Attentat en Algerie 13 morts

Holy Trousers
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts Mar Juin 10, 2008 12:40 am

Une question a Denfer : les islamistes dont tu parles en Tunisie sont les terroristes d'al qaida et ceux qui ont font les attentats ou ce sont les islamistes pacifistes qui n'ont pour but que l'acces au pouvoir politique. Je crois que ce sont deux choses totalement differentes. Et si c'est le cas n'est tu pas en train de faire l'amalgame entre les deux et ainsi faussement accuser les partis d'opposition de collaborer avec les "terroristes responsables des attentats en Algerie" ? _________________ واليوم لي لغتي ... ولي تخومي ولي أرضي ولي سِمَتي

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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 8:21 am

maylatou a écrit:

une question comme-ca dans l'air .. ne pensez vous pas vous qui vous réclamez démocrates .. que votre attitude là .. contredit votre soi-disant position? ..
ce que le peuple choisi .. c'est ca la démocratie nan?? scratch

On passe une bonne partie de notre temps virtuel à réfléchir pour ne pas se faire avoir sur ce point.
On dit dans ce sens:
La démocratie c'est le pouvoir pour la majorité dans le respect des droits des minorités.
On parle aussi de "contrat social", la base à toute citoyenneté, car sans contrat social qui assure le minimum de droits et de libertés pour tout le monde, une minorité, pour ne pas vivre sous le joug de la majorité, peut décider d'imposer par la force sa volonté à la majorité comme dans le passé.
En résumé, le pouvoir à la majorité dans le cadre de la démocratie, hors du cadre de la démocratie ça devient très simple et archaïque, la force s'impose.
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 8:50 am

Holy Trousers a écrit:

@Overdrive : mais regarde la Palestine, qui malgre la dictature des islamistes et l'occupation d'Israel reste l'un des pays arabes les plus productifs sur le plan artistique.

Je juge l'oeuvre d'art par son accès à l'universalité.
L'art "militant" est souvent simplement de la communication pour soutenir une cause. Il n'est pas évident d'arriver au statut d'oeuvre d'art, certains y arrivent et ce sont eux qui ont le plus de rayonnement en dehors des gens déjà acquis à la cause.
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 9:12 am

tun-68 a écrit:

il est possible d'eviter de passer par la case islamiste, il suffit de répondre aux attentes des gens.

En Europe, les pays qui ont évité le communisme ont aujourd'hui plus de 20ans d'avance sur les pays qui ont subit le communisme.

En Europe de l'ouest ou aux US ils ont fait la chasse aux sorcières communistes part intérêt national et aujourd'hui c'est des état démocriques et sécurisés.

Demain, l'extreme l'extreme gauche a une seule chance, de passer au US ou en France, ces pays oubliront la démocratie.

Il n'y a aucune place dans la réblique pour ceux qui refusent la constitution.

A défaut de quoi l'Etat n'est plus.

L'Europe qui a évité de passer par le communisme est par contre passée par le fachisme et donc extrême gauche ou extrême droite ils sont passé par une des extrêmes et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui échaudés par les extrêmes le peuple tient tellement à sa constitution. Chez nous ce n'est pas encore le cas et notre constitution n'est pas placé au dessus de tout.

Enfin pour moi le débat ne se place pas au niveau de la démocratie qui comme l'a dit overdrive est la volonté du peuple dans le respect des droits fondamentaux et notamment ceux des minorités. Il se place simplement au niveau de la volonté du peuple et ce peuple n'a pas encore essayé les méfaits de l'extrémisme il croit encore qu'il peut s'en sortir mieux que ces voisins en le choisissant
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts Mar Juin 10, 2008 9:27 am

moi je citerai Saint-Just : «Pas de liberté pour les ennemis de la liberté»

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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 11:15 am

Holy Trousers a écrit:

maylatou a écrit:

une question comme-ca dans l'air .. ne pensez vous pas vous qui vous réclamez démocrates .. que votre attitude là .. contredit votre soi-disant position? ..
ce que le peuple choisi .. c'est ca la démocratie nan?? scratch

Hmm, oui mais la tunisie n'est pas une democratie et il faut preparer le peuple pour la democratie, le peuple tunisien qui n'a aucune experience avec la democratie est vulnerable face aux islamistes, et c'est ca le vrai danger ... et L'Aigle a bien resume la demarche a faire.
@Overdrive : mais regarde la Palestine, qui malgre la dictature des islamistes et l'occupation d'Israel reste l'un des pays arabes les plus productifs sur le plan artistique.

productifs ?? tu as des chiffres sur la productions culturelle annuelle des pays arabes ?
Il y a quelque mois j'ai poste un article sur l'annullation d'un festival de musique et de danse moderne a Gaza par les islamistes car ils ont juge ca comme etant contraire aux principes islamiques ..
Tu appelles ca evolution culturelle ?
Je pense qu'il faut atterrir et descendre de ton uage afin de voir la realite du gouvernement islamiste palestinien.

