pas envie de faire la paix, l'idéologie sionniste, expansionniste veille sur la chose. Ils se sentent en position de force et ne voit pas l'obligation de faire la moindre concession aux palestiniens ils tueront leur etat dans l'oeuf par l'implantation massive de colonies et en montant les leaders palestiniens les uns contre les autres pour les laisser diviser et sous controle. Israel aussi ne comprend aussi que le langage de la force preuve qu'elle restitue le sinai après la guerre de 73 et le sud liban sous les coups de boutoirs du hizb.
Puisque la communauté internationale ne donne pas du sien pour faire bouger les choses, quartet en tete, que les sommets type annapolis ne sont que du vent. Je comprend que des gens encerclés, affamés, ciblés tous les jours choissisent de resister avec les moyens a leur disposition. Pour les palestiniens aussi c'est une question d'existence et ils lacheront pas. Il faut que la communauté internationale force Israel mais elle ne le peut pas, les Usa ne le peuvent pas non plus. Bill clinton s'est essayé de forcer la main a Israel bon on lui a sorti l'affaire monica lewinsky a l'epoque, la menace d'entamer une procédure d'empeachment. Bref je pense que les palestiniens ne peuvent tabler sur une aide extérieure pour un solutionnement de leur problème. Il doivent compter sur eux meme et la continuité de la lutte.
Meme si je pense que la lutte armée seul ne peut etre une solution il faut un pendant politique, offrir des garanties aussi à Israel l'amener à négocier sérieusement en prenant au sérieux ses interlocuteurs.
Une question cependant tu penses vraiment qu'une campagne non violente donnerait leurs droits aux palestiniens ? que fais tu de toutes les resolutions votés de tous les recours pacifiques sans suite, du veto américain, du silence européen qui n'ose critiquer israel ? |
| | | | asdrubaal
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| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 9:33 am | |
| toujours avec les reponses fleuves ....
reponds simplement a mes questions lol |
| | | | asdrubaal
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Localisation : Stockholm Suede
| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 10:24 am | |
| | Citation: | Premièrement, je repond de la manière qui me
plait et de la facon dont je l'entend je n'ai pas d'ordre a recevoir ni
de toi ni de personne d'autres. Si mes posts ne te plaise pas t'es pas
obligé de lire tu sais !
Tu veux des reponses courtes tu les auras |
tu est tout a fait libre de repondre comme tu veux personne n'a dis le contraire mais on vois bien par ton attitude que d'emblée tu est sur la defensive, personne ne te donne des ordres lol mais je suis desolé si j'ai simplement envie d'avoir une reponse breve et pas une ou deux A4.
Tesp posts sont longs et ne contiennent pas grand chose et je vais te le montrer
Reponse nr 1
| Citation: |
Je ne suis pas devin et toi qui parle de rationnalité a longueur de journée, c'est drôle |
Primo j'ai parle de rationalité ou ? secondo le but de la question etait simplement de demontrer a quel niveau d'arrogance tu est pret a aller, que le plan que tu soutient est une grosse machine a meurtre et qu'en fin de compte t'en a pas grand chose a faire de quelques milliers de morts de plus ou de moins coté palestine. Tu te justifie comment la mort d'enfants au juste ?
Reponse nr 2
| Citation: |
Guerre asymétrique, lutte pour
l'indépendance, ennemi potentiellement plus fort et possèdant une force
de frappe redoutable, pertes disproportionnés entre les deux parties en
présence, c'est clair ! |
C'est tout ? dsl mais ces paralleles la peuvent etre tirées par n'importe qui sur n'importe koi et prouvent koi en fin de compte ? L'analogie st certes la mais est elle fondée ?
C'est pas en tirant des paralleles anachroniques generalisees que tu va me convaincre de la pertinence du plan de Hamas. Si ton developpement se base sur ca alors ne parlons pas du reste.
Reponse nr 3
| Citation: | J'appelle ca moi de la résistance si
d'autres donnent a leur combat national une autre terminologie c'est
leur affaire. Le sud-liban avec un Hezbollah qui parle de "Jihad" est
bien libre non ? Gaza n'est plus sous administration israelienne non ?
Israel ne sera pas éliminer pour moi et son élimination n'est pas la
solution pour moi, contrairement à certains moi j'aime pas les
génocides ! Pour la question de l'Etat c'est en attente mais
indubitable, les palestiniens l'auront leur Etat tot ou tard ! |
Appelle ca ce que tu veux , jihad, resistence la liste des termes est longue mais tu ne reponds toujours pas a la question Quel avenir apart cette idee vague d'etat qui va etre etablir d'une facon ou d'une autre ?
Reponse 4:
| Citation: |
La Moukataa quartier général de
l'autorité palestinienne et lieu de résidence de Mahmoud Abbas,
localisation à Ramallah. Elle est internationale, ah je savais pas
explique ? |
Ok merci pour l'info.
Reponse 5
| Citation: | Je l'ai expliqué plus haut fait l'effort de lire
|
j'ai lu et je ne trouves rien qui reponds a ma question simplement: sur koi tu bases tes jugements sur l'efficacté de la tactique de hamas ? T'as un boukin specifique, une source ou as tu une formation militaire de stratege ?
Car si c'est des analogies faibles entre Hizbollah et Hamas je suis desolé de te dire que c'est pas convainquant pour 2 sous, je pourais aussi bien te faire une anti analogie entre ces 2 la et te trouver au moins 4 points de difference entre Hamas et Hizbollah.Comme je t'ai dis plus haut n'importe qui peut faire ces comparaisons la qui ne disent rien et ne prouvent rien.
Reponse 6
| Citation: | Quand Israel ne peut plus arreter qui
elle veut et controler qui elle veut elle a plus l'initiative, cela
explique que les missiles sont toujours fabriqués et perfectionnés a
gaza, que Haniyeh et tous les leaders palestiniens ne sont pas encore
dans les geoles israeliennes. Israel n'a plus la main, ce n'est plus
elle qui menace seulement elle est menacée a son tour !! |
Toujours pas de reponse mais je vais t'aider un peu en chemin ca te facilitera peut etre un peu.
Israel mon ami, n'est pas une entité psychologique a laquelle tu peux donner des attributs du genre "passe en mode passif", qui ne veulent rien dire du tout.
Tes generalisations sont efrrayantes et je me demandes de koi tu parles franchement, un debat de la kneset ? L'opinion publique israeleienne ? L'opinion internationalle ? le commandement militaire israelien ?
Enfin KiSS
| Citation: | | Sinon a part poser des questions tu es capable de développer tes idées ? |
t'en a rien a faire de mes opinions ca c'est clair de ton attitude, tu menes un monologue, ton raisonnement se base sur des analogies qu'un gamin de 6 ans peut tirer et tu cache cette faiblesse de resonnement par des reponses fleuve vides.
Tu ne peux pas repondre a des simples questions et tu ecris pour etre lu et t'est evidament pas trop interresé de lire
et comme je t'ai dis :
"la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale." |
| | | | El_Manchou
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Emploi : Kärchériser les 5wenjeyyas et dénoncer leur complot rétrograde !!!
| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 10:53 am | |
| Pffff, des civils sont en train de tomber comme des mouches, tout ça à cause d'un côté d'un dictateur 5wenji qui a volé le pouvoir à Gaza dans le sang et par les armes, et d'un autre côté un gouvernement israélien qui cherche à éradiquer le hamas.
moi je dis Bravo au Hamas d'avoir donné des raisons pour Israel ( lancement de roquettes ), afin qu'elle attaque Gaza et dézingue la gueule du Hamas, et de toute les façons les 2 parties adverses s'en foutent pas mal des civils innocents !  |
| | | | asdrubaal
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 11:33 am | |
| | t'en fait pas Manchou ils vont tous au paradis donc je suppose que c'est ok en fin de compte de jeter un peu plus de vies dans le tas |
| | | | miguel
Homulus Foetus
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| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 1:02 pm | |
| | Citation: | tu est tout a fait libre de repondre comme tu veux personne n'a dis le contraire mais on vois bien par ton attitude que d'emblée tu est sur la defensive, personne ne te donne des ordres lol mais je suis desolé si j'ai simplement envie d'avoir une reponse breve et pas une ou deux A4.