Citation:

Une question a Denfer : les islamistes dont tu parles en Tunisie sont les terroristes d'al qaida et ceux qui ont font les attentats ou ce sont les islamistes pacifistes qui n'ont pour but que l'acces au pouvoir politique. Je crois que ce sont deux choses totalement differentes. Et si c'est le cas n'est tu pas en train de faire l'amalgame entre les deux et ainsi faussement accuser les partis d'opposition de collaborer avec les "terroristes responsables des attentats en Algerie" ?

Alors prenons le cas de l'alegrie .. Il y a le FIS partit politique islamiste et le GIA branche armee de ce partit qui commet des actes terroristes. Les leaders du GIA on commence leur carriere au FIS avant de rejoindre la lutte armee.

Comme quoi il n'y a pas de bons et de mauvais islamistes ... il y a des islamistes qui font de la politique et qui donnent les ordres aux terroristes armes.

Toutes les factions terrosites dites musulmanes dans le monde sont issues d'abord de courants islamistes politiques qui sont passes a l'acte ..

Concernant la collaboration avec les islamistes en tunisie elle ne concerne qu'un seul parti .. le PDP qui a deja collabore avec le RCD il y a qqes annees ensuite faute de pouvoir recolter qqes miettes de pouvoir, il a change de cap et a choisi de collaborer avec les islamistes d'ennahdha .. avec le meme objectif de recuperer eventuellement quelques miettes. Ils ont pour role de normaiser et "virginiser" l'image des islamistes terroristes Tunisiens ... allies de circonstances.
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 11:23 am

trainspotting a écrit:

tun-68 a écrit:

il est possible d'eviter de passer par la case islamiste, il suffit de répondre aux attentes des gens.

En Europe, les pays qui ont évité le communisme ont aujourd'hui plus de 20ans d'avance sur les pays qui ont subit le communisme.

En Europe de l'ouest ou aux US ils ont fait la chasse aux sorcières communistes part intérêt national et aujourd'hui c'est des état démocriques et sécurisés.

Demain, l'extreme l'extreme gauche a une seule chance, de passer au US ou en France, ces pays oubliront la démocratie.

Il n'y a aucune place dans la réblique pour ceux qui refusent la constitution.

A défaut de quoi l'Etat n'est plus.

L'Europe qui a évité de passer par le communisme est par contre passée par le fachisme et donc extrême gauche ou extrême droite ils sont passé par une des extrêmes et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui échaudés par les extrêmes le peuple tient tellement à sa constitution. Chez nous ce n'est pas encore le cas et notre constitution n'est pas placé au dessus de tout.

Enfin pour moi le débat ne se place pas au niveau de la démocratie qui comme l'a dit overdrive est la volonté du peuple dans le respect des droits fondamentaux et notamment ceux des minorités. Il se place simplement au niveau de la volonté du peuple et ce peuple n'a pas encore essayé les méfaits de l'extrémisme il croit encore qu'il peut s'en sortir mieux que ces voisins en le choisissant

Au moyen age certains croyaient qu'en se faisant mal, qu'en se fouettant qu'en pratiquant des scarifications et des mutilations corporelles , ils allaient dissoudre leur peches et resoudre leurs problemes ..

A la limite ce n'etait pas si important que ca .. la personne etait reponsable pour sa souffrance ..

Mais penser que tout un peuple doit souffrir , que des milliers de morts et qu'un carnage et une vie de terreur .. soit le prix a payer pour eventuellement trouver la dite liberte ... c'est tout simplement degueulasse ... c'est tout simplement la tactique adoptee par Bush en Irak ..

vraiment je n'arrive pas a comprendre se raisonnement egoiste et suicidaire !!
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts Mar Juin 10, 2008 11:33 am

Tu te trompes j'espère évidemment qu'on ne devra pas en passer par là , j'espère que ça n'arrivera pas de mon vivant (au moins je pourrai garder l'illusion que mon pays va bien) , mais il n'y aucun signe encourageant dans ce sens. Expliques moi simplement ton plan pour que les tunisiens moyens se mettent à hair les idées islamistes. Car pour l'instant je ne vois aucune mesure efficace. _________________ mes blogs http://clairobscur.bloguez.com et http://laviereveedestunisiens.blogspot.com/

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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 1:11 pm

OverDrive a écrit:

Holy Trousers a écrit:

@Overdrive : mais regarde la Palestine, qui malgre la dictature des islamistes et l'occupation d'Israel reste l'un des pays arabes les plus productifs sur le plan artistique.