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Premièrement salut,
Content que tu m’accordes cette liberté de répondre comme je l’entend, puisqu’on est d’accord sur ce point tu éviteras les verbes d’injonction « Arrêtes de… » j’aime pas recevoir des ordres et je n’aime pas en donner.
Pour ce qui est de mon attitude, c’est simple elle répond à la tienne. Je suis allergique aux messages qui personnifie les attaques pour m’attaquer dans ma personne et non dans mes propos. Les remarques du genre « tes préjugés ne reflètent que ta personnalité » « des analogies digne d’un gamin de 6 ans » ou des proverbes type « la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale. » n’ont rien a faire dans un débat. D’ailleurs si je te répond sur la même verve on risque de finir par s’insulter, si c’est ton genre c’est pas le mien !
Bref ceci est mon deuxième et dernier avertissement, ce type de remarque attaquant ma personne et non les idées sont à éviter, sinon ce sera comme tu le dis un monologue que tu feras seul.
Si cette règle est respecté je répondrais à toutes tes questions sinon c’est inutile et une perte de temps que de débattre l’ami !
| Citation: |
Primo j'ai parle de rationalité ou ? secondo le but de la question etait simplement de demontrer a quel niveau d'arrogance tu est pret a aller, que le plan que tu soutient est une grosse machine a meurtre et qu'en fin de compte t'en a pas grand chose a faire de quelques milliers de morts de plus ou de moins coté palestine. Tu te justifie comment la mort d'enfants au juste ?
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Pour la rationalité tu en fais référence dans tes posts précédents en sous entendant que les arguments basés sur les croyances, le droit divin, la métaphysique n’ont pas lieu d’être et je suis d’accord sur ce point.
Par rapport au point précis que tu évoques, je suis pas devin je ne peux estimer quand, comment et combien de palestiniens ou d’israéliens mourront avant que ce conflit trouve une solution. C’est une réponse honnête non ?
Pour ce qui est de la mort d’enfants je la justifies pas, les seuls qui la justifie se sont les israéliens qui frappe des zones civils et des bâtiments au F-16 pour soi disant tuer un combattant armé d’un kalachnikov ou d’un pétard pour paraphraser rael. Au final le plus souvent à l’arrivée des secours il y a pas de combattants tués, juste des familles regroupées composées d’enfants et de femmes ensanglantés et jonchant le sol. L’un tue et on blâme la victime oui je la trouve très drôle celle là.
| Citation: | C'est tout ? dsl mais ces paralleles la peuvent etre tirées par n'importe qui sur n'importe koi et prouvent koi en fin de compte ? L'analogie st certes la mais est elle fondée ?
C'est pas en tirant des paralleles anachroniques generalisees que tu va me convaincre de la pertinence du plan de Hamas. Si ton developpement se base sur ca alors ne parlons pas du reste. |
Tu voulais des réponses courtes sans développement, tu me dis après « c’est tout » il faut savoir ce qu’on veut à la fin mdrr  , soit des courtes soit des longues. Mais bon j’ai la nette impression que tu seras mécontent dans tous les cas de figures.
N’empêche ces remarques ne sont pas fausses et les analogies sont tout a fait pertinentes dans le conflit qui oppose Hamas/israel, FLN/France, Vietnam/USA ces remarques s’appliquent parfaitement et les correspondances a moins de ne pas vouloir les voir sont là !