Je juge l'oeuvre d'art par son accès à l'universalité.
L'art "militant" est souvent simplement de la communication pour soutenir une cause. Il n'est pas évident d'arriver au statut d'oeuvre d'art, certains y arrivent et ce sont eux qui ont le plus de rayonnement en dehors des gens déjà acquis à la cause.

Il est evident que les artistes palestiniens soutiennent la cause palestinienne puisque c'est leur cause et toute leur vie depend d'elle.
Ce n'est pas une cause comme les autres. Tu discredites l'art "militant". Moi j'y vois de la noblesse. Tout art d'ailleurs milite pour quelque chose, il y a l'art qui milite contre les injustices sociales, l'art qui milite contre la globalisation, l'art qui milite pour les droits des minorites ... mais c'est fondamentalement different du cas palestinien.
L'art palestinien soutient la cause palestinienne parce que c'est la vie de chaque palestinien, et c'est dans ce contexte que tourne l'univers de tout palestinien, ses amours, ses joies, ses tristesses et ses reflexions.
Quand tu generalises cette notion d'art militant, c'est comme si tu mettais sur le meme plan Fer9et el 2ansar ( propagande de Hammas ) et Sabreen ou les freres Joubran.
@Denfer : tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. J'ai justement precise que malgre la dictature des islamistes l'art palestinien est l'un des plus beaux et plus productifs du monde arabe. Je n'ai jamais dit que les islamistes le favorisaient.
Quant aux chiffres, l'art ne se mesure pas par les chiffres. Je pourrais te citer toutes les stars libanaises et te dire ainsi que l'art libanais est le meilleur. Moi je jugerais l'art plutot par d'autres facteurs.

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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 1:22 pm

Mais holy ... c'est toi qui a quantifie l'art en parlant de productivite ..

Citation:

mais regarde la Palestine, qui malgre la dictature des islamistes et l'occupation d'Israel reste l'un des pays arabes les plus productifs sur le plan artistique.

sur quel argument peux affirmer cette productivite ?
Et est ceque tu as compare cette productivite de l'aire post-islamiste avec l'ere islamiste qui a commence en 2005 ?

En gros comment as tu tire les conclusions que tu as citees plus haut ?

@trainspotting: la lutte anti-islamiste passe par plusieurs etapes, la premiere est l'education (actuellement elle est stoppee .. en chantier), la promotion culturelle (actuellement tres lente et pas assez diffusee), la sante economique (acutellement assez bonne mais mal repartie) et l'interdiction ainsi que la lutte active et judiciaire contre les principaux protagonistes islamistes. Comme en europe le nazisme est combattu , l'islamisme doit l'etre aussi au meme titre !!
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 1:31 pm

Voici un tres bon article du Figaro qui decrit l'erreur du regime Algerien d'avoir essaye de faire des compromis avec les islamistes ... Car le compromis ne fait pas partie des objectifs des barbus

Citation:

Les inutiles compromis d'Alger avec l'islamisme

L'analyse de Renaud Girard, grand reporter au service étranger du Figaro.

Au cours de la semaine dernière, l'Algérie a été la victime de cinq attentats islamistes. Dimanche dernier, un double attentat, visant le chantier d'une entreprise française réparant un tunnel ferroviaire à l'est d'Alger, aux confins de la Kabylie, a fait plusieurs morts, dont un ingénieur français. Il serait exagéré de dire que le pays est revenu à la période noire de la guerre civile des années 1990, mais ces attentats répétés signalent un inquiétant affaiblissement de l'État.

Avec des méthodes encore beaucoup plus musclées que celles des paras de Massu de 1957, l'armée algérienne, quarante ans plus tard, a gagné sa guerre contre les rebelles islamistes. On attendait de l'Algérie officielle qu'elle profite de sa victoire militaire, qu'elle modernise sa société, qu'elle empêche définitivement le religieux de se mêler du politique, qu'elle améliore l'éducation laïque et obligatoire des enfants, qu'elle donne aux femmes un Code de la famille équitable, qu'elle construise un véritable État de droit, transparent car libéré du népotisme et de la corruption. Au lieu de cela, l'Algérie a essayé d'amadouer les islamistes, à coups d'amnisties, de compromis électoraux, de nominations gouvernementales, de concessions législatives ou réglementaires. Cette politique, initiée par le président Bouteflika, au pouvoir depuis 1999, a échoué. Toute concession est vécue par les islamistes comme un signe de faiblesse du régime, que les plus radicaux d'entre eux voudront aussitôt exploiter.

À quoi a servi la nomination, comme premier ministre, du « barbéfélène » Abdelaziz Belkhadem ? Parti historiquement laïc, le FLN a été infiltré depuis quinze ans par des « barbus », qui ne cachent pas leur admiration pour les Frères musulmans égyptiens.

Le 11 décembre 2007, une opération islamiste avait visé à la fois le siège de l'ONU et celui du Conseil constitutionnel. Tuant 41 personnes, l'opération lançait un message symbolique fort : le refus islamiste d'accorder toute légitimité à la loi faite par les hommes (et non par Dieu), qu'elle soit internationale ou nationale. Comment le gouvernement a-t-il réagi ? En fermant des bars à Bab-el-Oued et en harcelant les quelque quinze mille chrétiens que compte la nation.

Malgré l'incroyable richesse que lui procurent son gaz et son pétrole, l'Algérie est un pays devenu malade, à force de ne pas choisir. Veut-elle la loi des hommes ou la charia ? Le communisme des «industries industrialisantes» comme on disait au temps de Boumediene, ou une économie de marché fondée sur un État de droit ? Le pouvoir des militaires ou la démocratie des civils ?

En Algérie, la confusion des genres et l'opacité des institutions ont fini par paralyser la machine étatique et dissuader les investisseurs étrangers. Un exemple : le processus de privatisation du Crédit populaire d'Algérie, la première banque du pays, a été un moment suspendu. Personne n'a compris pourquoi et même par qui avait été prise la décision.

Les Algériens reprochent à tort à Renault d'avoir installé sa nouvelle usine de Logan à Tanger : l'administration marocaine a du répondant, alors que l'algérienne n'en a plus.

Le président Bouteflika est «fatigué», comme disent les diplomates. Mais personne ne sait s'il se représentera l'année prochaine pour un troisième mandat, s'il demandera une prolongation de deux ans ou s'il se retirera. Même la nature de sa maladie reste un mystère.

La manne énergétique permet d'attendre sur tout, sans prendre aucune décision stratégique. Remettre à demain ce que l'on pourrait très bien faire aujourd'hui, tel est le mot d'ordre du régime FLN fatigué. Dégoûtés, les jeunes instruits de la diaspora ne reviennent plus au pays.

Le paradoxe algérien est que sa jeunesse s'appauvrit alors que l'État ne cesse de s'enrichir, sans rien faire de son argent. Un hiatus explosif, que rêvent d'exploiter un jour les islamistes…

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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 1:38 pm

Dr Denfer a écrit:

Mais holy ... c'est toi qui a quantifie l'art en parlant de productivite ..

Citation:

mais regarde la Palestine, qui malgre la dictature des islamistes et l'occupation d'Israel reste l'un des pays arabes les plus productifs sur le plan artistique.

sur quel argument peux affirmer cette productivite ?
Et est ceque tu as compare cette productivite de l'aire post-islamiste avec l'ere islamiste qui a commence en 2005 ?

En gros comment as tu tire les conclusions que tu as citees plus haut ?

L'art palestinien est en danger a cause des islamistes, je n'ai pas dit le contraire. Tout comme il l'a toujours ete a cause de l'occupation israelienne. En fait peu a changé.
J'ai juste souligne que ce n'est pas un gouvernement qui veut imposer l'identite islamique qui va empecher les artistes de s'exprimer et de confirmer leur propre culture et identite.
C'est le cas de la Palestine et de ses artistes.
Par le terme Productifs je designais pas seulement la quantite, mais aussi et surtout la qualite.
L'artiste Kamilya Jubran a parle de la situation en Palestine et des contraintes qui l'ont poussé a emmigrer en France :
"Quand on vit sur place, on fait tout pour continuer à exister. Le simple fait d'aller au travail, d'envoyer les enfants à l'école, est déjà une réussite. Alors, on ne voit pas à quel point tout se rétrécit chaque jour. Ici, je suis capable de respirer, de réfléchir, et ce regard plus objectif sur la situation là-bas me rend beaucoup plus triste."
Malgre ca, il y a une culture d'une richesse incomparable.