Pour ce qui est de mon développement que tu juges médiocre et insignifiant, ok j’accepte la critique, explique moi l’ami en quoi le tien serait plus brillant ou plus intéressant. Si t’as mieux je t’écoute, j’attends toujours pour voir !!!!
| Citation: | Appelle ca ce que tu veux , jihad, resistence la liste des termes est longue mais tu ne reponds toujours pas a la question Quel avenir apart cette idee vague d'etat qui va etre etablir d'une facon ou d'une autre ?
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Quel avenir ? L’avenir je le vois dans une indépendance de Gaza et de la Cisjordanie dans le démantèlement des colonies sauvages et illégales. Pour Gaza on a plus les colonies mais pas encore une indépendance réelle (électricité, nourriture et frontières sous total contrôle israélien). Pour la Cisjordanie ils ont rien pourtant Abbas et cie n’arrêtent pas de baiser les pieds de Condi et Olmert depuis des mois, ca a l’air d’être inefficace. Pour la Cisjordanie même les territoires donnés à l’autorité par le passé sont redevenus pour certains sous contrôle total de tsahal. A gaza a part une offensive terrestre de grande envergure, il est impossible à Tsahal d’occuper longuement un territoire à gaza sur un coup de tête. Ca ce sont des réalités aussi sur le terrain. Les gazaouis s’ils soutiennent le Hamas s’est qu’ils trouvent plus supportable l’encerclement, la faim que les brimades et les humiliations quotidiennes sur les anciens check points israéliens.
Les armes aux mains des clans et des familles gazaouis ne manquent pas, des milliers circulent et certaines sont de vraies armées privés bref si le hamas etait si impopulaire que ca la guerre ferait rage et les leaders du hamas seraient liquidés par les leurs et non par Israel. Voilà
| Citation: | j'ai lu et je ne trouves rien qui reponds a ma question simplement: sur koi tu bases tes jugements sur l'efficacté de la tactique de hamas ? T'as un boukin specifique, une source ou as tu une formation militaire de stratege ?
Car si c'est des analogies faibles entre Hizbollah et Hamas je suis desolé de te dire que c'est pas convainquant pour 2 sous, je pourais aussi bien te faire une anti analogie entre ces 2 la et te trouver au moins 4 points de difference entre Hamas et Hizbollah.Comme je t'ai dis plus haut n'importe qui peut faire ces comparaisons la qui ne disent rien et ne prouvent rien.
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Pour ce qui est de la stratégie et les tactiques militaires du Hamas, concrètement israel ne peut plus faire d’incursion au cœur de Gaza, chose qui pour elle est aisée en cisjordanie. Si cela n’est pas possible c’est pour des raisons strictement militaires. Le cout de l’opération serait trop coûteux en hommes pour israel. Le Hamas reste une force non négligeable et dissuasive dans une certaine mesure. En cisjordanie, les incursions se font tous les jours jusqu’au cœur de la cisjordanie le Fatah n’a pas réussi à s’imposer ou à défendre efficacement les territoires sous son contrôle.
Deux les missiles artisanaux du Hamas sont de plus en plus perfectionnés tant en charge explosive que du point de vue de la portée (sderot dans un premier temps, ashod et enfin askelon ces derniers jours, peut etre tel aviv dans quelques mois !!!). Pour ce qui est de la précision on est toujours au même point ces missiles sont toujours aussi imprécis qu’à leurs débuts. N’empeche les tirs ne cessent plus malgré les drones et les satellites couvrant la régions, tsahal a définitivement échoué a arrêté les tirs des quassam, c’est très concrèt ca aussi et vérifiable l’ami.
Pour revenir à l’initiative militaire à être passif ou actif, tsahal a l’initiative en cisjordanie elle fait ce qu’elle veut arrête qui elle veut, inspecte ou elle veut. Pas de missiles tirés depuis la cisjordanie, bref la situation est relativement sous contrôle. L’initiative pour gaza elle l’a pour le moment perdu, elle n’agit plus mais subit de plus en plus. Cette situation peut changer j’en conviens mais pour le Hamas a la main il est menacé mais il menaçant aussi. C’est dans ce sens que j’utilise ces termes, en usage aussi dans la terminologie militaire mais bon soit tu essayes de comprendre le concept soit comme tu dis tu n’as non plus envie d’écouter, je dis écouter et non être convaincu !!
Pour les sources en voilà prend la peine de lire :
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3218,55-1018005@51-891944,0.html
Autre source basée sur des journaux israeliens :
palestine-info.cc
| Citation: |
t'en a rien a faire de mes opinions ca c'est clair de ton attitude, tu menes un monologue, ton raisonnement se base sur des analogies qu'un gamin de 6 ans peut tirer et tu cache cette faiblesse de resonnement par des reponses fleuve vides.
Tu ne peux pas repondre a des simples questions et tu ecris pour etre lu et t'est evidament pas trop interresé de lire
et comme je t'ai dis :
"la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale."
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Je passerais sur tes remarques et tes attaques d’ordre personnel, je me suis exprimé plus haut et j’espère ne pas avoir à le refaire. Pour ce qui est de débattre au moins moi je prend le temps de te répondre longuement et d’une certaine facon je te respecte même si je ne me fais aucune illusion sur le fait que tu ne seras pas convaincu quoi que je dise. Je respecte tes convictions et je suis prets à débattre sans m’attendre obligatoirement à convaincre. Moi j’expose mes idées, toi en dehors d’attaque et de questions lapidaires tu exposes rien mais rien du tout ? Tu préjuges que « je n’ai rien a faire de tes opinions » pourtant je n’ai pas refusé de te répondre ou d’établir le dialogue avec toi.
C’est toi qui refuse pour le moment de débattre sérieusement en exposant des idées alternatives comme l’a fait ghoul ou d’autres. On peut ne pas etre d’accord cela va de soi mais soi on accepte de débattre soit on reste dans ses certitudes.
Enfin pour l’attitude puisque tu parles d’arrogance c’est ton attitude condescendante et les attaques personnelles qui n’aident pas non plus au débat. Jusqu'à maintenant j’essaye de ne pas personnifier pour ma part le débat, je souhaite qu’il en soit de même pour toi !
Note de la modération : message édite pour une meilleure visibilité |
| | | | asdrubaal
Homo Habilis
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| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 1:30 pm | |
| | Citation: | Enfin
pour l’attitude puisque tu parles d’arrogance c’est ton attitude
condescendante et les attaques personnelles qui n’aident pas non plus
au débat. Jusqu'à maintenant j’essaye de ne pas personnifier pour ma
part le débat, je souhaite qu’il en soit de même pour toi ! |
pff arrete stp de me jeter des A4 pour un oui ou pour un non.
personne ne t'attaque ni de loin ni de pres je t'ai simplement demandé de repondre simplement a des questions pour savoir sur koi tu base ta position.
Je crois que tu te rends compte q quel poit t'est a coté.
Si tu trouves que toi tu est = a Hamas ou a leur tactiques ou que tu est leur porte parole opu representant ca c'est une autre chose.
Moi je voulais simplement comprendre ta position et franchement tu ne m'as pas trop convaincu |
| | | | miguel
Homulus Foetus
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| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 1:59 pm | |
| | Citation: | pff arrete stp de me jeter des A4 pour un oui ou pour un non.
personne ne t'attaque ni de loin ni de pres je t'ai simplement demandé de repondre simplement a des questions pour savoir sur koi tu base ta position.
Je crois que tu te rends compte q quel poit t'est a coté.
Si tu trouves que toi tu est = a Hamas ou a leur tactiques ou que tu est leur porte parole opu representant ca c'est une autre chose.
Moi je voulais simplement comprendre ta position et franchement tu ne m'as pas trop convaincu |
Salut,
Bon puisque pour toi "tes préjugés ne reflètent que ta personnalité » « des analogies digne d’un gamin de 6 ans » ou des proverbes type « la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale. » ne sont pour toi nullement des attaques personnifé, c'est noté. Donc tu persistes et tu signes !