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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 2:07 pm

@Denfer:

Toutes les mesures que tu as mentionné doivent être prises par un Etat qui est lui même détesté , dont les messages ne sont plus écoutés par une population hostile avec des préjugés contre toute communication qu'il fera , et toute attaque qu'il fera contre l'islamisme sera perçue comme une attaque contre l'islam et contre eux

Citation:

1- premiere est l'education (actuellement elle est stoppee .. en chantier):

actuellement on les éduque grâce à zitouna fm , et à travers de l'éducation religieuse très bête qui même avant la dégradation du système ne nous apprenait pas à réfléchir sur la religion.

Citation:

2- la promotion culturelle (actuellement tres lente et pas assez diffusee)

la seule culture qu'aujourd'hui le tunisien a les moyens de se payer ne correspond à nos objectifs, et tout message culturel qui viendrait tamponné gouvernement sera rejeté par le peuple (un peu comme la définition de l'identité tunisienne sur le site pactejeunesse)

Citation:

la sante economique (acutellement assez bonne mais mal repartie)

là on est d'accord mais je vois pas non plus le bout du tunnel puisque le gouvernement ne cherche pas à mieux répartir les richesses.

Citation:

et l'interdiction ainsi que la lutte active et judiciaire contre les principaux protagonistes islamistes. Comme en europe le nazisme est combattu , l'islamisme doit l'etre aussi au meme titre !!

le nazisme a été rejeté par le peuple après l'avoir accepté , et ce n'est pas grâce aux gouvernements qu'il l'a fait , mais grâce à une très malheureuse expérience
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 2:51 pm

trainspotting a écrit:

le nazisme a été rejeté par le peuple après l'avoir accepté , et ce n'est pas grâce aux gouvernements qu'il l'a fait , mais grâce à une très malheureuse expérience

Donc pour toi il n'y a qu'un seul chemin vers la moderinite c'est la souffrance et la guerre !!

Desole je pense qu'il y a un moyen d'eviter ca ... et l'histoire du nazisme doit nous servir de Lecon et non de modele ..
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Sujet: Re: Attentat en Algerie 13 morts

Mar Juin 10, 2008 3:38 pm

Holy Trousers a écrit:

OverDrive a écrit:

Holy Trousers a écrit:

@Overdrive : mais regarde la Palestine, qui malgre la dictature des islamistes et l'occupation d'Israel reste l'un des pays arabes les plus productifs sur le plan artistique.

Je juge l'oeuvre d'art par son accès à l'universalité.
L'art "militant" est souvent simplement de la communication pour soutenir une cause. Il n'est pas évident d'arriver au statut d'oeuvre d'art, certains y arrivent et ce sont eux qui ont le plus de rayonnement en dehors des gens déjà acquis à la cause.

Il est evident que les artistes palestiniens soutiennent la cause palestinienne puisque c'est leur cause et toute leur vie depend d'elle.
Ce n'est pas une cause comme les autres. Tu discredites l'art "militant". Moi j'y vois de la noblesse. Tout art d'ailleurs milite pour quelque chose, il y a l'art qui milite contre les injustices sociales, l'art qui milite contre la globalisation, l'art qui milite pour les droits des minorites ... mais c'est fondamentalement different du cas palestinien.
L'art palestinien soutient la cause palestinienne parce que c'est la vie de chaque palestinien, et c'est dans ce contexte que tourne l'univers de tout palestinien, ses amours, ses joies, ses tristesses et ses reflexions.
Quand tu generalises cette notion d'art militant, c'est comme si tu mettais sur le meme plan Fer9et el 2ansar ( propagande de Hammas ) et Sabreen ou les freres Joubran.
@Denfer : tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. J'ai justement precise que malgre la dictature des islamistes l'art palestinien est l'un des plus beaux et plus productifs du monde arabe. Je n'ai jamais dit que les islamistes le favorisaient.
Quant aux chiffres, l'art ne se mesure pas par les chiffres. Je pourrais te citer toutes les stars libanaises et te dire ainsi que l'art libanais est le meilleur. Moi je jugerais l'art plutot par d'autres facteurs.

La valeur de l'oeuvre artistique n'est pas fonction de la justesse de la cause qu'elle défend.
L'oeuvre peut nous toucher d'autant plus qu'on est attachés émotionnellement à la cause et parce qu'elle évoque un ressenti déjà présent. L'oeuvre en elle même si elle accède à l'universalité touche plus de monde.
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