C'est parfait, j'en tire les conséquences . Je me laisse jamais insulter et je n'accepte jamais les attaques sur ma personne c'est un principe de vie de l'applique en tous temps et en tous lieux. Le jour ou tu deviendras plus mature, que tu respecteras un minimum de règles de la bienséance peut etre qu'il y aura lieu à révision.
Pour ce qui est de te convaincre, franchement et à te lire tu ne mérites même pas les égards ou l'effort, l'estime que ce soit pour l'effort intellectuel ou à défaut pour les qualités morales (respect, politesse) tu les possèdes tout simplement pas. Reste dans tes certitudes et tes monologues !!! |
| | | | Ghoul
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| | Sujet: Re: Gaza à feu et à sang Sam Mar 08, 2008 2:15 pm | |
| | miguel a écrit: |
Une question cependant tu penses vraiment qu'une campagne non violente donnerait leurs droits aux palestiniens ? que fais tu de toutes les resolutions votés de tous les recours pacifiques sans suite, du veto américain, du silence européen qui n'ose critiquer israel ? |
Je vais répondre à cette question tout en commentant ta réponse avec laquelle je n'adhère pas.
Oui je penses qu'une campagne non violente serait plus utile pour la cause palestinienne que la lutte armée à la méthode Hamas. Ta lecture de l'Histoire du conflit est biaisée à mon sens. Quand tu dis qu'entre 48 et 69 les palestiniens ont choisi la voie de la diplomatie, tu oublie qu'entre temps les pays arabes voisins ont fait la guerre à Israel à plusieurs reprises, et les palestiniens ont été dans leurs rangs. Les droits des palestiniens ont commencés à être perdus à cause de ces guerres et on ne peux pas revenir maintenant et assimiler cela à une campagne non violente qui n'a pas marché. A l'époque on refusait à Israel le droit d'eexister tout simplement, comment tu peux comparer ça à la situation d'aujourd'hui où c'est au palestiniens de montrer qu'ils ont le droit d'exister??
J'insiste sur le fait que la seule période où les palestiniens ont pratiqué une certaine forme de pacifisme, la première intifadha, cela a été payant. Il n'ont jamais obtenus autant de droits que suite à cette campagne qui a changé leur image dans le monde. Malgré l'appui inconditionnel et aveugle des américains aux israeliens, ils ont du faire pression sur eux parce qu'il devenait intenable face à l'opinion publique internationale de refuser à un peuple désarmé les droits qui sont le siens. Tout cela a été perdu quand la logique guerrière des dirigeants a repris le pas. En plus il ne s'agit ni de la première ni de la dernière fois où la non violence a permis d'atteindre des objectifs (j'entends ailleurs qu'en Palestine). Au lieu de quoi les palestiniens sont aujourd'hui perdu dans une spirale de la violente qui ne profite in fine qu'à Israel comme elle lui a profité depuis 60 ans, je le répéte encore. Il est le premier à vouloir le conflit car tant qu'il y a conflit il peut faire ce qu'il veut, et tout le monde détournera le regard. La stratégie de Hamas est au mieux suicidaire et nihiliste, sinon cynique et inhumaine car elle n'offre aux palestiniens aucun espoir de victoire, et donnes plus de temps à Israel pour perpétuer un statu quo qui est à son avantage.
Pour revenir à ta question, tout ce que tu décrit existe parce qu'il y a conflit. Ni les européens ni les américains ne peuvent nier à Israel le droit à se défendre contre ceux qui l'attaquent, pour des raisons historiques évidentes. Mais toi tu penses vraiment que les américains peuvent laisser s'installer une situation où Israel n'aurait pas la main dans cette région??? Tu crois vraiment que la stratégie de Hamas mène ailleurs que dans une impasse??
Dernière édition par Ghoul le Sam Mar 08, 2008 3:56 pm, édité 1 fois |
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